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 Le libre arbitre existe-t-il?

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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 7:26

La plus petite particule de matière possède tout le savoir de l'univers, mais elle ne possède pas la conscience. Ce qui caractérise la conscience, c'est justement la capacité à faire des choix. Ces choix s'enrichissent et s'appauvrissent de nos intelligences, de nos contradictions, et de nos émotions.

Je suis libre de me tromper jusqu'à l'hérésie, et c'est pour cela que je revendique mon libre arbitre. Je ne veux pas être parfait, je ne veux pas être Dieu, je veux être un homme.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 8:19

Reventlov a écrit:
Je connais Fuchsia depuis quelques années déjà. C'est un sacré bout de bonne femme.[...]Ayez beaucoup de respect pour elle.Si il y a une vrai mère dans ce forum, c'est elle. [...]Elle est de la race des lionnes et si elle vous protège, elle peut aussi vous flanquer la fessé.

Je n'oserais jamais dire le contraire. Pour moi, la plus grande aptitude humaniste qui soit, c'est de considérer tous les individus, sans aucune exception, sur un même pied d'égalité (je ferais prochainement un topic dessus). Fuschia doit être légèrement plus vieille que ma mère. Je me comporte avec elle comme je le ferais avec ma propre mère.

Ce qui nous oppose dans ce topic, moi et Fuschia, c'est une divergence d'opinion. Une gigantesque divergence, selon moi. La question du libre arbitre me semble une des plus importantes questions philosophiques de nos jours (elle dépasse de loin celle de l'existence de Dieu).

Je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir discuter avec l'esprit dynamique de Fuschia qui m'intriguait tant dans un autre forum. J'ai l'impression de m'adresser à une certitude. Cette impression ressemble fortement avec celle que j'ai déjà eu auparavant avec toi Revenltov (pourquoi aimer ses proches).

J'ai aussi l'impression que vous ne rendez votre esprit dynamique que sur des sujets dont vous ne craignez rien. La question du libre arbitre trouble Fuschia. De même pour toi Reventlov, une autre question te trouble. Vous avez peut-être peur de changer d'avis. Un peu comme le croyant, qui a peur de ne plus croire en Dieu et qui revendique sans cesse et avec force son appartenance à un noyau dur.

Ce n'est pas les problèmes rencontrés dans cette discussions que je met en évidence. Un problème majeur se pose: peut-on discuter sur une question avec une personne qui appartient à une position figée face à la question, à un noyau dur?

Impossible. Voilà tout.
C'est l'impression que j'ai eu en lisant un forum de catholiques. Ils ont une pensée trop dynamiques sur certaines questions sociales, économiques, mais sur les questions existentielles, ils sont figés.


Comment peut-on résoudre un tel handicap, un tel obstacle aux discussions?
Alpha.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 10:41

Alpha a écrit:
J'ai aussi l'impression que vous ne rendez votre esprit dynamique que sur des sujets dont vous ne craignez rien. La question du libre arbitre trouble Fuschia. De même pour toi Reventlov, une autre question te trouble. Vous avez peut-être peur de changer d'avis. Un peu comme le croyant, qui a peur de ne plus croire en Dieu et qui revendique sans cesse et avec force son appartenance à un noyau dur.

Mouarf !! Quel sujet craindrais-je d'aborder? Qu'est-ce qui pourrait me troubler? L'absence de libre arbitre? Mais c'est clair que tout est déterminé. Mais une fois que tu as dis ça, qu'as-tu dis? Tu ne peux même pas toucher les murs de ta prison. Moi, je me considère comme un prisonnier en pleine tentative d'évasion. Comme toi, je ne peux pas toucher les murs de ma prison, donc je les ignore ... et je m'évade, alors que toi tu t'enfermes dans ta raison et dans ta logique. C'est toi qui veut appartenir au noyau dur, pas moi. Je suis libre parce que rien ne me contraint en esprit. Je me dis humaniste, mais même cet humanisme je lui arrache ses oripeaux figés.

Tu parles de rendre l'esprit dynamique, mais tu ne parviens pas à sortir des évidences de ta pensée. Moi, quand j'écris, je rentre dans la cohérence de l'univers dans lequel j'écris. Quand je n'écris plus, j'en sors et je pénètre dans un autre système et j'agis en cohérence avec lui. Je ne suis pas le dupe de ma pensée, je l'utilise, je l'étrille, et je lui fait cracher son dernier souffle.

Je le dis, et je le répète : l'absolu c'est joli comme un bonbon inaccessible dans la vitrine de la confiserie de Dieu, mais ça ne remplit pas ta tartine sèche d'être humain. Si tu veux me dire que je suis limité en liberté en raison du principe de causalité, oui, bon, mais encore? Si ma réalité est une illusion, dois-je soudain m'écrouler en pleurs de n'être pas? Mon illusion fonctionne très bien, merci. Je me porte comme un charme, et j'ai même l'illusion de mon libre arbitre. Que demander de plus? De devenir Dieu? J'ai essayé, c'est très amusant, mais je suis tout de même obligé de nouer mes lacets tous les matins.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 11:12

Bonsoir, R.GR

Je ne sais pas s'il m'a lu, mais je me sens soutenu par Alpha, reste à être soutenu par l'omega. Mais ça fait du bien. Ceci dit, mon cher RGR, tu es éblouissant de logique, de cohérence et d'enthousiasme.
R. Giskard Reventlov a écrit:
Mouarf !! Quel sujet craindrais-je d'aborder? Qu'est-ce qui pourrait me troubler? L'absence de libre arbitre? Mais c'est clair que tout est déterminé. Mais une fois que tu as dis ça, qu'as-tu dis?
Je prends aussi cette question pour moi: J'ai dis une chose me semble-t-il très importante, c'est que quand on a cette pensée à l'esprit, on ne peut plus haïr, on ne juge plus des mérites de l'un ou de l'autre.
Ou plutôt non, on peut encore haïr, on peut encore attribuer des médailles ou des punitions, mais on le fait alors comme au théatre, et il y a quequ'un, au fond de toi, qui se marre. Si bien que, comme au théatre, on plongera un couteau dans coeur de celui qu'on hait, mais ce sera un couteau de théatre, qui ne le tuera pas.
Ça te semble sans intérêt ?

Citation :

Si ma réalité est une illusion, dois-je soudain m'écrouler en pleurs de n'être pas? Mon illusion fonctionne très bien, merci. Je me porte comme un charme, et j'ai même l'illusion de mon libre arbitre.
Bravo, mille fois bravo cheers Si tu sais que ton sentiment de libre arbitre est une illusion, je n'ai plus rien à craindre de toi.
Mais j'ai encore à craindre de ceux qui croient que c'est une réalité
car ceux là peuvent vraiment haïr, juger et tuer. Peut-être pas fuchsia, qui semble avoir trop de coeur pour tuer, mais d'autres, oui.
Je le dis et le redis ( Pédagogie oblige Surprised ) , croire au libre arbitre comme à une réalité, c'est s'autoriser à faire fonctionner la guillotine .
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 11:43

Vlà autre chose! Maintenant on part dans le sujet "libre arbitre et peine de mort", personne n'a encore prononcé l'anti argument "c'est du fachisme" mais on s'en rapproche Smile

Citation :

Mais ça n'a rien à voir avec le concept de libre-arbitre que je persiste à trouver très dangereux, en témoigne cette notion de mérite qu'il induit et que revendiquent plusieurs des participants à cette discussion. Monsieur Sarkozy aussi parle du mérite. Vous allez voir ce que ça va donner.

Donc ça n'a rien à voir avec le sujet principal, mais apparemment on a dévié sur "doit-on croire au libre-arbitre?", c'en est presque une question morale. Sarkosy parle donc de mérite...Etait-ce un argument contre le mérite? Il a peut-être bien raison de parler de mérite, pour continuer dans la digression, ma foi, et pourtant je suis pas sarkosiste. Comme ça va donner de la merde, à priori, c'est que donc il ne faut pas parler de mérite, c'est ça? Et comme il fait de la politique il ne faut pas en faire? Le mérite existe, mais c'est bien sûr une valeur relative. Le mérite sarkosiste, c'est se lever tôt et faire son boulot jusqu'à tard, et c'est ça qui est dangereux dans sa philosophie, pas la notion de mérite.

Mais bon on peut continuer sur le plan nihiliste ou tout se vaut dans le fond, les bourreaux d'enfants comme les grands physiciens. C'est nihiliste et anti-nihiliste aussi, parce que comme rien ne vaut rien il ne faut rien juger, cependant, le jugement aussi ne devrait rien valoir, et donc juger une personne équivaudrait autant à lui jeter des fleurs qu'à lui filer des coups de pieds au cul? Pourquoi ça me ferait quelque chose que quelqu'un me juge? Toute façon il n'est pas libre de ses actions, sans libre arbitre, donc son jugement n'a aucune valeur. Pourquoi lui reprocher ce jugement alors? Et s'il m'envoie à la guillotine, quelle importance? Je ne suis qu'un tas de matière qui retournera à la matière, je n'ai pas plus de liberté qu'un cailloux, alors vivant ou mort, je vois pas bien la différence.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 17:48

La vitesse de la lumière est une limite infranchissable. Est-ce pour cela que je dois refuser de me promener et d'apprécier le paysage?

Relativité d'échelle !!

L'univers existe depuis des milliards d'années et durera encore des milliards d'années après moi. Dois-je mépriser cette si courte existence dont j'ai déjà dépassé la moitié de la course?

Relativité d'échelle !!

Je vis dans un réalité à quatre dimensions par rapport à une réalité quantique qui se caractérise par au moins onze dimensions. Dois-je me sentir handicapé par la limitation de mes sens?

Relativité d'échelle !!

Je suis un produit de l'évolution. L'information qui m'a formée m'a été imposée car rien ne se crée qui n'existe déjà. Juste change-t-elle de forme. Ma pauvre conscience est la mienne, pas celle d'un autre. Devrais-je la renier parce qu'elle n'est qu'à moi et que rien d'autre ne peut être moi?

Cette conscience est mon échelle, ma réalité, celle où j'exerce mon libre arbitre. Lorsque j'ai fait mes gosses je pouvais choisir entre les faire et ne pas les faire. J'ai choisi. Je ne suis par une paire de testicules qu'une cause quelconque presse comme un klaxon pour faire un joli bruit.

Je suis libre de choisir d'écrire ou de ne pas écrire dans ce forum. Que dois-je faire? Choisir, bien sur. Quelle cause pourrait m'empêcher de ne plus écrire et de repartir sur mon ancien forum et rejoindre mon vieux pote jerombe qui a choisit avant moi?

Quelle cause pourrait m'empêcher d'effacer tout ce que j'ai écris ici? Rien, sauf le bannissement. Cela devrait faire réfléchir l'admin. Et il a intérêt à réagir très vite, car il sait que j'en suis capable. Je n'accorde à ce que j'écris que la valeur du temps que j'ai passé à écrire. J'écrirai toujours sur le même clavier et devant le même écran. Ce que j'ai écris fait déjà partie du passé et est déjà perdu dans la masse des posts de ce forum. Dans une semaine, dans un mois, il tombera définitivement dans les abîmes du forum où il y a peu de chance que quelqu'un le relise un jour.

Voilà comment un être humain prouve par l'absurde son libre arbitre.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 1:38

A Cioran
Citation :
Pourquoi ça me ferait quelque chose que quelqu'un me juge? Toute façon il n'est pas libre de ses actions, sans libre arbitre, donc son jugement n'a aucune valeur.
Tu as parfaitement compris cet aspect de ma pensée, et comme le laisse entendre RGR dans son post, tout est relatif; donc son jugement n'a de valeur que relative, relative à son milieu social, à ton aspect, peut-être à ton odeur, etc.
Il est cependant un domaine où le jugement est possible, dans l'absolu, c'est dans le domaine de la raison, de la logique. Si dans une démonstration tu prend une croyance comme prémisse, OK, difficile d'en juger, mais je peux par contre juger de la cohérence de tes propos, selon le principe de non contradiction; mais je ne me permettrai pas de te juger toi pour ta croyance. Tu pourrais, par exemple, croire en un dieu qui veut la destruction de tous les infidèles, dont je suis, ça me mettrait en rogne, et si tu voulais me détruire, je ne me laisserai pas faire, mais je ne t'en voudrais pas parce que moi, je crois que tu serais déterminé à croire en ce dieu, conditionné, si tu préfères.
Ceci dit, tu caricature mes propos, et je n'aime pas cela du tout. Ce n'ai pas parce que je ne crois pas au libre-arbitre que je n'ai pas de valeurs.
Je pourrais dans ce post encore en écrire des tartines, mais je me domine, et te pose une question, une seule, à la quelle je te prierais de ne répondre que par oui ou par non dans ton prochain post:

En me lisant, as tu relevé au passage cette phrase: l'important, c'est la rose, l'important, c'est la conscience.
Si tu l'avais lu, tu n'aurais pas écrit:
Citation :
Et s'il m'envoie à la guillotine, quelle importance? Je ne suis qu'un tas de matière qui retournera à la matière, je n'ai pas plus de liberté qu'un cailloux, alors vivant ou mort, je vois pas bien la différence.

A R.GR
Très belle envolée lyrique, mais je ne vois pas en quoi c'est une réponse à mes remarques ( Ethiques, comme le déplore Cioran ) et je précise:

Je répète donc, croire que le libre arbitre est une réalité, et non une illusion, comme tu l'as reconnu dans un précédent post, c'est s'autoriser à juger les autres en tant que personnes et non à juger leurs actes, ce qui est fondamentalement différent , c'est s'autoriser à leur attribuer des mérites, ou à les envoyer à la guillotine. C'est croire qu'il y a en eux une personnes, un démon ou un ange, qui échapperait totalement à leur histoire et déciderait de faire le mal, si c'est un démon, ou le bien,si c'est un ange. Croire au déterminisme par contre, c'est laisser ouverte la possibilité de comprendre ce qui a pu les conduire à leurs actions et partant de les aider à échapper à ce déterminisme, donc à les rendre plus libres.
Je ne pense pas être hors sujet, contrairement à ce que prétend Cioran.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 2:08

là, non, on y revient.Toujours est-il que dans ce post on parle plus des conséquences de l'existence du libre arbitre que du libre arbitre lui-même.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 3:27

Cioran a écrit:
là, non, on y revient.Toujours est-il que dans ce post on parle plus des conséquences de l'existence du libre arbitre que du libre arbitre lui-même.

C'est parce que ce qui compte dans la banane, ce n'est pas sa forme, c'est son goût. C'est pareil pour le libre arbitre. Une fois que tu l'as décris, tu dois dire à quoi il peut te servir. Si définir le libre arbitre revient à nier l'impossibilité de faire un choix indépendant, qu'est-ce que l'on a à faire? C'est justement parce l'homme est confronté à ses limitations que ses réponses à ces limitations sont intéressantes.

Alpha disait : "Je ne peux hélas que vous renvoyer à la philosophie des Lumières: Les sentiments ne doivent pas troubler la raison".

Questions : Si la raison en vient à nier l'humain, aide-t-elle l'humain? Que faire des émotions qui justement sont une part de la définition de l'humain?

Lorsque Fuchsia évoque le bien et le mal, elle évoque les valeurs que l'être humain s'impose pour sortir de la pure raison pour aller vers l'autre. Que ces valeurs soient subjectives n'entrave en rien le choix de celui qui se les impose, au contraire, ce choix le grandit. Celui qui dit "émotions = caca, donc émotions direction poubelle" ne fait-il pas un choix similaire mais appauvrissant? C'est notre subjectivité qui devient alors la dynamicité de notre esprit.

En pur raison, les enfants ne servent à rien. Pourquoi dès lors ne pas les abandonner si on a commis la connerie d'en faire? C'est là qu'interviennent les émotions et la subjectivité en opposition à une raison pure qui est incapable de donner un sens à la raison d'être de nos enfants.

Si la philosophie n'est que la raison pure, vous n'avez aucune raison de continuer à vivre une seconde de plus. La philosophie n'est pas la vie, elle doit s'inscrire dans la vie sous peine de n'être qu'une élucubration sans intérêt. Fuchsia n'a fait que relever cette aberration, cette incohérence, mais vos grands esprits sont incapables de manipuler des équations à plusieurs variables, alors vous éliminer ces variables car vous êtes incapables d'en tenir compte. Votre philosophie est arithmétiquement pauvre.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 4:27

Geveil, tu dis :

Citation :
Croire au déterminisme par contre, c'est laisser ouverte la possibilité de comprendre ce qui a pu les conduire à leurs actions et partant de les aider à échapper à ce déterminisme, donc à les rendre plus libres.

C'est ce que je dis depuis le début qu'on est conditionnés par notre hérédité, notre milieu socio-économique etc mais qu'il est toujours possible d'aller à l'encontre de ce déterminisme et heureusement. Enfin bref, passons ......

Je ne te comprends pas. Tu veux donc changer des personnes non responsables de leurs actes (puisque déterminés) en des personnes responsables donc capables d'utiliser leur libre-arbitre. Or, tu dis que le libre-arbitre est extrêment dangereux !

Que de contradictions !

Pour Alpha :

Pour expliquer le déterminisme, tu donnes l'exemple d'une vitre très fragile qui casse si on la frappe. Tu aurais pu aussi donner l'exemple des tuiles qui tombent des toits par grand vent.

On est dans la rubrique philosophie. Le déterminisme dans les actions humaines n'est pas le même que le déterminisme liés aux lois de la physique.

On n'a jamais vu une tuile s'accrocher désespérément au toit ou suivre une direction contraire à celle que lui impose la gravitation.

L'Homme le peut, lui. Il peut refuser son destin. Tout au moins l'améliorer.

Dire le contraire, ce serait nier tout le travail de ceux qui luttent contre les maladies, contre les injustices, contre l'inconfort et le mal-être.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 4:53

Bien Fuchsia !! Ils ne peuvent pas comprendre parce qu'ils leur manquent certaines données que la vie nous apporte.

Demain matin, ils seront bien obligé de nouer leurs lacets si ils ne veulent pas se casser la figure. Les pieds sont aussi important que la tête Smile

Elle est où cette icone avec le bras d'honneur?



lol!


Dernière édition par le Dim 13 Mai - 4:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 4:56

Alpha, tu dis aussi :

Citation :
la plus grande aptitude humaniste qui soit, c'est de considérer tous les individus, sans aucune exception, sur un même pied d'égalité

Mais je suis entièrement d'accord avec toi.

Et il faut bien que tu fondes cette égalité sur des principes.

Je ne parle pas de morale, ça donne à certains de l'urticaire !

Parlons alors d'une éthique de vie en société puisque l'homme est un animal social.

Et il faut bien des lois civiles, puisque les lois naturelles ne sont malheureusement pas suffisantes.

Il faut donc bien déterminer quelles sont les actions bonnes pour la communauté humaine et celles qui sont mauvaises.

Donc, vous avez beau dire le contraire, Il faut déterminer ce qui est bien et ce qui est mal.

Comment fait-on pour déterminer ces notions ?

On tourne en rond, car on en revient à l'éthique ou la morale.

Vous allez me parler de raison et de logique. D'accord. Que disent la raison et la logique, par exemple, sur le crime ? Elle va bien se fonder sur des valeurs, non ?

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 5:03

On peut parfaitement définir le bien et le mal sans libre-arbitre.
Il suffit de les définir comme "bien pour moi", "mal pour moi", dans une extrême globalité, c'est-à-dire que si je vole quelqu'un, je vais profiter du fruit de mon acte, mais en même temps, je vais participer au désordre de la société et ça risque de me revenir dans la tronche à un moment.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 8:11

Citation :
Si la philosophie n'est que la raison pure, vous n'avez aucune raison de continuer à vivre une seconde de plus. La philosophie n'est pas la vie, elle doit s'inscrire dans la vie sous peine de n'être qu'une élucubration sans intérêt.

Rien n'empêche d'intégrer le concept de sentiment à la raison, je pense même que c'est nécessaire. Comment nier leur existence? Effectivement, penser l'humain comme doué de raison pur, c'est penser un humain qui n'existe nulle part. Ca ne veut pas dire que le côté émotionnel doit dirriger toute philosophie, ça veut juste dire qu'il faut en tenir compte si l'on veut faire une philosophie appliquée. La raison pure ne doit pas se baser sur les sentiments, mais si elle en nie l'existence, elle devient une erreur rationnelle.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 11:16

R.GR a écrit:
Lorsque Fuchsia évoque le bien et le mal, elle évoque les valeurs que l'être humain s'impose pour sortir de la pure raison pour aller vers l'autre.

Ou pour s’en éloigner. (Désolé, mais je me sert de la raison )

Citation :
Que ces valeurs soient subjectives n'entrave en rien le choix de celui qui se les impose, au contraire, ce choix le grandit.
Ou l’abaisse, voir un stade de foot ou une manifestation de foule sous un dictateur.

Citation :
Celui qui dit "émotions = caca, donc émotions direction poubelle" ne fait-il pas un choix similaire mais appauvrissant?
Où as tu été chercher que raison => émotion =caca ?

Citation :
C'est notre subjectivité qui devient alors la dynamicité de notre esprit.
Je ne comprends pas ?

Citation :
En pur raison, les enfants ne servent à rien.
Pourquoi dès lors ne pas les abandonner si on a commis la connerie d'en faire? C'est là qu'interviennent les émotions et la subjectivité en opposition à une raison pure qui est incapable de donner un sens à la raison d'être de nos enfants.
Affirmation sans aucune preuve.

Citation :
Si la philosophie n'est que la raison pure, vous n'avez aucune raison de continuer à vivre une seconde de plus.
Bien sur que si, pour le plaisir de te contredire, mon Dieu.

Citation :
La philosophie n'est pas la vie, elle doit s'inscrire dans la vie sous peine de n'être qu'une élucubration sans intérêt.
la philosophie, et je suis d’accord avec Alpha, sert à dépasser les émotions, non à les nier; d’ailleurs, la psychologie, qui est une branche de la philo, les étudie.

Citation :
Fuchsia n'a fait que relever cette aberration, cette incohérence, mais vos grands esprits sont incapables de manipuler des équations à plusieurs variables, alors vous éliminer ces variables car vous êtes incapables d'en tenir compte. Votre philosophie est arithmétiquement pauvre.
Là, mon Dieu, tu deviens insultant. Ça m’étonne, toi qui es tout amour.
_________________


Fuchsia a écrit:

Geveil, tu dis :
Croire au déterminisme par contre, c'est laisser ouverte la possibilité de comprendre ce qui a pu les conduire à leurs actions et partant de les aider à échapper à ce déterminisme, donc à les rendre plus libres.
Si tu peux aider ces personnes, elles n’échappent pas au déterminisme, le déterminisme a fait qu’elles t’ont rencontrée, et ton aide les rendra plus libres. Ici, il faut que je fasse une parenthèse. Un point sur une droite a un degré de liberté, dans un plan, il en a deux, dans l’espace, il en a trois. Un être humain en a un nombre immense, il a déjà les quatre de l’espace et du temps. Mais il peut faire ceci ou cela, choisir, effectivement, entre ceci et cela. Mais cette liberté concerne l’ensemble des humains, certains feront ceci, d’autres cela. Mais le choix d’un individu est toujours strictement déterminé.

Citation :
Je ne te comprends pas. Tu veux donc changer des personnes non responsables de leurs actes (puisque déterminés) en des personnes responsables donc capables d'utiliser leur libre-arbitre.

Ton interprétation n’est pas correcte; je dis simplement qu’on peut aider des personnes à échapper à un détermisme ( En analyse transactionnelle on appelle ça un scénario de vie, ensemble de comportements que la personne ne cesse de répéter ) En aidant ces personnes, on leur permet d’avoir des comportements beaucoup mieux adaptés à la réalité, donc d’avoir plus de degrés de liberté. Mais ce sont des comportement en lien avec le réel, en lien, c’est-à-dire, déterminés.
Je le répète encore une fois, le concept de libre arbitre, tel qu’il est véhiculé en particulier par le catholicisme, implique qu’un choix est possible sans aucune cause antérieure , comme s’il y avait un être, ange ou démon, qui décide de faire du mal ou du bien. Mais après tout, nous nous disputons peut-être que sur une question de définition, de mot, et sur le fond, nous sommes sans doute d’accord.
Quant à la responsabilité, c’est assumer ses actes. Si je fais une faute, je reconnais que c’est bien moi qui l’ai commise, je ne la rejette pas sur quelqu’un d’autre, mais en aucun cas je dis que j’aurai pu ne pas la faire. Il est vrai que c’est faute est l’aboutissement d’une chaîne de causalité qui remonte à la nuit des temps. Mais c’est bien moi qui l’ai commise, comme la vague est bien la cause de la noyade de celui qu’elle touche ( Cf. RGR ). Je peux, par contre m’engager à en comprendre la cause pour ne plus la commettre. Je peux aussi m’engager à mettre toute ma volonté à ne plus la commettre, mais en général, ça ne marche pas, c’est l’histoire bien connue de l’ivrogne qui jure que demain il ne boira plus. Moi, geveil, peut m’engager à tenter de comprendre, mais des millions de gens ne le feront pas, parce que leur histoire, leur patrimoine génétique, etc. les en empêche. Mais des millions de gens le feront, c’est cela la liberté humaine. Pas la moindre trace de libre arbitre dans cela, du moins tel qu’on le définit.

Citation :
Or, tu dis que le libre-arbitre est extrêment dangereux !
Le concept de libre arbitre, oui ! Ce concept implique que quelqu’un qui a fait du mal aurait pu ne pas le faire. Et c’est pour cela qu’on se permet de lui en vouloir.

Citation :
Que de contradictions !
Ce sont des contradictions dans ton système de références, dans le mien , c’est parfaitement cohérent. Encore faut-il que tu veuilles y entrer un instant, en l’occurrence, accepter la définition que je donne du libre-arbitre . Et si c’est parce que c’est moi, obscur inconnu, même pas diplômé en philo qui la donne que tu la contestes, alors va la chercher dans un dictionnaire de philosophie.

R. Giskard Reventlov a écrit:


Bien Fuchsia !! Ils ne peuvent pas comprendre parce qu'ils leur manquent certaines données que la vie nous apporte.
Quel culot ! Parce que toi, tu comprends tout ? Monsieur R.GR, vous n’avez pas le monopole du coeur, ni celui des émotions. Je suis sur ce forum pour réfléchir, pas pour étaler mes émotions. Pour cela je dispose d’un groupe de parole, avec des personnes en chair et en os, non mais !

Si tu es sur ce forum pour passer le message que nous sommes complètement c.... à vouloir faire de la philo, tu as peut-être raison, et tu réussiras peut-être. Un des mes meilleurs amis aussi m'invite à abandonner la controverse.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 12:12

Si tu estimes que les rencontres fortuites sont aussi déterminées, la définition du déterminisme devient vraiment très vague. Qui place les bonnes personnes ou les personnes néfastes sur notre chemin de vie ?

Sérieusement, cette notion de déterminisme et de non-responsabilité bouleverse tout le monde juridique et des assurances.

"ART. 1382 : Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer."

"ART. 1383 : Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence."

"ART. 1384 : On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre..."

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 13:00

S'il n'y a pas de responsable, n'y a-t-il pas le danger de faire porter la faute ou la responsabilité de l'action à n'importe qui, et provoquer du ressentiment et donc aussi de la haine ? Ou de trouver un bouc émissaire ?

Cioran l'a bien dit, on n'élève pas les enfants de cette façon, à les laisser faire selon leur bon vouloir. Sans motivation, sans récompense, sans punition.

Les psy le disent aussi : il faut poser des interdits.

N'est-il pas préférable de leur inculquer de bonne heure à bien se comporter avec autrui ? Afin qu'à l'âge adulte on ait des individus responsables ?

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 14:53

C'est gentil Fushia de faire comme si j'existais dans ce débat, alors que mes interventions font plouf. Toujours est-il que je sujet me tracasse, et que je me demandais ce soir pendant un concert quelles seraient les implications de la non existence du libre arbitre, et je me disais que si on n'est que des machines à état qui reçoivent des infos, les mélangent et pondent un résultat déterminé, à quoi sert l'imagination, à quoi sert le questionnement, à quoi sert le doute? Je pense qu'un être qui évolue mécaniquement sans libre arbitre n'a pas besoin de tout ça, en plus ça bouffe du glucose, et ça serait resté une part minime de notre activité mentale. Ma thèse, donc, c'est que si on était sui déterminés que ça, on penserait autrement : pas de question, que des affirmations et de la quête d'informations. Le questionnement, donc, l'imagination, pourraient bien être la capacité qui nous aient doté de libre arbitre, nous permttantr d'imaginer un avenir qui n'existe pas encore, voire plusieurs, et de choisir parmi ceux-là.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 15:25

Oui, c'est bien le développement de l'intelligence et donc de l'imagination qui nous permet de créér notre vie.

Et si on ne parvient pas tout à fait à vivre ce qu'on aurait vraiment voulu, on l'aura au moins rêvé et on aura fait le maximum. La pensée est libre de toute façon.

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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 17:32

geveil a écrit:
R.GR a écrit:
Lorsque Fuchsia évoque le bien et le mal, elle évoque les valeurs que l'être humain s'impose pour sortir de la pure raison pour aller vers l'autre.

Ou pour s’en éloigner. (Désolé, mais je me sert de la raison )

Moi, je me sert de tout ce qui peut me servir. La raison entre autre, mais je ne fuis pas mes émotions. Mieux, je les savoure.

geveil a écrit:
R.GR a écrit:
Que ces valeurs soient subjectives n'entrave en rien le choix de celui qui se les impose, au contraire, ce choix le grandit.
Ou l’abaisse, voir un stade de foot ou une manifestation de foule sous un dictateur.

La peur d'être submergé par ses émotions ne doit pas être la motivation pour se réfugier dans une raison aveugle à tout autre chose qu'elle même.
Sans l'ensemble des données l'angle de vue n'est pas global. On ne ramasse que certains indices, et le point de vue devient décohérent. D'où l'avantage d'être à la fois regardeur et bougeur.

geveil a écrit:
R.GR a écrit:
Celui qui dit "émotions = caca, donc émotions direction poubelle" ne fait-il pas un choix similaire mais appauvrissant?
Où as tu été chercher que raison => émotion =caca ?

Il ne faut pas lire dans les lignes de la main de certains membres de ce forum, pour comprendre le mépris qu'ils ont pour le domaine des émotions. Quand j'étais jeune, j'ai aussi connu cette période initiatique où je rejetais tout ce qui était du domaine des émotions comme un relent de puérilité. Puérilité qui est pour l'adolescent l'insulte suprême à sa personne. Avouer sa capacité à s'émouvoir devient dès lors un aveu de faiblesse (l'enfant est faible). L'adolescent travestira dès lors ses émotions dans une recherche d'expression esthétiquement complexe.

[quote="geveil"]
R.GR a écrit:
Citation :
C'est notre subjectivité qui devient alors la dynamicité de notre esprit.
Je ne comprends pas ?

Là où la raison fait appel à la logique cartésienne et à un flux de pensée de type algorithmique où le langage s'exprime dans un encodage qui n'admet que des états purs (0 ou 1), la démarche émotionnelle fait appel à une logique de type instinctive et à un flux de pensée de type heuristique où le langage est encodé par l'imaginaire, c'est-à-dire de manière aléatoire (états superposés). C'est dans l'équilibre même de l'utilisation de ces types de pensées que l'esprit trouve sa dynamicité. Est-ce plus clair ou manquerais-tu d'intuition?

geveil a écrit:
R.GR a écrit:
En pur raison, les enfants ne servent à rien. Pourquoi dès lors ne pas les abandonner si on a commis la connerie d'en faire? C'est là qu'interviennent les émotions et la subjectivité en opposition à une raison pure qui est incapable de donner un sens à la raison d'être de nos enfants.
Affirmation sans aucune preuve.

Désaffirmation non argumentée. Trouve-moi une raison, non basée sur l'émotion, de t'occuper de tes enfants.

geveil a écrit:
R.GR a écrit:
Si la philosophie n'est que la raison pure, vous n'avez aucune raison de continuer à vivre une seconde de plus.
Bien sur que si, pour le plaisir de te contredire, mon Dieu.

Je réserve mon sujet de présentation à ce type de jeu intellectuel. Mais admettons. En pure raison, le plaisir n'existe pas. Le plaisir est un état émotionnel. Donc, trouve-moi, en pure raison, une justification à vivre une seconde de plus.

geveil a écrit:
R.GR a écrit:
La philosophie n'est pas la vie, elle doit s'inscrire dans la vie sous peine de n'être qu'une élucubration sans intérêt.
la philosophie, et je suis d’accord avec Alpha, sert à dépasser les émotions, non à les nier; d’ailleurs, la psychologie, qui est une branche de la philo, les étudie.

La psychologie n'est pas une branche de la philosophie, sinon toute science serait une branche de la philosophie. La philosophie s'enrichit du savoir scientifique (qui n'a, à son tour, aucun but philosophique) pour élargir son terrain d'investigation (voir, par exemple, le sujet sur la philosophie quantique). Elle est également une branche du savoir de l'homme, c'est-à-dire une de ses "études". La démarche philosophique n'est pas purement rationnelle, loin de là. Elle cherche par la prospective a établir des cohérences dans les systèmes observés.

geveil a écrit:
R.GR a écrit:
Fuchsia n'a fait que relever cette aberration, cette incohérence, mais vos grands esprits sont incapables de manipuler des équations à plusieurs variables, alors vous éliminer ces variables car vous êtes incapables d'en tenir compte. Votre philosophie est arithmétiquement pauvre.
Là, mon Dieu, tu deviens insultant. Ça m’étonne, toi qui es tout amour.

N'est insulté que celui qui se sent insulté. Il faudrait déjà que tu parviennes à exprimer en quoi je suis insultant. Je note au passage que ta remarque dénote une certaine émotivité, ce qui est paradoxal pour un être qui se prétend ne se servir que de la raison Smile

Quand à ma capacité amoureuse, elle sait faire la différence entre ce qui est aimable et ce qui ne l'est pas Smile

Voilà, j'espères que tu es satisfais de mes réponses. J'ai cru percevoir que de n'avoir pas répondu à tes posts précédents t'a encouragé à traiter les miens comme quantité négligeable. Je vais réparer cela dès que j'en aurai le temps (je travaille beaucoup).
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 17:41

Reventlov a écrit:
Lorsqu'elle vous parle, elle vous parle d'expérience. Là où vous jouez avec des concepts, elle vous renvoie la vie à la figure.

La vie n'est probablement pas opposée aux concepts. Je participe dans des forums car j'ai fait le choix de réfléchir. Je ne crois pas qu'en vivant tout simplement la vie, on la connaitra de fond en comble. Je pense plutôt qu'on peut la connaitre beaucoup mieux en réfléchissant sur ce qui nous entoure, plutôt que de vivre des expériences en oubliant de faire travailler sa propre réflexion.

Un gamin de 10 ans peut connaitre mille fois mieux la vie qu'un vieillard de 90 ans. L'expérience n'est pas si primordiale. Ce n'est pas pour notre manque apparent d'expériences que nous, les jeunes, nous devons sans cesse nous abaisser et nous soumettre à plus vieux que nous. Ce n'est pas que nous sommes jeunes que nous sommes obligés de ne pas revendiquer haut notre connaissance de la vie.

L'essentiel est de réfléchir. Sinon, je pourrais toujours ramener un animal plus grand que moi et affirmer que je ne lui arrive pas à la cheville.

Reventlov a écrit:
Dis-moi qu'elles ont été tes souffrances et je te dirai quel homme supérieur tu es.

C'est lorsqu'on a bien souffert que l'on peut revendiquer le statut d'homme supérieur? C'est donc l'homme qui a le plus souffert qui connait le plus la vie. Les esclaves doivent drôlement être contents.

Reventlov a écrit:
Ils n'ont pas encore compris à quoi elles servent. Ils leur faudra encore souffrir pour le comprendre.

Je pense qu'une petite de masse de souffrances est largement suffisante. Pas besoin de souffrir 24h/24. Ca serait en souffrant que l'on comprend la vie? Je ne le crois franchement pas.

Lorsque j'ai trés mal au ventre, qu'est ce que je me dis "Mmmh, j'aurais bien aimé ne pas avoir mal. Comme on est bien lorsqu'on a pas mal!"

Je ne crois pas que ça m'aide beaucoup. Peux-tu m'aider à philosopher sur le mal au ventre? Very Happy

Alpha.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 17:56

geveil a écrit:
Là, mon Dieu, tu deviens insultant. Ça m’étonne, toi qui es tout amour. Si tu es sur ce forum pour passer le message que nous sommes complètement c.... à vouloir faire de la philo, tu as peut-être raison, et tu réussiras peut-être. Un des mes meilleurs amis aussi m'invite à abandonner la controverse.

Non geveil, ne perd pas ton sang froid. Ne prends pas les phrases de Reventlov au premier degré. Ne te forme pas trop une opinion détestable sur lui. C'est, jusqu'à aujourd'hui, l'un des plus braves hommes que j'ai rencontré, l'homme qui a la pensée la plus dynamique, la plus ouverte. Je le connais assez pour pouvoir le dire. Il m'a beaucoup appris.

Seulement, j'hésitais des fois à lui dire : "Ton prétendu humanisme t'aveugle certaines fois".

Il a un défaut majeur: celui de se fâcher trop vite. Et quand il se fâche, ça va très mal et pour lui, et pour nous.


Bref, j'ai encore retardé mon dodo à cause de papy Reventlov. Je pense que j'ai encore beaucoup à dire dans cette discussion.

Bonne nuit et paix à tous.
Alpha.


Dernière édition par le Lun 14 Mai - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 13 Mai - 19:33

Alpha a écrit:
Reventlov a écrit:
Lorsqu'elle vous parle, elle vous parle d'expérience. Là où vous jouez avec des concepts, elle vous renvoie la vie à la figure.

La vie n'est probablement pas opposée aux concepts. Je participe dans des forums car j'ai fait le choix de réfléchir. Je ne crois pas qu'en vivant tout simplement la vie, on la connaitra de fond en comble. Je pense plutôt qu'on peut la connaitre beaucoup mieux en réfléchissant sur ce qui nous entoure, plutôt que de vivre des expériences en oubliant de faire travailler sa propre réflexion.

Ce qui m'a toujours guidé dans mes réflexions, c'est le principe de cohérence. Si la réflexion abouti à une incohérence, pire avec une incompatibilité avec la réalité vécue, c'est que la réflexion s'emballe et part dans des abstractions qui si elles peuvent être enthousiasmantes intellectuellement n'en sont pas moins des aberrations paradoxales du type de la flèche de zénon. C'est joli, mais ça ne met pas de beurre dans les tartines.

Alpha a écrit:
Un gamin de 10 ans peut connaitre mille fois mieux la vie qu'un vieillard de 90 ans. L'expérience n'est pas si primordiale. Ce n'est pas pour notre manque apparent d'expériences que nous, les jeunes, nous devons sans cesse nous abaisser et nous soumettre à plus vieux que nous. Ce n'est pas que nous sommes jeunes que nous sommes obligés de ne pas revendiquer haut notre connaissance de la vie.

• Je veux bien que la vieillesse apporte son lot de maladie dégénératives, mais tous les vieillards qui bavent n'ont pas tous perdus leurs facultés intellectuelles Smile

• Il faut bien que l'expérience apporte un peu de plomb dans la cervelle, sinon il faut piquer tous les gosses à l'âge de 10 ans afin qu'ils ne deviennent pas plus cons (comme tu le sous-entends) Smile

• Pour qu'un enfant de 10 ans puisse connaître mille fois mieux la vie qu'un vieillard de 90 ans, il faut, à la fois, que l'enfant soit très fort et que le vieillard soit très con, sinon tu dois admettre que cet enfant en vieillissant ne devrait en toute logique que s'améliorer. Donc l'expérience reste primordiale Smile

• Ce que je veux bien t'accorder, c'est qu'en vieillissant en perd sa spontanéité, mais c'est justement au profit de la réflexion. Si tu savais toutes les conneries que j'ai faite dans ma jeunesse. Je croyais aussi que j'étais le roi du monde. La vie m'a vite fait comprendre que mes prétentions étaient un peu "osées".

Bon, 3 heures et demi du matin. Ultime limite pour me coucher si je veux encore ressembler à un être humain au boulot demain (tantôt) matin Very Happy
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 14 Mai - 0:45

Alpha a écrit:
Reventlov a écrit:
Dis-moi qu'elles ont été tes souffrances et je te dirai quel homme supérieur tu es.

C'est lorsqu'on a bien souffert que l'on peut revendiquer le statut d'homme supérieur? C'est donc l'homme qui a le plus souffert qui connait le plus la vie. Les esclaves doivent drôlement être contents.

Non, c'est quand on a bien souffert que l'on peut comprendre la réalité de la souffrance de l'autre. Voilà ce qui donne une supériorité dans la réflexion par rapport à celui qui n'a pas souffert et qui croit pouvoir saisir la réalité de l'autre par une réflexion qui serait dénuée d'émotion.

Alpha a écrit:
Je ne crois pas que ça m'aide beaucoup. Peux-tu m'aider à philosopher sur le mal au ventre? Very Happy

Oui, très facilement. Imagine que tu perd un de tes proches (touchons du bois). Ton mal de ventre s'amplifiera, mais tu ne le sentiras plus. Une douleur plus grande annule une petite douleur. Et pourtant cela n'est rien encore. La plus grande vertu de l'être supérieur est la compassion. Ce n'est pas acquérir la capacité à plaindre l'autre, c'est la capacité à devenir l'autre, à empoigner sa douleur pour l'en soulager quelque peu. C'est être à ses côtés pour le meilleur et pour le pire.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 14 Mai - 4:19

Je ne répondrai aux divers interlocuteurs que par mp, pour ne pas mettre de l’huile sur le feu. ( Ce qui m’a valu un jour de me brûler la main au 3ème degré ).

Je suis allé dans le “vocabulaire technique et critique de la philosophie “ de Lalande et voici les diverses acceptions du mot liberté que j’y ai trouvées ( En résumé, car il y en a 8 pages ):

A- Sens général: état de l’être qui ne subit pas de contrainte, qui agit conformément à sa volonté, à sa nature. Dans l’ordre vital, chaque fonction est déclarée “libre” si elle s’accomplit conformément aux lois correspondantes, sans aucun empêchement extérieur ou intérieur .

B- Les mots “libre” ou “liberté” marquent l’absence d’une contrainte sociale s’imposant à l’individu.

C- Quand on prend le mot liberté en un sens absolu, on lui donne généalement une valeur appréciative.: la liberté consite à pouvoir faire tou ce qui nuit pas à autrui. Ce mot, en ce sens, s’oppose d’une part à licence, d’autre part à “ oppression”.

D- Etat de l’être qui, soit qu’il fasse le bien, soit qu’l fasse le mal, se décide après réflexioon, en connaissance de cause.

E- ( Opposée à la passion, aux instincts brutaux, à l’ignorance, aux mobiles accidentels ou superficiels. ) Etat de l’être humain qui réalise dans ses actes sa vraie nature, considérée comme esentiellement caractérisée par la raison et la moralité. En ce sens, le mote liberté est un terme pleinement normatif, et désigne un état idéal.- “ Dieu seul est parfaitemnt libre, et les esprits créés ne le sont qu’à mesure qu’ils sont au-dessus des passions.”( Leibniz )

F- 1°- Puissance d’agir sans autre cause que l’existence même de cete puissance, c’est -à-dire sans aucune raison relative au contenu de l’acte accompli.

2°- Pouvoir par lequel le fond individuel et inexprimable de l’être se manifeste et se crée en partie lui-même dans ses actes

Critique ( De Lalande ):
....nous proposons de réserver le nom de libre-arbitre aux deux formes d’indéterminisme définies en F. Leibniz l’exclut, sous le nom d’”indifférence d’équilibre” ou “d’indétermination”.

Maintenant, pourquoi j’argument en faveur de l’exclusion de la notion de libre-arbitre,

- Parce qu’un point de vue logique, elle est insoutenable. Voici ce qu’en dit Bergson: “Et pourtant je n’accepte pas ce sens complètement non plus, pouique le libre arbitre, au sens habituel du terme, implique l’égale posibilité des deux contraires, et qu’on ne peut pas, selon moi, formuler ou même concevoir ici la thèse de l’égale possibilité des deux contraires sans se tromper gravement sur la nature du temps.” Autrement dit, s’il faut choisir entre A et B, l’égalité entre A et B est strictement impossible dans le monde réel. Il y en aura toujours un qui pèsera plus que l’autre ne serait-ce que d’un micro-gramme.
C’est ce que j’ai déjà dit par ailleurs, en affirmant que le sentiment de libre arbitre est en fait la perception de l’oscillation d’une balance entre A et B.

- Parce que d’un point de vue éthique, le concept de libre arbitre est dangereux. J’ai déjà dit pourquoi.

Ceci dit, Einstein qui ne croyait pas au libre arbitre, remarque que ceux qui y croient, semblent plus libres que ceux qui n’y croient pas. Je pense pouvoir interpréter cette remarque: se croire déterminé peut saper toute volonté d’agir, donc rendre apparemment moins libre, à l’inverse, se croire libre donne de l’énergie et de l’optimisme face aux choix que l’existence nous impose.

Alors, question pour une autre discussion: les illusions sont elles porteuses d’énergie?
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