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 Le libre arbitre existe-t-il?

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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 14 Mai - 4:34

Oui, necessairement, tu n'as jamais été amoureux?

Le temps semble être évidemment au coeur du débat. L'absence de libre-arbitre impose donc l'existence d'un destin, des individus et de l'humanité, auquel on ne peut échapper, puisqu'il est en quelque sorte déjà écrit et que rien ne le changera. Ainsi, notre destin est déjà tracé : nous ne le changerons pas puisque nous ne sommes pas libre de le faire, il n'y a qu'un seul possible pour l'avenir.
Maintenant, du point de vue de notre année 2007, il ne s'agit pas, j'imagine, de se dire que rien ne peut changer, et que donc, nous sommes totalement impuissants sur les évènements à venir. Sinon, quel pourrait bien être le but de l'écologie? Cette science est inutile, puisque 2050, 2100 sont déjà pliés et qu'on n'y échappera pas. Mais quelqu'un me contredira peut-être en disant qu'on peut modifier l'avenir, que si beaucoup de gens s'y mettent, il sera moins polué et on évitera la catastrophe. Seulement, une fois en 2050, on regardera le passé, et on se dira qu'en absence de libre-arbitre, on n'aurait jamais pu faire autrement, et que les choses en sont là parce qu'elles ne pouvaient en être autrement.
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zwardoz
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 14 Mai - 13:16

Le libre ne consiste pas à choisir entre deux possibilités, ou pas principalement, mais à inventer les solutions nouvelles, ou à redistribuer les problèmes.
L’argument du libre arbitre est une abstraction

Parce que le libre consiste à non pas inventer immédiatement dans l'instant une solution, (pas plus qu'à choisir, simplement), mais à préparer le terrain, tous les terrains, et ce par la capacité de renouer avec un équilibre ouvert,
le libre n'est pas (seulement, sauf expérience décisive) une "faculté», mais un déploiement complexe : d'un individu ayant à sa disposition un grand nombre de possibilités (personnelles, relationnelles, intellectuelles ou manuelles, culturelles, etc)
l'idée d'un libre immédiat est (toujours) possible, mais ne peut être penser ainsi qu'ontologiquement (et parfois dans les faits ; de pure décision saugrenue ou intuitive, qui ouvre un possible entraperçu)et non pas au niveau d'un humanisme.

Parce qu'il n'est pas une faculté mais une complexité, il est évident que socialement, il est immanquablement le plus grand recouvrement possible des réalités, par les sujets.

D’autre part il n'est pas du tout question de "punir" quelqu'un du fait de sa liberté ... mais bien de s'adresser à cette liberté même : qu'elle puisse revenir sur sa personnalité et recommencer son possible. Dans une finalité générale strictement pragmatique, ne serait-ce.
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Sylvano
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 15 Mai - 9:39

J'ai tout lu ! cheers

Je vais essayer d'apporter quelques réponses nouvelles à certaines interrogations soulevées ici.

Citation :
Lucius Junius Brutus a écrit :

Cela serait valable pour toute action. Les actions instinctives sont bien entendues déterminées personne ne remets ça en cause. Ainsi si tu mets ta main sur un radiateur brulant tu va lever là main sans même t'en rendre compte.

Oui mais l'humain dispose d'une volonté telle qu'il peut décider de se brûler. Pour moi la volonté est suprême, le meilleur argument que j'ai trouvé abondant en ce sens est le fait que certains se suicident. Nous savons que nous sommes programmés pour vivre - survivre - la douleur, l'instinct de survie, le système immunitaire, la peur etc. Autant de mécanismes ayant pour but commun et unique notre survie. Et pourtant l'être humain est capable de se donner la mort. La volonté semble donc être un concept étroitement lié à celui du libre arbitre.


Citation :
Cioran a écrit :

Parmi nos choix, il n'y a pas que des obligations. Souvent, on a donc plusieurs choix, et rien ne nous oblige à en sélectionner un plutôt qu'un autre. On est poussé vers tel ou tel, on calcule les conséquences de tel ou tel, mais à ce moment là, au final, quelque chose nous pousse à choisir une des solutions, et pas forcément une solution en particulier. Là est peut-être le libre arbitre : cet ensemble de causes qui nous meuvent ne mèenent peut être pas à une solution physique unique.

belle ouverture. Tout le problème de ce genre de discussion, on le voit bien à la lecture des 12 pages de ce sujet, c'est les définitions. Dès qu'un concept est abstrait il est potentiellement définissable de moultes façons, aucune n'étant la Vraie définition ni la bonne définition. La corrollaire allant de soi.

Citation :
Lucius Junius Brutus a écrit :

Je ne crois pas qu'on puisse tout imaginer. Est ce qu'un tibétain à qui on a jamais parler de la mer, et qui n'en a jamais vu ni aucune représentations. Est ce qu'il peut imaginer la mer? J'en doute. L'imagination est une pensée qui, dans le déterminisme pur et dur qu'on vous expose, elle aussi serait soumise à des causes.

Pourtant de multiples cas existent. ie, un manant indien qui était tombé sur un livre de mathématique élémentaire à réussi seul et sans aide extérieure à reformuler des théories mathématique hyper-complexes. Je précise que lien entre les mathématiques élémentaires et complexes est similaire au lien reliant la mer et un poulpe.

Citation :
Lucius Junius Brutus a écrit :
Après bien sur il y a la phrase célèbre "chacun est libre de croire ou de ne pas croire". Donc si certains croient aux phénomènes non physiques je ne les blament pas, cependant et c'est mon point de vue, je trouve que l'individu s'auto-convainc très facilement de ce qu'il souhaite croire même si il n'y rien pour lui dire que ce qu'il croit est vraiment vrai.

N'est-ce pas là pourtant une application possible du libre arbitre - liée à la liberté de croire - le libre arbitre dans les croyances ?


Citation :
R. Giskard Reventlov a écrit

La perception de ce pouvoir, donc de notre libre-arbitre, dépend de notre vécu, de notre propre conditionnement. La décision d'agir part de l'inconscient avant d'arriver à la conscience. C'est scientifiquement prouvé.

Hum, disons qu'en fait on a mesuré que l'impulsion qui partait du centre nerveux au bras précédait celle qui partait du "cerveau de la conscience" au centre nerveux. C'est-à-dire que le bras bouge avant que nous ayions décidé de le bouger. Ca fait peur hein, d'ailleurs personne n'en parle en général, arme de destruction massive pour l'humain certainement...



Citation :
Zwardoz a écrit

si on dit qu'il n'y a pas de porte, on risque de ne pas l'ouvrir.

Je plussoie, seul ceux qui ignorent que quelque chose est impossible parviennent à le réaliser.



Citation :
Lucius Junius Brutus a écrit :
En effet, mais il faudrait prendre la question dans le sens inverse. Car il y a de multiples exemples de déterminisme psychologique, physique. Trouve moi un seul événement (action humaine comprise) qui soit clairement établi comme non déterminé. Donne moi l'exemple d'une action quelconque, en me détaillant bien le contexte, l'environnement, ta psychologie, ta mentalité et je te dirai d'où vient l'action.

Et la synchronicité on en fait quoi ? lol!


Citation :
Alpha a écrit :
Le libre arbitre ne peut exister que lorsqu'on croit au système de causalité.
Autrement dit, si vous ne croyez pas qu'une vitre trés fragile va se casser si vous la tapez fort, alors vous ne croyez pas au système de causalité.

En effet. Personnellement je m'efforce à ne croire à rien. Je tape et je verrais après ce que ça fait. Les croyances ne m'intéressent pas, je les ai trop souvent vu se fourvoyer dans leurs certitudes. Ne nourrir aucunes certitudes, aucunes croyances, aucune vérités voici le travail que j'essaye de réaliser chaque seconde qui passe. Ce n'est pas facile.




Citation :
Geveil a écrit :

Pour moi, ( et bien des philosophes) le libre-arbitre n'est-il pas un effet sans cause?

Une des multiples définitions possibles. Pas plus vraies que les autres et pas plus fausse. Tout dépend de ce qu'on cherche à faire Wink
Au passage l'argumentum ad populum ne vaut rien hein. J'imagine pouvoir trouver autant de philosophe pour qui le libre arbitre revet une autre définition. Wink


Citation :
Geveil a écrit :
Je le dis et le redis, la notion de libre-arbitre est extrêmement dangereuse car elle autorise à haïr et à attribuer des mérites, donc à juger comme Dieu.

S'il n'y avait que ça. Dangereux pour qui d'ailleurs ? Pour le mouton, pour le berger ou encore les deux ? Et puis après on fera quoi des autres dangers, on va hierarchiser ? Je n'aime pas ce genre d'assertion prophétique, pourquoi pointer le danger pour faire peur ne serait pas justement le seul et vrai danger ? Bref l'hypocrisie qui sous tend ce genre d'opinion me semble évidente...

Citation :
Geveil a écrit :

Maintenant, pourquoi j’argument en faveur de l’exclusion de la notion de libre-arbitre,

- Parce qu’un point de vue logique, elle est insoutenable. Voici ce qu’en dit Bergson: “Et pourtant je n’accepte pas ce sens complètement non plus, pouique le libre arbitre, au sens habituel du terme, implique l’égale posibilité des deux contraires, et qu’on ne peut pas, selon moi, formuler ou même concevoir ici la thèse de l’égale possibilité des deux contraires sans se tromper gravement sur la nature du temps.” Autrement dit, s’il faut choisir entre A et B, l’égalité entre A et B est strictement impossible dans le monde réel. Il y en aura toujours un qui pèsera plus que l’autre ne serait-ce que d’un micro-gramme.
C’est ce que j’ai déjà dit par ailleurs, en affirmant que le sentiment de libre arbitre est en fait la perception de l’oscillation d’une balance entre A et B.

Boum, la physique quantique annihile de facto et à jamais cet argument. A oublier donc.

Citation :
- Parce que d’un point de vue éthique, le concept de libre arbitre est dangereux. J’ai déjà dit pourquoi.

Déjà répondu plus haut.

Citation :
Ceci dit, Einstein qui ne croyait pas au libre arbitre, remarque que ceux qui y croient, semblent plus libres que ceux qui n’y croient pas. Je pense pouvoir interpréter cette remarque: se croire déterminé peut saper toute volonté d’agir, donc rendre apparemment moins libre, à l’inverse, se croire libre donne de l’énergie et de l’optimisme face aux choix que l’existence nous impose.

Alors, question pour une autre discussion: les illusions sont elles porteuses d’énergie?

Ce n'est pas un argument j'espère parce que ça ne vaut pas tripette dans ce cas. Sinon Einstein s'était trompé sur bien des choses qu'on a éclaircie en partie ou complètement aujourd'hui. Pour répondre vite fait car ce n'est pas le sujet. Les illusions sont elles porteuses d'énergie ? Pas plus que les désillusions. Je tire mon énergie de ne nourrir aucune croyance, auncune vérité, aucune certitude et je peux t'assurer que tous ceux qui me connaissent affirment que je déborde d'énergie, je suis très actif. En plus je suis heureux, et je nourri la liberté au quotidien. Alors en conclusions je dirais qu'il faut se méfier des stéréotypes, des croyances, des définitions et des certitudes... Wink
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 15 Mai - 10:25

Citation :
J'ai tout lu !
Tu as vraiment tout lu depuis le début Shocked alors je te confère la médaille du mérite cheers mais pas celle de l'intérprétaion niark Razz

Citation :
Oui mais l'humain dispose d'une volonté telle qu'il peut décider de se brûler. Pour moi la volonté est suprême, le meilleur argument que j'ai trouvé abondant en ce sens est le fait que certains se suicident. Nous savons que nous sommes programmés pour vivre - survivre - la douleur, l'instinct de survie, le système immunitaire, la peur etc. Autant de mécanismes ayant pour but commun et unique notre survie. Et pourtant l'être humain est capable de se donner la mort. La volonté semble donc être un concept étroitement lié à celui du libre arbitre.

Nous sommes déterminé mais pas seulement par nos instincts mais aussi par nos raisonnements, or il n'y a que nos instincts qui nous poussent systématiquement à rester en vie. Certaines personnes qui ont eu une expérience de vie douloureuse ou qui n'espère plus avoir de bonheur dans le reste de leur vie choisisse le suicide.
Nous l'avons déjà dits, l'humain fait des choix c'est indéniable, mais ces choix sont détérminés (du moins dans notre théorie).


Citation :
Pourtant de multiples cas existent. ie, un manant indien qui était tombé sur un livre de mathématique élémentaire à réussi seul et sans aide extérieure à reformuler des théories mathématique hyper-complexes. Je précise que lien entre les mathématiques élémentaires et complexes est similaire au lien reliant la mer et un poulpe.

Le cas que tu cite, est un très bon exemple de déterminisme, il s'agit d'un individu d'une extrême intéligence, mais il ne peut trouver de manière innée une idée scientifique qui dépend de nombreuses découvertes préalables. Il ne peut penser la théorie d'Einstein sans celle de Newton, et il ne peut assimiler la pensée de Nexton sans la mécanique de Galilée. Mais avec les connaissance qui lui sont fournies il arrive à extrapoler de nouvelles théories qui s'avèrent justes.

En bref ce que je dits, et je voit mal coment on peut penser le contraire c'est que l'idée quelque qu'elle soit n'est pas innée. L'idée est toujours engendrer par quelquechose. Des informations extérieures, d'autres idées, qui elles même sont engendrer...

Citation :
Citation :
Citation:
Geveil a écrit :

Maintenant, pourquoi j’argument en faveur de l’exclusion de la notion de libre-arbitre,

- Parce qu’un point de vue logique, elle est insoutenable. Voici ce qu’en dit Bergson: “Et pourtant je n’accepte pas ce sens complètement non plus, pouique le libre arbitre, au sens habituel du terme, implique l’égale posibilité des deux contraires, et qu’on ne peut pas, selon moi, formuler ou même concevoir ici la thèse de l’égale possibilité des deux contraires sans se tromper gravement sur la nature du temps.” Autrement dit, s’il faut choisir entre A et B, l’égalité entre A et B est strictement impossible dans le monde réel. Il y en aura toujours un qui pèsera plus que l’autre ne serait-ce que d’un micro-gramme.
C’est ce que j’ai déjà dit par ailleurs, en affirmant que le sentiment de libre arbitre est en fait la perception de l’oscillation d’une balance entre A et B.


Boum, la physique quantique annihile de facto et à jamais cet argument. A oublier donc.

La physique quantique nous dits que plusieurs états coexistent mais à l'echelle quantique justement.
Ici on parle de libre arbitre qui dépend donc du déterminisme psychique, donc rien à voir avec la quantique. Le cerveau humain est un appareil biologique. A moins de dire que justement le cerveau a un effet sur le monde quantique et peut trancher entre plusieurs états, mais ça me semble très très spéculatif. Déjà qu'il est incapable de discerner plus de trois dimension.
Je précise ça parce que ça ne m'étonnerai pas que dans un avenir proche certains gogo nous pondent des théories pseudo-scientifiques comme quoi ils peuvent percevoir ce qu'il y a dans les autres dimensions ce qui les rendraient plus clairvoyants, ou qu'ils pouraient voir dans l'avenir et le passé (vu que le temps semble ne pas exister à l'echelle quantique), il y en a déjà qui prétendent faire de la télékinésie de part le magnétisme de Maxwell, enfin bref tout les détournements de la science sont bons quand il s'agit d'escroquer ou de se faire passer pour quelqu'un d'exceptionnel.


Citation :
Je tire mon énergie de ne nourrir aucune croyance, auncune vérité, aucune certitude et je peux t'assurer que tous ceux qui me connaissent affirment que je déborde d'énergie, je suis très actif. En plus je suis heureux, et je nourri la liberté au quotidien. Alors en conclusions je dirais qu'il faut se méfier des stéréotypes, des croyances, des définitions et des certitudes...

Ta croyance serait elle la non croyance? Wink
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 15 Mai - 10:35

L'interprétation n'est pas un challenge. Il n'y a pas de mauvais élèves mais seulement des mauvais professeurs. Wink

Je répète pour le cas de l'indien que les mathématiques élémentaires ne permettent théoriquement pas d'imaginer les mathématiques complexes. Il y à donc bien imagination de quelque chose qui lui était complètement inconnu.

Et pourquoi notre cerveau ne serait pas quantique. Tu défends une théorie c'est ton droit, je les démontent toutes c'est mon droit. Pas de certitudes, pas de vérités, pas de croyances...

Citation :
Ta croyance serait elle la non croyance? Wink

Je l'ai dit c'est difficile car si je croyais ne croire en rien alors je tomberais dans une croyance. Je m'efforce donc de ne pas croire même dans le fait que je ne crois en rien et toute la mise en abîme qui suit. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 15 Mai - 11:32

Surtout que le fait que les êtres vivants sont programmés pour survivre est aussi une croyance.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 3:08

Attention à ne pas confondre croyance et savoir. Ce n'est pas parce que nous détenons un savoir que nous y croyons. Je sais que j'écris en ce moment ici mais je n'y crois pas pour autant... Wink
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 4:25

Oui, il me semblait...Donc j'ai pas poussé plus loin.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 7:42

Lucius a fort bien défendu mon point de vue. Je ne reprends donc que deux ou trois points.




Sylvano a écrit:
Citation :
Geveil a écrit :

Pour moi, ( et bien des philosophes) le libre-arbitre n'est-il pas un effet sans cause?
Au passage l'argumentum ad populum ne vaut rien hein. J'imagine pouvoir trouver autant de philosophe pour qui le libre arbitre revet une autre définition. Wink
Je me demande alors à quoi sert cette discussion, et je dirais même plus , à quoi sert la philo? Veux tu me le dire?


Citation :
Citation :
Geveil a écrit :
Je le dis et le redis, la notion de libre-arbitre est extrêmement dangereuse car elle autorise à haïr et à attribuer des mérites, donc à juger comme Dieu.
Je n'aime pas ce genre d'assertion prophétique, pourquoi pointer le danger pour faire peur ne serait pas justement le seul et vrai danger ?
Bref l'hypocrisie qui sous tend ce genre d'opinion me semble évidente...
j'aime, je n'aime pas ! Je te rappelle que nous sommes ici sur un forum philo, et tes états d'âme ne sont pas des arguments.
Ceci dit, jouer sur la peur ne me paraît pas non plus un argument, c'est même un procédé détestable, utilisé par qui vous savez.
Mais il me paraît que les choix politiques sont fondés soit sur un cynisme de bon aloi, soit sur des croyances.
La conception du libre arbitre, telle que définie en F, amène à penser qu'au moment d'un choix, il y aurait quelque chose en l'homme qui échapperait à tout détermination, et ferait ce choix pour nuire, sciemment et volontairement. Cette conception autorise celui qui y croit à détruire celui qu'il qualifiera de mauvais. En effet, l'acte mauvais échappant à tout déterminisme, celui qui en est l'auteur ne peut être "guéri". A l'inverse, si je crois au déterminisme, je peux m'efforcer de connaître les causes de son acte, et donc d'agir pour d'une part qu'il le regrette, d'autre part pour qu'il ne recommence pas, ce qui suppose qu'il reste vivant.
Toutes les autres définitions de la liberté humaine, volonté, imagination, créativité, sont recevables.

Citation :
Ce n'est pas un argument j'espère parce que ça ne vaut pas tripette dans ce cas.
Aurais tu l'obligeance de rester zen, et seulement logique, toi qui prétends ne croire en rien, et de ne pas utiliser des qualificatifs désobligeants? Si sur ce forum tu te crois sur un ring, alors sache qu'en boxe, on appelle ça des coups bas, et que c'est interdit par les règles de ce sport.

Citation :
Alors en conclusions je dirais qu'il faut se méfier des stéréotypes, des croyances, des définitions et des certitudes... Wink
Je suis d'accord pour ce qui est des croyances, des stéréotypes;
Quant aux définitions, elles servent de bases. A partir d'elles, on peut construire tout un système, dont on peut ensuite juger de la cohérence, et dont les conclusions peuvent d'ailleurs montrer l'absurdité de la définition.
( Je suppose que tu as fait des mathématiques ?)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 8:24

Rhoo Geveil tu sembles être très susceptible. "Ne pas valoir tripette" est une expression bonne enfant voyons. Cela revêt la même signification que "Cet argument ne prouve rien/est fallacieux". J'ai quand même le droit d'exprimer mon avis personnel non ?

La discussion sert à confronter des points de vues, des réflexions et non pas à trouver un consensus ou à convaincre du moins c'est mon point de vue. Wink
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 10:38

Citation :
Lucius Junius Brutus a écrit :
En effet, mais il faudrait prendre la question dans le sens inverse. Car il y a de multiples exemples de déterminisme psychologique, physique. Trouve moi un seul événement (action humaine comprise) qui soit clairement établi comme non déterminé. Donne moi l'exemple d'une action quelconque, en me détaillant bien le contexte, l'environnement, ta psychologie, ta mentalité et je te dirai d'où vient l'action.

Tiens en plus de la synchronicité il y à le principe d'incertitude d'Heisenberg. Deux grosses épines plantées, une dans chaque pied du déterminisme.

Il n'existe pour moi aucune raison valable de croire au déterminisme, de même pour le hasard etc.
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musichien
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 10:48

Oui mais cela n'a rien à voir avec le libre-arbitre, puisqu'en supposant même le libre-arbitre, on se place au-delà du monde physique (cela suppose forcément l'existence d'une "essence spirituelle" qui ne fait pas partie de notre monde).
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 10:53

Etant composé de particule élémentaires il semblerait que le lien certes ténu existe...

Après il faut s'entendre sur la définition donnée au terme "libre-arbitre".

En tous cas l'épine de la synchronicité demeure.
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 11:06

Ce sujet nous tient tous en haleine! Alpha a dû toucher une corde sensible!
On voit certains ego qui se défendent et qui essayent de prendre le dessus.
Il me semble pourtant que ce n'est qu'une simple histoire de définitions. Les deux définitions ne sont pas incompatibles

Dans notre monde, avec notre regard, tout a une cause. Et s'il n'y en a pas, alors il faut chercher un peu plus loin.

Le libre arbitre c'est être libre de faire des choix. A part dans certains pays, je ne vois pas en quoi je ne suis pas libre de faire des choix, je ne vois pas de contraintes. D'accord, ces choix sont déterminés par un vécu. Même quand on se fie à son intuition il y a une cause derrière cela, car notre inconscient enregistre des choses imperceptibles qui pèsent pour faire un choix.

Par contre geveil, bien que j'ai lu patiemment tous tes messages, je ne vois pas pourquoi la notion de libre arbitre même à la haine, au jugement...
Ok, dans le cas du déterminisme, cela est exclu car l'individu est considéré comme irresponsable. Des faits antérieurs l'ont mené à faire un acte haïssable et si nous avions été à sa place, nous aurions fais la même chose. Mais comment le libre arbitre peut-il mener à la haine?
Ce n'est pas le libre arbitre qui est dangeureux, c'est l'homme qui a commis un acte détestable.
Si on tue ma mère, je vais haïr, que je croie au déterminisme ou pas. Mais gràce à la philosophie, je vais peut-être réfléchir sur les causes qui l'ont mené à faire ça, et avec beaucoup de temps et de sagesse, lui pardonner. Sans nier son libre arbitre.
La haine, pour moi, n'est engendrée que par la peur, elle-même engendrée par l'ignorance.

Attention, je ne suis pas un sage!!! jocolor

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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 11:37

La corde sensible, c'est la science explicative contre la science de la découverte, en quelque sorte. La science qui étudie le passé contre celle qui élabore l'avenir.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 14:01

Je peux vous donner un exemple de hasard inexplicable.

Quelque chose qui m'est arrivée il y a peu de temps.

Un exemple absolument typique d'effets sans cause, sans cause explicable par les lois du déterminisme ou social ou physique.

Ou alors, cet événement était déterminé à m'arriver suite à ce débat.

Donc voilà. Je vous promets que c'est véridique.

J'étais en train de remplir un imprimé fiscal. J'écris ma base de calcul, le taux, lui, est préimprimé, je prends ma calculette, j'écris mon résultat (442 €). A peine mon chiffre 2 écrit, ma collègue du rez-de-chaussée m'apporte un chèque (elle avait réalisé un contrat). Devinez le montant du chèque : 442 €.

sunny sunny sunny sunny sunny sunny

Alors !

J'attends les explications. Moi, je n'en ai pas.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 14:21

Soit il y a un lien de cause à effet que tu vas peut-être bientôt découvrir.
Soit c'est pure coïncidence (et j'imagine qu'il y a des trucs encore plus fous) et il n'y a rien à expliquer. Cela ne me fait pas croire au paranormal.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 14:58

Oui, pure coincidence.

Mais ça surprend vraiment.

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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 15:21

C'est sur que ça doit surprendre, mais je crois qu'on vient de trouver là l'explication du "paranormal".

Cas de coîncidence extrême qui nous font croire que ça ne peut être du au hasard. Pourtant au cour de notre vie des milliers (ou millions) d'évenements nous arrivent, la théorie des grands nombres veut qu'il en arrive de très surprenant; l'inverse est quasiment impossible mathématiquement.

Donc au final, voilà comment certains finissent par croire au paranormal. Enfin ce n'est que mon avis.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 15:38

Geveil trouve très dangereux la croyance au libre-arbitre.

Je voudrais attirer l'attention sur les dangers de la croyance en un déterminisme pur et dur.

J'ai trouvé ce texte de Patrice Van den Reysen:


Citation :
Le déterminisme prima faciae et absolu suppose que nous aurions le pouvoir de prédire l'avenir ou le comportement de quelqu'un, ou les événements de sa vie psychique, avec n'importe quel degré de précision donné à l'avance parce qu'il serait possible de détenir des théories qui permettraient ce genre de prédiction, en maîtrisant avant la prédiction toutes les conditions initiales avec une précision et une exactitude mathématiquement parfaite. Ces théories déterministes auraient donc, en elles-mêmes, suffisamment de contenu informatif pour prédire le cours de l'histoire en étant capables de fournir à l'avance une description parfaite de l'état futur de la Société, ou pour expliquer, en excluant toute part de hasard, les causes des événements de la vie psychique (les émotions, les représentations) de tout individu ou même du plus insignifiant de ses comportements ou "actes manqués". Mais ces théories, parce qu'elles supposent l'élimination du hasard, sont liées à l'obligation de rendre compte de niveaux de précision absolus dans les conditions initiales, donc inaccessibles pour leurs prédictions, et ne peuvent donc jamais réaliser de telles prédictions qui demeurent hors de portée de l'intelligence humaine et à fortiori d'une quelconque machine conçue par l'homme, à moins de supposer, comme Laplace, la possibilité d'un "Démon", c'est-à-dire d'une intelligence surhumaine capable de connaître toutes les lois de la Nature et toutes les conditions initiales liées à l'application de ces mêmes lois (Popper) avec un degré infini de précision, ce qui est impossible. Il ne peut être donné à aucun être humain ou aucune machine de sonder suffisamment loin l'infini pour savoir en quoi consiterait (précisément) le contenu d'une "infinie précision", que ce soit dans le cadre d'un projet de prédiction, pour l'être humain, ou d'une tâche d'observation, pour la machine. De ce fait, une "infinie précision" est une proposition qui ne peut avoir de contenu réel parce qu'elle reste insondable pour l'homme. Il n'y a donc pas "d'infinie précision" et par suite pas de prédiction possible selon la doctrine déterministe critiquée par Popper. En effet, si l'on pouvait connaître avec exactitude les "motifs d'agir" de chaque être humain, ne serait-il pas possible d'établir une synoptique complète des besoins de chacun selon une hiérachie exhaustive des valeurs, donc de justifier un projet global et infaillible de transformation de la Société, chose que réfutent Friedrich Von Hakek et Karl R. Popper, et par suite de régir entièrement l'ordre social présent et futur ?


A suivre

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 15:40

La suite de l'article :

Citation :
La psychanalyse qui, avec sa théorie de l'inconscient, exclue toute part de hasard dans la vie psychique et toute possibilité de non-sens psychique (Jacques Bouveresse) ne risque-t-elle pas d'inspirer, ou n'a-t-elle pas déjà contribué à inspirer des idées de cet ordre ? . Popper : "si la doctrine déterministe est vraie, il devrait en principe être possible à un physicien ou à un physiologue ignorant tout de la musique, de prédire, par l'étude du cerveau de Mozart, les endroits sur le papier que celui-ci touchera." (in: "L'Univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme"). Bien sûr, un partisan du déterminisme absolu dira que les individus opprimés sont aussi déterminés à agir pour se libérer puisqu'ils ne peuvent plus supporter leurs oppresseurs. Ce déterministe dira sans doute que le courage de ceux qui se libèrent de l'oppression est déterminé par des lois biologiques, génétiques, ou sociologiques, et que finalement ce sont leurs gènes ou la "Société" qui décident à leur place, ou leur inconscient, bref qu'ils ne sont pas "libres". Il dira aussi que lorsque la biologie aura parachevé sa tâche, nous pourrons prédire les massacres, les attentats suicides, les guerres et les révolutions ! Henri Atlan écrit : "En ce sens, la biologie semble achever cette conquête du déterminisme absolu et, par conséquent, éliminer complètement la réalité de notre expérience de liberté, conçue comme une capacité de libre choix efficiente." Henri Atlan, in : "La science est-elle inhumaine ?" Essai sur la libre nécessité. Edition Bayard. Page 21. Nous ne croyons pas que ce genre de déterminisme, s'il doit être fondateur de lois scientifiques, puisse être absolu, il ne peut être que relatif et constituer une "idée directrice" pour la recherche : nous avons le droit de penser que nous sommes "déterminés" par des processus génétiques, parce que nous croyons en certaines causes sur certains phénomènes, mais cette croyance ne peut elle-même être fondée que par le fait que les causes identifiées ont été testées scientifiquement et corroborées, donc qu'elles ne sont pas des causes absolues et définitives et que notre connaissance sur elles peut toujours être enrichie grâce à de nouveaux tests inédits. Certes, le sens commun et sa logique, permet aux gens de penser que certaines de leurs croyances peuvent être légitimement "fondées", notamment par la logique inductive, mais ils ignorent le plus souvent que c'est la logique de la découverte scientifique, hypthético-déductive, qui, grâce à sa méthode, permet de trancher entre légitimité d'une croyance au niveau du sens commun et légitimité de cette même croyance au niveau scientifique. Nous ne nions pas que certaines croyances peuvent êtres "vraies" au niveau du sens commun, mais notre conviction (ne reconnaissant pas pour autant un pouvoir absolu à la science), qui prend racine dans celle en la supériorité de la méthode scientifique décrite par Popper, nous amène à penser que ce sont les théories scientifiquement corroborées qui sont les plus proches de la Vérité objective et non les théories issues de la logique du sens commun. Comme l'a démontré Popper, dans bien des cas, la science se nourrit du sens commun, mais permet de le dépasser. C'est le fait que les causes corroborées selon la méthode scientifique, c'est-à-dire, certains énoncés universels au sens strict assortis de conditions initiales, soient toujours potentiellement réfutables par l'expérience et engendrent de nouveaux problèmes, qui incite donc l'homme de science à diriger ses recherches vers des niveaux d'explication par les causes, toujours plus affinés et "déterminés" mais jamais achevés. Car si la biologie est vraiment une science, alors elle restera à jamais inachevée, tant que les biologistes voudront s'approcher de la Vérité certaine qui est leur idéal inaccessible. "Je suggère que donner une explication causale d'un certain événement spécifique signifie déduire un énoncé décrivant cet événement à partir de deux sortes de prémisses, c'est-à-dire à partir de certaines lois universelles, et à partir de certains énoncés singuliers ou particuliers que nous pouvons appeler conditions initiales particulières." Karl R. Popper, in : "Misère de l'historicisme". Edition Agora, presses pocket. Page 154.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 15:41

La suite :
Citation :
Une des conséquences des théories déterministes ou historicistes, c'est de fonder des idéologies qui peuvent donner l'illusion de rendre inutile la responsabilité individuelle de chaque membre de la Société dans la mesure où l'avenir serait scientifiquement prédictible (l'idéologie marxiste ne prévoyait-elle pas la fin de la lutte des classes après l'avènement du prolétariat comme classe dominante, ce qui fut son erreur fondamentale puisque comme l'a fait remarquer Popper, la fin de tout conflit social et politique est incompatible avec la démocratie, avec le principe de liberté d'opposition et ses implications ?). Mais ce qui est prédictible à un niveau authentiquement scientifique ne peut être absolument certain. Les véritables prédictions scientifiques, parce qu'elles sont réfutables, demeurent toujours ouvertes à la discussion critique, et l'application d'idéologies historicistes ne peut tolérer la discussion critique mais seulement un activisme qui aille dans le sens de leurs prophéties socio-historiques. Dans son livre : "La science est-elle inhumaine", Henri Atlan écrit : "dès que l'on peut prédire un événement futur par une loi, cet événement existe en quelque sorte déjà dans la connaissance qu'on en a et le futur n'apportera rien de plus." Cet argument de l'auteur, fondé par une croyance ferme dans le déterminisme absolu, semble assez proche de l'argument (erroné) de Kant selon lequel la connaissance peut être valide à priori, sauf que la connaissance à priori est toujours hypothétique quand il s'agit de prédictions. Mais la seule connaissance que nous ayons de l'événement prédit avant qu'il ne se produise réellement, n'est qu'une anticipation de cet événement, une conjecture, elle n'est pas l'observation de l'événement produit et de ce fait ne nous renseigne pas encore sur son degré de correspondance avec le résultat de la prédiction. Car, comme l'a soutenu Alfred Tarski, et, à sa suite, Karl Popper : "un jugement est vrai lorsqu'il correspond aux faits"; cela signifie que nous ne pouvons évaluer le résultat d'une prédiction, qu'à posteriori, selon le degré de correspondance des faits produits avec les faits prédits ou conjecturés. Il est alors plus aisé de comprendre que, premièrement, un jugement ou un énoncé, est vrai, selon son degré de correspondance avec des faits empiriques, et que, deuxièmement, il est nécessaire de disposer d'un méta-énoncé pour parler de la correspondance entre cet énoncé (qui parle de certains faits) et les faits évoqués. (Pour ces questions sur le problème de la vérité comme corresondance avec les faits, on peut se reporter au livre de Karl Popper : "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de connaissance". Edition : Hermann. Pages : 12 et 13). Par conséquent écrire que "le futur ne nous apportera rien de plus" est une erreur parce que nous ne pouvons savoir, avant que la prédiction se soit réalisée, ce que le futur nous réserve parce qu'il nous est impossible de le prédire avec une exactitude parfaite ou que nous ne pouvons inventer une machine permettant de nous envoyer dans le futur , ce qui ramène toutes les prédictions que nous pouvons formuler au niveau de simples conjectures. Ce que le futur nous réserve, très souvent, ce sont des réfutations même partielles de nos prédictions, puisque celles-ci ne peuvent se réaliser tout à fait parfaitement. Ce n'est que parce que nous avions anticipé, avec une précision relative, une certaine marge d'erreur ou bien parce que nous décidons d'accepter la nécessaire imperfection dans la réalisation d'une prédiction que nous la validons. Ceci nous contraint toujours, dans le domaine scientifique, à renoncer au déterminisme absolu, et à décider, que les théories scientifiques les mieux corroborées ne peuvent avoir atteint aucun degré de certitude, donc relever d'aucun déterminisme absolu. C'est une des raisons pour laquelle le marxisme vulgaire, chaque fois qu'il a été appliqué, a été réfuté par l'expérience humaine, fondamentalement labile et grande génératrice d'erreurs, dans la mesure où la prophétie marxiste au lieu de se réaliser, a scellé le sort de ses infortunées victimes envoyées par dizaines de milliers à la mort ou dans les goulags, parce que chacune d'entre elles constituait une mise en échec possible et évidente de l'utopie planificatrice totalitaire du stalinisme. C'est la seule issue réservée par les idéologies historicistes ou déterministes à ceux qui n'en sont que les moyens et non les fins. L'échec cuisant du stalinisme et du nazisme réfute le déterminisme absolu, il montre que la liberté des individus n'est pas une illusion, contrairement à ce qu'écrit Henri Atlan dans son livre ("le déterminisme absolu où tout est prévu s'exerce à travers nos choix eux-mêmes qui nous sont donnés comme une possibilité, sans qu'ils puissent pour autant changer quoi que ce soit dans la chaîne des causes. Nous avons la possibilité de jouer à être libres tout en devant prendre conscience qu'il s'agit là d'une illusion." Page 54), mais une force réelle puisque c'est aussi l'imprévisible et l'incalculable jeu des relations entres les individus de l'Union soviétique qui a fini par mettre en échec une idéologie et un système d'oppression pourtant conçu pour contrôler la population au maximum. Mais aucun système, même le plus autoritaire, ne peut contrôler indéfiniment toutes les contingences, toutes les occurrences possibles qui naissent spontanément des relations entre les gens et qui créent elles-mêmes de nouveaux problèmes imprévisibles. L'Union Soviétique toute entière, même au temps de Staline, était soumise, malgré l'autarcie, à des contingences intérieures et extérieures inévitables et contraignantes comme le contrôle des autres états vassaux (la Hongrie, la Tchékoslovaquie, l'Allemagne de l'Est...), la course aux armements ou la conquête spatiale, l'entraînant dans une impasse économique et finalement à l'implosion. Tout cela provoquant un ensemble de conséquences imprévisibles qui démontrent que la liberté, même étouffée, existe bel et bien (au-delà d'un déterminisme qui pourrait l'anticiper donc la contrôler totalement), et que, tout comme la Vie ou la Vérité, "elle finit toujours par trouver un chemin". Le Mur de Berlin, né du clivage entre l'Est et l'Ouest, était le dernier rempart de protection des certitudes utopistes et idéologiques, pour le régime d'Union Soviétique, fondé sur le déterminisme absolu et l'historicisme. Mais la liberté, comme manifestation inattendue d'un désir trop longtemps réprimé, s'insinuant d'abord hors de l'Allemagne de L'Est via la Hongrie, s'est enfin révélée, puis cette force colossale et pourtant humaine, a fini par renverser des barrières que l'on croyait définitives. Non, les allemands de l'Est n'ont pas "joué à être libres", ils ont agit en hommes et femmes maîtres de leur destin, et en refusant toute destinée préétablie, ils ont brisé leurs chaînes.


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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 15:42

La suite :

Citation :
Une autre des conséquences désastreuses de telles théories (fondatrices d'idéologies comme le marxisme ou de mythologies comme la psychanalyse) c'est donc, d'une part, qu'elles permettent de nier le libre arbitre humain, et d'autre part, que cette négation peut entraîner la justification de pratiques visant à supprimer la liberté individuelle. Dans cette mesure, pourquoi tolérer le "libre jeu indéterminé des relations interindividuelles" risquant de faire obstacle à la réalisation d'un grand Idéal, puisque nous détenons des théories, fondatrices des projets de poursuite de cet idéal, qui dans leur contenu démontrent que ce libre arbitre, au fond, ne peut exister, ou qu'il n'est qu'illusion, voire utopie !! Pourquoi ne pas penser que la suppression des libertés individuelles peut s'avérer tout à fait justifiée dans la mesure où l'existence de ces libertés peut gêner la réalisation de ce qui est présenté comme une forme de bonheur suprême ? Pourquoi ne pas s'autoriser à penser concevoir de tels programmes de transformation de la Société, quitte à devoir (re-)commettre les pires abominations, en ayant au préalable complètement bouleversé notre système de valeurs morales, si nous croyons que ces programmes sont légitimement fondés par des théories dont la scientificité et la valeur objective ne feraient prétendument aucun doute ? (Nous pensons qu'il ne faut pas confondre cette quête d'un prétendu bonheur suprême, tout à fait utopique, par la voie du marxisme et de la dictature du prolétariat à ce qui s'apparente à la doctrine utilitariste du libéralisme classique d'Adam Smith ou de John Stuart Mill, selon laquelle il est parfaitement justifié, dans des cas d'urgence (comme une catastrophe naturelle ou une pandémie) de limiter voire de supprimer temporairement certaines libertés dans l'intérêt général, c'est-à-dire, comme le précisent ces théoriciens du libéralisme, "le plus grand bonheur possible pour la collectivité". En effet, le marxisme vulgaire propose d'atteindre le "bonheur suprême" de manière entièrement planifiée à l'avance, donc utopique, ce qui s'oppose à la socio-technique fragmentaire préconisée par Karl Popper dans son livre : "la société ouverte et ses ennemis").


Le déterminisme et l'historicisme contribuent donc à éliminer l'individu et la liberté individuelle en éliminant sa responsabilité parce qu'elle devient entièrement subordonnée à des buts qui l'écrase complètement. Ces doctrines contribuent aussi à nuire au progrès de la Science parce qu'en certaines circonstances (un régime totalitaire par exemple) elles rendent plus difficile voire impossible la libre discussion critique qui est logiquement requise pour la mise en oeuvre des tests intersubjectifs que nécessite le progrès des connaissances scientifiques.


Chacun peut tenir compte de ces questions comme ça lui chante. Mais puisque tellement de personnes sont encore séduites par des théories reposant sur l'espèce de déterminisme que nous évoquons, ceci est peut être la preuve que de telles croyances existent bel et bien. Et ceci tend à prouver également que l'émergence du totalitarisme ("La bête immonde" selon un certain humoriste que nous n'aimons pas) est toujours possible, tout comme le bacille de la peste, si nous renonçons à une certaine forme d'activisme intellectuel, qui se veut d'abord critique sur nos traditions et nos institutions, tout en ne cédant rien à la morale, et à une éthique orientée par une fin suprême : l'individu humain.

Patrice VAN DEN REYSEN



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 16 Mai - 16:32

Merci Fuchsia!
Ca va être dur à digérer mais ça fait du bien.

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MessageSujet: au sujet du déterminisme...   Mer 16 Mai - 16:58

Bonsoir,
Au sujet du déterminisme tel que :
Citation :
Le déterminisme prima faciae et absolu suppose que nous aurions le pouvoir de prédire l'avenir ou le comportement de quelqu'un, ou les événements de sa vie psychique, avec n'importe quel degré de précision donné à l'avance parce qu'il serait possible de détenir des théories qui permettraient ce genre de prédiction, en maîtrisant avant la prédiction toutes les conditions initiales avec une précision et une exactitude mathématiquement parfaite.
et de passage, j'avais une objection à la lecture.
Celle-ci consiste en ce que le déterminisme ne suppose pas de fait le pouvoir dont on est affublé. Wink
La différence à laquelle je pense se trouve dans la faisabilité de déterminer le déterminisme.
N'est-ce pas une chose troublante que le déterminisme?
Aussi il s'exprime à mon avis dans la synchronicité de C.G.Jung.
Nous avons sûrement la possibilité d'expliquer le déterminisme par la synchronicité.
Mais de là a tout déterminer, c'est à dire plagier le déterminisme...?
J'associe ici le déterminisme à une condition, comme l'espace-temps est une condition.
[HS-On] J'irai même un peu plus loin en disant que le temps a une couleur, soit déterminé, soit hasardeux. Que peut-il être d'autre? Rien?[HS-Off]
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