Genèse : Forum libre de discussions

Un forum de discussion libre sur divers sujets et ouvert à tous, axé sur le savoir.
 
AccueilPortailFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Le libre arbitre existe-t-il?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
Alpha
Actif
Actif
avatar

Nombre de messages : 313
Date d'inscription : 21/02/2007

MessageSujet: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 24 Mar - 6:47

Bonjour à tous.

Voici un grand sujet revenu sur le tapis: le libre abitre existe-t-il?

D'aprés wikipédia, "Le libre arbitre décrit la propriété qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement — voire arbitrairement — à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des forces qui l’y nécessitent. Se déterminer à ou être déterminé par : tel est tout l’enjeu de l’antinomie du destin et du libre arbitre."

Alors, à la question de l'existence du libre arbitre, je réponds catégoriquement: non. En fait, l'homme est déterminé par son hérédité (génome) et modelé par l'environnement (conditions de vie, scolarité,...).

Je continuerais plus tard.
N'hésitez pas à donner votre avis là dessus.

Alpha.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pronto
Membre
Membre


Nombre de messages : 124
Date d'inscription : 21/02/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 24 Mar - 7:16

Mais si l 'homme est déterminé par son hérédité et modelé par l 'environnement , qu 'est ce qui le caractérise alors de l 'animal?


Cest sur que l'éducation , el génome , le milieu socio culturel ou l onévolue détermine une grande partie de notre personnalité. Mais l 'homme, contrairement aux animaux, a le pouvoir de raisonner si on lui donne les moyens de le faire et si on lui laisse la liberté de le faire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
anima
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 24/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 24 Mar - 14:01

Bonjour à tous,
Pour répondre à la question... ... alors que nous sommes intérieurement sans condition, il est vrai que nous vivons momentanément dans un Monde "conditionné", ou du moins fait de conditions (non figées)... tel est le paradoxe!
Maintenant, il y a deux sortes de conditions, celle qu'on a choisi (Libre) et celle dont on se sent "prisonnier" (subir). D'où l'importance dans un premier temps de se déconditionner par soi-meme (mourir à soi) afin de pouvoir renaitre de ses cendres (passé-conditionnements) et de ne plus etre le sujet du Monde extérieur, mais d'en etre le créateur. et c'est là qu'intervient le véritable Libre arbitre... c-à-d d'avoir le pouvoir de changer, modifier, améliorer la condition Humaine... car ce n'est pas la matière qui agit sur l'esprit, mais l'esprit qui agit sur la matière. Le Libre arbitre, c'est pouvoir faire des choix Librement (consciement) et non plus sous l'emprise de l'hérédité, de l'ignorance (esclave de soi-meme), de l'environnement ou de la manipulation mentale.
C'est peut-etre cela le Libre arbitre, avoir la capacité d'agir et non de réagir. Peut-etre que le Libre arbitre n'est pas donné à tous, et dans ce cas, il ne tient qu'à soi de le "créer!".
Répondre par OUI ou par NON, c'est déjà contredire la question... je cite: "le Libre arbitre existe-il?" (souvent la réponse est dans la question).
Et bien OUI! pour ma part il existe à l'échelle Humaine (encore faut-il y croire)... tandis que dans l'Absolu, la question ne se pose meme pas, car il n'y a pas de doute face à la Véreté (qu'est-ce que la Vérité?... ça dépend de chacun, c'est une affaire personnelle).
Le Libre arbitre, serait, avoir la faculté de répondre par OUI ou par NON, d'aller à droite ou à gauche quand bon nous semble, d'Aimer ou de hair, de vivre ou de vouloir mourir (bien que...) ... c'est le pouvoir et la volonté de faire des choix personnels (dans un but altruiste) et d'en assumer les conséquences.
Et si le Libre arbitre n'existe pas, c'est peut-etre, qu'effectivement nous n'avons pas le choix... de dire OUI! à l'AMOUR.
Bonne route sur le chemin de l'instant Présent


PS: Je n'ais pas souvent l'occasion d'utiliser le net, j'y ferais donc quelques sauts.
Salutation aux membres.
Bisous à tous.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lucius Junius Brutus
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 480
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 26 Mar - 16:29

Je suis totalement d'accord avec Alpha. J'estime que le libre-arbitre n'existe pas.

Je préciserait quand même un point: Dans ce qui nous détermine le génome prend une place beaucoup moins importante que l'environnement social (famille, école, rue,...toutes les intéractions que l'on a avec la société au cour de notre vie et qui nous façonne à 90%)

Si on prend les éléments matériels, leurs changements sont soumis à des causes. Un cailloux qu'on jette va avoir une certaine trajectoire, en fonction de la force, de la direct(ion avec lequel on le jette. En fonction aussi de la pesanteur, de la poussée d'archimède qui dépend de son volume etc...
Bref on voit avec évidence que les "objets" sont déterminés. Pas de doute là dedans.

Pour estimer si le libre arbitre existe ou pas il faut alors se demander si "l'esprit", la "conscience" est elle aussi déterminée comme un objet.
En fait savoir si il y a un déterminisme pyschique.

Citation :
Cest sur que l'éducation , el génome , le milieu socio culturel ou l onévolue détermine une grande partie de notre personnalité.

Comme le dits Pronto, on voit bien que cet esprit est soumis à des influences.
La question est de savoir si dans une décision qu'on prend:
est ce qu'il y a une part de déterminisme et une part d'autonomie
Ou si au contraire, la décision n'est que la résultante d'autres causes, donc un déterminisme total.

Et pour ça il faut se demander si il existe des décisions soumises à aucunes causes, ce que je ne crois pas.

Une pensée est la résultante d'une ou plusieurs autres pensées (qui peuvent être contenues dans la mémoire) avec éventuellement interventions des sens qui nous apportent des informations.

Ainsi quand tui as le choix entre glace à la fraise et glace à la vanille, tu "choisi" l'un des deux. Mais pourquoi choisi tu l'un plutot que l'autre? Sans raison comme ça? J'en doute. Tu choisi vanille parce que tu le préfère à la fraise. Ou alors parce que tu ne te souvient plus du gout de la glace à a vanille et tu veut revérifier si tu préfère ou pas. Ou alors vous préférez vanille mais la prochaine fois vous prendrez fraise pour vous prouvez qu'il y a libre-arbitre or là encore il y a une cause qui vous fait choisir l'un plutot que l'autre.

Cela serait valable pour toute action. Les actions instinctives sont bien entendues déterminées personne ne remets ça en cause. Ainsi si tu mets ta main sur un radiateur brulant tu va lever là main sans même t'en rendre compte. C'est un mécanisme
Mais les actions résultant de décision (toutes les autres donc), les pensées sont probablement (cela ne fait aucun doute pour ma part) également un mécanisme mais d'une extrême compléxité, qui tient en compte des centaines de paramètres qui forment la pensée.

Si on prend les bébés, je pense qu'ils sont une preuve en soi. Ils sont dotés d'un cerveau, des mêmes attributs que les autres humains (de l'âme pour ceux qui y croient), or ils sont incapables de parler: pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas appris bien sur. Comme quoi il y a fallu des intéractions pour lui apporter la maitrise de l'articulation et le sens des mots.
Et sont ils capables d'avoir une pensée complexe comme je me mangerai bien une glace à 16H? Je ne suis pas dans leur tête mais il semble évident que non.
En revanche ils ont déjà assimilés des informations simples, comme le gout de la carotte ou de la pomme à travers des compotes. Ils savent identifier leur parents à force de les voir (savent ils pour autant que c'est leurs parents? évidemment non, ils ne peuvent concevoir le phénomène d'engendrer. Ce sont juste les deux "êtres" les deux "objets" qui gravitent autour de son univers, qui lui apporte ses besons, attentions etc...)

Après au cour de sa vie il assimile petit à petit des choses grâce à l'observation et à ses sens. Il y a des choses qu'on lui explique, qu'il apprend. Et avec toutes ces informations qu'il récupère, il crée lui même des idées avec la combinaison de ces informations.
Au cour de notre vie on accumule sans doute des millions d'idées, de petits souvenirs sensitifs ou autre, ce qui fait qu'on produit des idées que un proche n'a pas forcément. En bref cette ensemble complexe crée une personalité originale et unique.

Maintenant il faudrait évoquer la question du choix et de la responsabilité qui du coup semble ne pas éxister. Genre je vois venir le contre-argument "mais alors tu peu faire sque tu veu, voler, tuer, cé pa d'ta faute"
En fait dans l'absolue ils n'existent pas mais de manière relative si. Bon là j'ai la flemme de développer lol, je laisse les autres s'exprimer j'y reviendrait plus tard Sleep
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ron
De passage
De passage
avatar

Nombre de messages : 36
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 28 Mar - 0:19

Hello,
je pense que tout ce que nous faisons de "jour" (conscience) comme de "nuit"(sans conscience) est influencé, pour ne pas dire suggéré, alors le libre arbitre .....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://actededevenir.grafbb.com/index.htm?sid=b5f7a732a6c7b7d020
R. Giskard Reventlov
Fidéle
Fidéle


Nombre de messages : 770
Date d'inscription : 11/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 28 Mar - 1:27

Il y a un terme que j'affectionne beaucoup par la dimension philosophique qu'il implique : le "causaloïde". Terme inventé par Lucien Hardy, physicien anglais.

En clair, la position de l'homme est d'être enfermé dans la réalité de sa propre individualité. Il ne dispose que de sa réflexion face à ses perceptions. Alors dans sa petite cellule, il créé des hypothèses sur la réalité qui s'offre à lui. Ces hypothèses sont des causaloïdes. Dans un sujet comme celui-ci, chacun apporte son causaloïde, et il est très difficile d'en sortir, parce que l'on ne peut pas sortir de soi-même.

On pourrait rapprocher ce concept de causaloïde d'un autre concept plus parlant, celui de "l'auberge espagnol" où l'on ne mange que ce que l'on y apporte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
anima
Visiteur
Visiteur


Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 24/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 28 Mar - 3:35

lol!


Bon! en réalité je ne sais pas!... mais ça! je le sais. bref!
Simplement je me demandais... peut-etre qu'effectivement la matière n'a pas de Libre arbitre, mais que l'esprit (ou bien l'ame) est doté du Libre arbitre, à condition d'etre sans condition (sans concepte), c-à-d pure esprit, qui ne s'identifie pas à la matière, tout en étant dans un Monde matériel (bien que c'est un Monde avant tout spirituel, contrairement à ce que l'on peut penser). Ou alors, si l'esprit s'identifie à la matière, peut-etre qu'à ce moment là, Oui! il se prive du Libre arbitre.
Je pense pour ma part, que le Libre arbitre est un droit Universel, et en ce sens, que chacun est Libre de l'exercer ou non!.
Dans le fond, le Libre arbitre existe et à la fois il n'existe pas... après tout, c'est certainement une affaire personnelle... en fait, on donne vie à ce qu'on croit... si j'y crois dure comme fer, alors il y a de grandes chances que cela se réalise (prenne vie)... dans le cas contraire, ba! non.
Si je crois en la peur, alors la peur deviendra mon maitre, mon seigneur et immancablement je serais gouverné par elle.
dans le cas inverse, cela ne l'empechera pas d'exister, simplement elle ne pourra pas m'atteindre, et à ce moment là, je SUIS... mon propre maitre (Libre). Bref! certaines choses existent, qu'on le veille ou non... simplement il suffit d'y Croire.

Dire que le Libre arbitre n'existe pas, que tout est suggéré, est-ce là une autre suggestion ou cela émane t-il directement de son propre chef, du Libre arbitre justement.
Je pense qu'en réalité, tout dépend à quel niveau on ce place... au niveau de la matière ou de l'esprit (ou l'ame, ou je ne sais pas quoi!)

Vaut-il mieux avoir la vision d'un pion sur un échiquier... ou plutot celle de celui Qui joue?


Ciaciao jocolor
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
R. Giskard Reventlov
Fidéle
Fidéle


Nombre de messages : 770
Date d'inscription : 11/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 28 Mar - 6:16

L'effet n'existe que si il a une cause préalable. C'est pareil pour les actes que nous posons, sans nous les actes ne sont posés. Donc si nous n'existons pas dans une réalité, nous ne pouvons y poser aucun acte. Sommes-nous réels, alors nous pouvons poser des actes. Les actes que nous pouvons poser librement sont ceux que nous avons le pouvoir de poser. Le pouvoir, c'est la capacité à éliminer certaines contraintes.

Le libre-arbitre ne s'exerce donc que dans un environnement où nous avons le pouvoir. Cela ne signifie pas que nous contrôlerons les effets qu'entraîneront nos actes, et qui pourraient se retourner contre nous, cela veut juste dire que nous pouvons poser les actes premiers dont les répercussions en chaînes peuvent échapper à notre contrôle.

La bonne question devient alors : le libre-arbitre étant acquis, doit-on poser un acte dont on ignore les effets? Gare à l'effet boomerang Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lucius Junius Brutus
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 480
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 28 Mar - 11:27

Citation :
Simplement je me demandais... peut-etre qu'effectivement la matière n'a pas de Libre arbitre, mais que l'esprit (ou bien l'ame) est doté du Libre arbitre, à condition d'etre sans condition (sans concepte), c-à-d pure esprit, qui ne s'identifie pas à la matière, tout en étant dans un Monde matériel (bien que c'est un Monde avant tout spirituel, contrairement à ce que l'on peut penser). Ou alors, si l'esprit s'identifie à la matière, peut-etre qu'à ce moment là, Oui! il se prive du Libre arbitre

Ou peut être tout simplement que certains ne croient pas au libre-arbitre (ou ne veulent pas croire) parce qu'ils ignorent les causes qui déterminent leurs pensées.
Par ailleurs je ne crois pas que l'esprit soit composer d'autres choses que d'élément physiques (matières, énergie éventellement). Je ne vois donc pas en quoi il échapperait au phénomène de causalité.

Citation :
Le libre-arbitre ne s'exerce donc que dans un environnement où nous avons le pouvoir

De quel environnement parle-tu?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha
Actif
Actif
avatar

Nombre de messages : 313
Date d'inscription : 21/02/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 28 Mar - 14:49

En fait, soit un individu A, avec un génome X et ayant subi des facteurs environnementaux de type Y. Un individu B présente exactement le même génome X et passe par des conditions de vie exactement identiques à ceux du A, à savoir un environnement du type Y.

S'il n'y a strictement aucune différence dans ces deux paramètres qui pourraient conditionner ces deux individus, seront-ils identiques en tout point?

Par exemple, au jour J et à l'heure t, si on venait à leur poser une question, répondraient-ils la même chose et de la même manière?

Soit la réponse à cette question est oui, et on n'admet que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Sinon, on remet en cause le système de causalité.

Alpha.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
R. Giskard Reventlov
Fidéle
Fidéle


Nombre de messages : 770
Date d'inscription : 11/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 28 Mar - 15:16

Lucius Junius Brutus a écrit:
R. Giskard Reventlov a écrit:
Le libre-arbitre ne s'exerce donc que dans un environnement où nous avons le pouvoir

De quel environnement parle-tu?

De la simple conscience que l'on a d'appartenir à une réalité. Sans cette conscience, la réalité n'existe tout simplement pas, et la question du libre-arbitre ne se pose même pas. Le galet qui roule sur la grève n'a aucun libre-arbitre. Nous devenons des galets sans libre-arbitre quand nous n'avons aucun pouvoir sur les actes que nous posons.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lucius Junius Brutus
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 480
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 28 Mar - 16:47

Mais peut être (sans doute) cette conscience des chose fait partie de ce qui nous détermine. C'est juste une chaine dans la mécanique.

En tout cas j'aime bien l'exemple d'Alpha qui est clair simple et en tout point conforme à ce que je pense.

Citation :
Par exemple, au jour J et à l'heure t, si on venait à leur poser une question, répondraient-ils la même chose et de la même manière?

Je répondrait donc oui, dans le cas que tu évoque, même génome et même environnement social en tout point.

Bien sur c'est impossible dans les faits car déjà deux génomes identiques c'est quasiment impossible avec les chromosomes il y a des milliards de milliards de combinaisons possibles.
Il y a bien sur les jumeaux ou même les clones mais même là avec les mutations ils n'aurront probablment pas éxactement le même génome.

Même si on considère qu'ils ont le même génome, qu'ils sont élevés dans la même famille, dans le même milieux social, qu'ils fréquentent la même école. Leurs intéractions avec l'environnement ne pourront en aucun cas être strictement les mêmes, l'un aurra des discussions que l'autres n'aurra pas, aurra vu des choses à la télé, dans les médias que l'autre n'aurra pas vu (ça fait aussi partie de son environnement). Au final ils n'aurron pas éxacement les même informations, les mêmes expériences de vie, donc leur pensée ne sera pas strictement identique (mais probablement très proche).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
R. Giskard Reventlov
Fidéle
Fidéle


Nombre de messages : 770
Date d'inscription : 11/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 3:47

Alpha a écrit:
En fait, soit un individu A, avec un génome X et ayant subi des facteurs environnementaux de type Y. Un individu B présente exactement le même génome X et passe par des conditions de vie exactement identiques à ceux du A, à savoir un environnement du type Y.

S'il n'y a strictement aucune différence dans ces deux paramètres qui pourraient conditionner ces deux individus, seront-ils identiques en tout point?

Non, parce que l'un est "A" et l'autre "B". Ils se différencie déjà parce qu'ils peuvent se regarder. C'est un peu le problème du voyage dans le temps où un individu se rencontre lui-même. Cette rencontre différencie déjà leur expérience. Cela ne peut fonctionner que si "B" est intriqué à "A". Crever un œil à "B" crèverait un œil à "A". Ca ne marche que dans la réalité quantique. Dans la réalité quantique, l'intrication de deux objets provient de la superposition de ces deux objets qui fusionnent en une seule réalité d'état. Dans notre réalité classique il est absolument impossible que deux objets n'en soit qu'un seul.

Alpha a écrit:
Par exemple, au jour J et à l'heure t, si on venait à leur poser une question, répondraient-ils la même chose et de la même manière?

Oui, mais leur réponse devrait être examiné en regard de leur univers parallèle respectif, car il est évident que si leur environnement est absolument identique, ils devraient donc avoir la même localisation spatio-temporelle, l'un occupant la même place que l'autre au même moment. Il y a comme un problème, là, dans ton énoncé et c'est pour ça que ta conclusion va un peu vite en besogne.

Alpha a écrit:
Soit la réponse à cette question est oui, et on n'admet que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Sinon, on remet en cause le système de causalité.

Joli paradoxe, mais comme tous les paradoxes, ils ne trouve aucun écho dans notre réalité. C'est un peu comme dans le paradoxe de la flèche de Zénon qui prouve que le mouvement est impossible.

Bien essayé Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 5:39

Le libre arbitre fait partie des concepts sur lesquels je n'ai jamais vraiment pu me faire une idée. Déjà je sais que je suis poussé à y croire parce que j'ai le sentiment de le vivre, et je me sens mal me dire un jour "tout ce que je fais, ce n'est pas de mon libre arbitre". Ca me parait d'ailleurs assez incroyable comme constat, de se dire que tout ce qu'on fait n'est pas de notre ressor, et qu'on est en quelque sorte simplement spectateur ou narateur.

Essayant donc de me rassurer en prouvant qu'il existe, je suis bien évidemment arrivé à ce point ou tout le monde arrive : tout phénomène a une cause, voire une existence, et cette existence qui est physique (matière, chimie, électricité) est induite par ces causes, mais je crois que sur ce point il y a quelque chose à découvrir : ce n'est pas parce que tout a une cause et que rien ne se crée, que tout est induit sans nous laisser la moindre marge de manoeuvre. Quand à considérer cette marge comme un choix ou une fatalité, c'est à nouveau la question du libre arbitre.

Alors j'ai réfléchi à quelques pistes, notemment, en considérant que peut être nous n'avons pas de pouvoir sur l'instant, mais du pouvoir sur l'avenir. Nous avons en quelque sorte la possibilité de nous programmer, d'influer à l'avance sur d'éventuels choix que l'on pourrait faire.

Mais au final, tout ayant une cause, on pourra toujours objecter que la matière et le mouvement suit son cours, indépendemment de notre volonté, et que toute action reste purement physique, c'est à dire suit des lois sur lesquelles nous n'avons aucun pouvoir. Que le hasard n'existe pas.

Bref, j'utilise beaucoup le "je", parce ce ne sont que des pistes et non des certitudes. Mais je supute que même si l'on admettait que le libre arbitre n'existe pas vraiment, il y a cependant une notion de liberté à définir, de potentiel, un choix de possibilités qui s'offrent à nous qui échappe certainement aux lois physiques comme on les entend actuellement. En tout cas, des connaissances nous manquent certainement pour nous prononcer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lucius Junius Brutus
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 480
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 7:58

Citation :
Citation :
Alpha a écrit:
En fait, soit un individu A, avec un génome X et ayant subi des facteurs environnementaux de type Y. Un individu B présente exactement le même génome X et passe par des conditions de vie exactement identiques à ceux du A, à savoir un environnement du type Y.

S'il n'y a strictement aucune différence dans ces deux paramètres qui pourraient conditionner ces deux individus, seront-ils identiques en tout point?


Non, parce que l'un est "A" et l'autre "B". Ils se différencie déjà parce qu'ils peuvent se regarder. C'est un peu le problème du voyage dans le temps où un individu se rencontre lui-même. Cette rencontre différencie déjà leur expérience. Cela ne peut fonctionner que si "B" est intriqué à "A". Crever un œil à "B" crèverait un œil à "A". Ca ne marche que dans la réalité quantique. Dans la réalité quantique, l'intrication de deux objets provient de la superposition de ces deux objets qui fusionnent en une seule réalité d'état. Dans notre réalité classique il est absolument impossible que deux objets n'en soit qu'un seul.

Cet exemple d'Alpha était théorique. Il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. Comme je l'ait dits, dans les faits, deux personnes différentes ne peuvent avoir le même environnement parce qu'elles n'ont déjà pas la même position dans l'espace.
C'est juste qu'avec ça on suppose que:
Etat (génome) + environnement (école, famille,...) = "destinée"
En fait je n'emploie que rarement ce terme car beaucoup de gens lui donne une connotation mystique. Alors que je parlerai plutot d'une "déstinée physique" déterminée par les lois de la physiques et non pas par la volonté d'un être surpuissant ou de je ne sais quelle force mystique (encore que certains pourraient considérer que les lois de la physiques sont cette force mystique).

Citation :
il y a cependant une notion de liberté à définir, de potentiel, un choix de possibilités qui s'offrent à nous qui échappe certainement aux lois physiques comme on les entend actuellement

Il y a bien une forme de liberté qui est relative.
En fait les "choix" qui s'offrent à nous c'est quand les décisions prisent concernant ce choix résultents de causes qu'on ignore. Ainsi il serait bien trop compliqué de savoir pour qu'elle cause tu choisi de mettre une chemise rouge ou bleue un matin. Impossible de savoir quelle combinaison complexe de souvenir, de sensation te font choisir l'une plutot que l'autre.
De la même façon que quand tu jette un dé à 6 faces tu estime que ça résulte du hasard, en fait il y a des causes bien précises qui vont le faire tomber d'un coté plutot que l'autre.
Je dirai qu'une décision ça serait un peu pareil, tant qu'elle n'est pas prise, tout semble possible mais peut être bien que la "mécanique" de ton esprit qui s'est mis en marche ne peut rendre qu'un seul résultat.

En fait dès lors qu'on considère que l'esprit est un élément de la réalité physique je voit mal comment on pourrait considéré qu'il se soustrait à ces lois.

Bien sur il y a des "spiritualistes" qui disent que l'esprit c'est autre chose que la matière; quelquechose de soit disant supérieur. Ben voyons...

C'est bien ce que Freud appelait une des grandes désilusions de l'homme qui va peut être lui tomber deçu définitivement d'içi quelques années avec les progrès des neuro-sciences.
- L'homme se croyait au centre de l'univers, il n'y ait pas.
- Il se croyait supérieur aux animaux, tout beau, tout finnit tel quel dès le début en fait il descend du singe, qui descend du rongeur lui même qui descend d'une amibe.
- Et donc bientot il verra (si il veut voir car certains pense encore descendre d'Adam et Eve) que son esprit n'est pas supérieur à la matière vu qu'il est de la "matière" (matière au sens large)

Et si vous êtes pas d'accord inutile pour vous venger de mal intérpréter mes propos en me faisant dire que du coup l'homme et la vie n'a aucune valeure. L'humanité a une valeur propre (et non absolue) qu'elle se donne (ou qu'elle devrait se donner) à elle même.
Non là je précise parce qu'on m'a déjà fait le coup plusieurs fois de la "surinterprétation diabolisante" afin de contrer mes arguments.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 11:32

On peut imaginer un monde peuplé de robots, c'est à dire, de créatures animées dotées de pogramme. Ces machines ont un code de base, une mémoire pour apprendre, des centres de calcul pour prendre des décisions. On peut alors les observer agir, ont-elles leur libre arbitre?

Parmi nos choix, il n'y a pas que des obligations. Souvent, on a donc plusieurs choix, et rien ne nous oblige à en sélectionner un plutôt qu'un autre. On est poussé vers tel ou tel, on calcule les conséquences de tel ou tel, mais à ce moment là, au final, quelque chose nous pousse à choisir une des solutions, et pas forcément une solution en particulier. Là est peut-être le libre arbitre : cet ensemble de causes qui nous meuvent ne mèenent peut être pas à une solution physique unique. Au fond de nous, le hasard existe peut-être encore. Mais je n'ai aucun élément pour le prouver.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha
Actif
Actif
avatar

Nombre de messages : 313
Date d'inscription : 21/02/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 13:20

Reventlov a écrit:
Joli paradoxe, mais comme tous les paradoxes, ils ne trouve aucun écho dans notre réalité. C'est un peu comme dans le paradoxe de la flèche de Zénon qui prouve que le mouvement est impossible.

Comme l'a déjà dit Lucius, il est inutile de s'interroger sur la faisabilité ou la possibilité d'existence d'une telle théorie. Ce qui est important, c'est que le raisonnement soit doté d'une base correcte, d'une logique pertinente et d'une bonne conclusion.

Je connais certains paradoxes trop séduisants (et entre autres celui de la tortue et d'Achille), mais ça m'étonnerait que ça en soit un.

En fait, le hasard désigne (implication mais pas d'équivalence) un état dont on ignore les causes.

Alpha.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha
Actif
Actif
avatar

Nombre de messages : 313
Date d'inscription : 21/02/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 13:34

Pour les membres trop pointus:

Pour essayer de renforcer l'aspect faisabilité du raisonnement, prenons un cas où le temps importe peu (et l'espace de façon négligeable).

Revenons à nos individus A et B, quasi identiques (mais pas totalement). Pour faire plaisir à notre cher Reventlov, le A est le clone de B, ils ont donc le même génotype. Ils sont nés à peu prés au même moment, et ne se situe jamais exactement au même endroit (l'un décalé de une heure d'e l'autre). A n'a jamais vu B et n'en a jamais entendu parler. A est toujours en avance par rapport à B (décalé par une heure). Les conditions de vie sont donc à peu prés les mêmes, mais peu importe qu'ils soient exactement identiques, pourvu qu'ils soient à peine similaires.

Se trouvant dans un même sol où les propriétés sont équivalentes en tout point (il y en a je vous rassure), ils lancent un dé à 6 face non truqué (autrement dit, il y a équiprobabilité des issues: chaque issue présente la probabilité 1/6 d'être réalisée). L'un étant décalé par rapport à l'autre, A tire au temps t et B à t+1h

Ayant la même main et tirant de la même manière (normal non?), le dé attérit sur une même face i.

L'action de tirer dépendant non seulement du physique, mais aussi de la pensée (ordre du cerveau).

Bon, certainement que ce raisonnement possède une faille, mais il peut déjà renforcé l'idée que le libre arbitre n'existe pas.

En fait, nous sommes des robots, mais des robots tellement complexes qu'on arrive rarement à prévoir leurs actes.

Alpha, un maudit robot.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
f u c h s i a
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 653
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 16:15

Le libre-arbitre existe dans l'absolu dans nos pensées. On peut tout vouloir, tout imaginer.

Seulement, dans les actes, on est irrémédiablement limités parce qu'on n'est pas seuls face à nos actes et à nos décisions.

Si le libre-arbitre n'existe pas, alors la justice n'a pas lieu d'être, puisque le criminel ne ferait que suivre une voix placée par le hasard.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 16:24

En gros, l'absence de libre-arbitre revient à dire que si on relançait l'univers, de la même manière, et qu'on attendait 13 milliards d'années et des poussières, on aboutirait exactement au même état de l'univers que maintenant? Et encore, on peut imaginer qu'il y ait des hasards mais qu'ils ne constituent pas le libre arbitre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
f u c h s i a
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 653
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 16:58

Je ne pense pas qu'on parle de libre-arbitre concernant la matière inerte.

Le libre-arbitre est une notion liée à la liberté, la responsabilité, donc des notions humaines, dont on ne pourrait parler sans un langage évolué.

On ne peut pas nier le libre-arbitre ou la liberté, car on a besoin de ces notions pour le faire.

Comme on ne peut critiquer le langage, car on en a besoin pour critiquer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lucius Junius Brutus
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 480
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 29 Mar - 18:04

Citation :
En gros, l'absence de libre-arbitre revient à dire que si on relançait l'univers, de la même manière, et qu'on attendait 13 milliards d'années et des poussières, on aboutirait exactement au même état de l'univers que maintenant? Et encore, on peut imaginer qu'il y ait des hasards mais qu'ils ne constituent pas le libre arbitre.

Oui on pourrait dire que l'univers serait strictement identique, à une condition: Si il n'existe aucun phénomène aléatoire même à l'echelle quantique.
Si il y a des phénomènes réelement aléatoire (ce dont je doute en général c'est comme l'histoire du dé, on pense qu'ils sont aléatoire mais c'est juste qu'on ne les voit pas). Mais même dans ce cas, ça ne veut pas dire qu'il y a libre-arbitre car des phénomènes aléatoires à l'echelle de l'infiniment petit ne change pas la "mécanique de la pensée" qui se joue à une echelle supérieur composée d'atomes et de courrants électrique qui eux sont de toutes façon déterminés.

Citation :
Le libre-arbitre existe dans l'absolu dans nos pensées. On peut tout vouloir, tout imaginer

Je ne crois pas qu'on puisse tout imaginer. Est ce qu'un tibétain à qui on a jamais parler de la mer, et qui n'en a jamais vu ni aucune représentations. Est ce qu'il peut imaginer la mer? J'en doute. L'imagination est une pensée qui, dans le déterminisme pur et dur qu'on vous expose, elle aussi serait soumise à des causes.

Citation :
Si le libre-arbitre n'existe pas, alors la justice n'a pas lieu d'être, puisque le criminel ne ferait que suivre une voix placée par le hasard.

Là ça devient compliquer car il faudrait définir ce qu'est la justice qui est une valeur sociale, déstinée à amméliorer la société.
Si la justice n'existerai pas, pas de loi et tout et tout que se passerait-il?
Des individus qui sont prèt à tuer pour piquer deux sous à leurs voisins s'en donnerait à coeur joie. Bref la société serait chaotique. L'homme qui ne réfléchit pas toujours beaucoup serait ainsi tenté de jouer le "tout individualisme" qui lui semble avantageux à court terme (même si il ne l'est pas à long terme).
La justice a donc pour but de déterminer l'individu a être meilleur ou moins mauvais, vu que de toute évidence elle fait partie de l'environnement de l'individu et il en tient compte dans ses actes.

Au final ça veut dire qu'il n'y a pas une justice absolue, il n'y a qu'une justice sociétaire.
Tu peut lacérer un passant dans la rue de coups de couteau, est ce que ça à de l'importance pour les étoiles, les planètes ou l'univers? Non. En revanche ça a de l'importance pour la société et les individus qui la composent car l'homme n'aime pas souffrir, or si tu tue quelqu'un tu le fait souffrir ainsi que ton entourage. La justice est aussi dans l'intérêt du meurtrier car elle évite que lui même se fasse tuer par n'importe quel type dans la rue. En bref elle est dans l'intérêt de l'être humain.

Attention là je vient de trouver la phrase qui tue^^:
La justice c'est une fonction créée par l'homme et déstinée à amméliorer la société

Ainsi j'appel cette fonction J(x)
Les individus sont des variables x, y, z...
En passant à travers cette fonction ils sont détérminés à faire certains actes.

Bien sur elle n'est pas parfaite, trop compliquée ou pas assez subtile, son défaut est parfois de ne pas pouvoir être respéctée.
Et puis l'individu passe à travers d'autres fonctions, d'autres prismes qui le détermine. En bref il y a d'autres élément de l'environnement qui déterminent l'individu.
La spécificité de la justice est que c'est un environnement/fonction créé spécialement par les hommes pour amméliorer leur société, ces derniers ayant plus ou moins conscience du déterminisme, ou en tout cas se rendent compte par expérience et observation qu'une société est meilleur avec des lois que sans lois.

Citation :
On ne peut pas nier le libre-arbitre ou la liberté, car on a besoin de ces notions pour le faire.

Comme on ne peut critiquer le langage, car on en a besoin pour critiquer.

On a besoin de penser pour critiquer mais a t'on besoin de liberté pour penser? Si tel n'est pas le cas alors on peut être déterminé à croire au libre-arbitre ou à ne pas croire au libre-arbitre et dans les deux cas il n'existerai pas.

Voilà désolé pour ceux qui ont une vision lyrique de l'esprit humain, ce matérialisme doit leur paraitre un peu froid affraid


Lucius le robot, qui salut son ami le robot Alpha et qui lui demande pourquoi il se considère maudit. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 30 Mar - 0:34

Toutefois, à nouveau, je ne pense pas que parce que tout ce que nous pourrions faire ou penser a une cause historique et une cause physique, que nous ne soyons pas 'libres'. Ou alors, que serait la liberté dans notre univers physique? Si l'on s'en tient à notre raisonnement, tout est physique, donc tout a une cause et suit une destinée bien tracée, donc rien n'est libre. La liberté ne peut exister que dans un monde extra-physique...Mais peut-elle agir sur le monde physique?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lucius Junius Brutus
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 480
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 30 Mar - 11:06

Oui je vois ce que tu veut dire, il faudrait donc considérer qu'il existe des phénomènes extra-physiques. Et ça me semble bien hypothétique pour pas dire phantasmagorique. Après bien sur il y a la phrase célèbre "chacun est libre de croire ou de ne pas croire". Donc si certains croient aux phénomènes non physiques je ne les blament pas, cependant et c'est mon point de vue, je trouve que l'individu s'auto-convainc très facilement de ce qu'il souhaite croire même si il n'y rien pour lui dire que ce qu'il croit est vraiment vrai.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 30 Mar - 11:38

Ben je parlerais même pas d'extra-physique, car de mon point de vue tout est physique. Si l'âme devait exister, elle serait physique, d'une physique que l'on ne connait pas encore, mais cependant d'une physique. Quoi que je sois pas sur que le terme physique soit le bon terme ici. Mais je ne suis pas plus sur que le fait que la pensée soit constituée de signaux chimiques et électriques entraine que notre existence ne soit qu'une succession de réactions auxquelles on ne peut rien changer.
Imaginons un programme qui en fonction de données obtienne plusieurs solutions possibles, les évalue, mais ne choisisse pas forcément celle à qui elle donne la plus grande valeur. Elle choisit, en quelque sorte, au hasard. Rien n'est alors terminé : il doit mettre en oeuvre la solution qu'il a choisi. Ou pas. Il serait conscient que l'avenir existe, et que sa décision influera sur cet avenir. Il serait donc capable d'imaginer l'avenir (même si ça reste du code, cet avenir n'est d'ailleurs pas physique en lui même, il n'existe pas) et de chosir, non pas parce que des éléments physiques du passé ne lui laissent qu'une solution, mais parce qu'il se représente le futur et qu'il sait qu'il peut le transformer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le libre arbitre existe-t-il?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 10Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le libre arbitre existe-il vraiment?
» Le libre arbitre
» enseignement du Père Verlinde : "liberté" et " libre arbitre"
» Le libre arbitre et les dogmes religieux
» Grace et libre arbitre

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Genèse : Forum libre de discussions :: Les rubriques du savoir :: Philosophie-
Sauter vers: