Le libre arbitre existe-t-il?

sponville fait-il parti de ceux qui essaient de déplacer les lignes de forces ?
de brouiller les pistes du raisonnement ?
afin que l'on commence d'oublier le droit, l'Etat, la raison, le libre ?
et bien dans un monde humain coincé qui n'est plus capable d'inventer de nouveaux droits , individuels, collectifs, mondiaux, il est vrai qu'il y a quelque raison de ne plus y croire du tout
mais c'est faute d'une moindre démocratie que ça péche, pas d'un excés ; plus de démocratie ce serait plus d'intelligence ; j'aurais plutot tendance à dire : sommes nous suffisamment intelligents ?

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'intelligence.

La cause de tout le malheur est l'orgueil.

Le gars qui se cogne dans une chaise et qui se venge sur la chaise le montre bien. Trop orgueilleux pour s'avouer qu'il a fait une erreur d'inattention, alors, il rejette la faute sur la chaise qui n'avait pas à se trouver là.

geveil a écrit:

Quatre d'entre vous ont répondu à ma question, Dalaha, BFR, Musicien et Lucius. Après, vous êtes repartis dans des considérations théoriques. Pour ce qui est des trois derniers, je pense qu'ils ont mis le doigt sur la blessure, là où ça fait mal. Penser que le L.A. n'existe pas, que nous sommes déterminés et finalement des marionnettes dont le code génétique, l'histoire et l'environnement tirent les ficelles est très vexant, pour ne pas dire désespérant et comme le déplore Fuschia " mais alors, plus de mérite, plus de responsabilité !!!???" On ne peut même plus en vouloir aux criminels !???!!! Quelle frustration !!! C'est tellement bon de pouvoir haïr quelqu'un en toute bonne conscience! Quelle horreur !!!( Ça, c'est moi qui le dit, mais je pense ne faire qu'exprimer le sentiment de beaucoup, un sentiment d'horreur.)
Oui, mais une excellente occasion de lâcher prise, n'est-ce pas Dalaha ?

Et pourquoi est-ce si vexant de n'être qu'une marionnette ( Une marionnette douée de sensibilité et d'esprit, je précise )???

Alors, est-ce que je suis une marionnette.. ?….

Dans la vision global d’une apparence, dans un contexte… D’une certaine façon, oui …. Mais aussi non..

-Oui : parc que toute ma vie ce base sur des héritages inculqués, que ce soit par les histoires de ma famille ou ce qu’ils ont laissés a perpétuer, je suis Eux par génétique.
Et surtout ; Je fait partie d’une société dirigée par d’autres penseurs.

Non : car je vie dans les courants d’une société, mais choisie les ondes que je désire suivre, celles qui m’arrangent


Les conditionnements seront la société . Son histoire, Nos habitations, nos alimentations; bref tout ce qui touche les marchés de l'économie en fait... Ils seront aussi les héritages de consciences familial, les religions ou croyances hérités et perpétués.

Alors que nous soyons des héritages, ça ne fait aucun doute ... Mais je pense que chacun choisi ce qu'il a envie d'être, et ceci bien sure dans ses façons de pensées, de voir et d'analyser la vie.


Il est très facile de se cacher derrière des excuses, pour éviter de faire des choix et d'avoir les forces de s'y maintenir.

Ex : (( ma famille comporte des truands, il est donc normal que je suive les traces de ma famille ))

Vous pensez ceci normal ??.... Pas moi ... Ont choisi ce que l'on veux être

ou

Ex ((: Ma famille est TEL RELIGION, il est normal de baptiser le dernier né, même si on lui a rien demandé ))

Est-ce normal ..?... Je ne le penses pas ...

-------------
Peut être que la liberté de l’esprit dans un ressentit intérieur , s’apparente et peut être raisonner comme un libre arbitre, car cette liberté permet de percevoir où sont, les réelles priorités des sens de ce « libre arbitre »

fushia

le libre a t il affaire avec la moralité ?
oui, vous avez raison, mais en un sens particulier : au sens où il se donne à lui-même une éthique , sinon la morale reste moralité , cad normes d'un ordre social donné.
alors il peut y avoir conversion morale : mais ce sera encore pour fonder un groupe. le groupe veut détenir la vérité , cad que l'intelligence y est exploitée selon une orientation : l'intellect n'y est pas dégagé de toute influence
le propre du libre , puisque chacun est à juger de ce qui est vrai ou pas, est d'activer l'intellect
les groupes n'ont que faire du réchauffement climatique : il faut que l'intellect dise ; et bien oui, la vérité va à l'encontre de tous les groupes. l'attention
que je veux attirer , c'est sur la différence entre une conversion morale (hypothétique), et la nécessité pour le libre de se fonder sur la réalité , cad la vérité.

Je trouve que c'est bien de dire que le libre-arbitre a une action favorable sur l'intellect et qu'il a nécessité d'être fondé sur la vérité. Et c'est bien l'intellect qui cherche la vérité, à défaut, une belle éthique de vie en société.

Citation :

Il est très facile de se cacher derrière des excuses, pour éviter de faire des choix et d'avoir les forces de s'y maintenir.

Ex : (( ma famille comporte des truands, il est donc normal que je suive les traces de ma famille ))

Vous pensez ceci normal ??.... Pas moi ... Ont choisi ce que l'on veux être

ou

Ex ((: Ma famille est TEL RELIGION, il est normal de baptiser le dernier né, même si on lui a rien demandé ))

Est-ce normal ..?... Je ne le penses pas ...

Ca me rappelle mes idées du topic agir et penser (publicité)

Car effectivement, généralement, le premier n'a pas décidé qu'il serait truand plutôt qu'honnête, la famille n'a pas remis en question le baptême, elle le fait par tradition puis justifie la tradition.

f u c h s i a a écrit:

L'histoire de la chaise n'est pas un bon exemple, car il me semble qu'on parle du libre-arbitre dans les rapports avec les personnes et non les objets.
De plus, la chaise n'a pas fait exprès de se trouver là .
Et le fait de se cogner dans la chaise n'est pas un acte de libre-arbitre, mais plutôt une faute d'inattention et on ne peut s'en prendre qu'à soi-même.
Pauvre chaise, elle n'y est pour rien.

Bon, c'est justement là, ma chère fuschia, qu'il faut tirer les conséquences. La chaise n'y est pour rien, en effet, elle n'a aucune liberté. Il est donc totalement stupide de s'en prendre à elle, nous sommes d'accord.
Si maintenant tu rencontre sur ton chemin, un homme qui te viole, à supposer que tu n'aies pas envie d'être violée, tu vas haïr cet homme, parce que,doté de libre arbitre, il aurait pu choisir de ne pas te violer. Mais si par contre cet homme est aussi déterminé d'être un violeur que la chaise d'être une chaise, comment le haïr ? C'est aussi stupide que de haïr la chaise. C'est cela que veut dire Sponville: "On ne peut haïr que ce que l'on croit libre."

Citation :

Donc on voit où peut mener la haine.

Donc on voit où peut mener la croyance au libre arbitre.

Citation :

Mais si par contre cet homme est aussi déterminé d'être un violeur que la chaise d'être une chaise, comment le haïr ? C'est aussi stupide que de haïr la chaise.

Encore cet argument partial : si le boureau n'est pas libre, la victime non plus. Comment en vouloir à quelqu'un de hair quelqu'un d'autre si il n'est pas libre? Ne pas hair son boureau est encore plus difficile que de ne pas être bourreau. Faut-il se dire, à chaque action qu'on réalise, "de toute façon je ne suis pas libre, donc quoi que je fasse personne n'a à me haïr?". Chaque action est plus ou moins un choix d'avenir, un choix éthique. Nous sommes relativement libres de ne pas nous faire haïr.
A titre personnel, je ne pense pas que la détermination quelle qu'elle soit soit une excuse pour échapper au jugement des autres. Les personnes malades et incapables de se gérer elles-mêmes, on les enferme et on les met sous tutelle, et, j'espère, on tente de leur apprendre à prendre leur vie en main. C'est peut-être injuuste d'un certain point de vue, mais ça évite au moins le chaos.

pourquoi ne pas hair ??
ça me semblme trés trouble cette hsitoire : ça n'est pas de hair ou pas hair, mais de dépasser la haine , ou la violence, qui compte.
le libre ne coupe rien du réel ; il ne dit pas tout est permis , ni tout est possible (à moins d'être un ado plein de rêverie), il ne dit pas non plus les nécessités ou les influences n'existent pas ,
le compliqué c'est de répondre à la question; comment un individu libre peut-il tuer ?
si l'on répond , bah c'est son père qui le battait , ou ses gènes qui le trifouillaient ; bon voila , ça ne va pas plus loin.
en ce cas comment s'adresser aux autres et leur dire ; et non j'en appelle à votre sens de la responsabilité; ça n'est pas bien de mazouter les zoiseaux .
mais si on ne dit pas cela ; ce sera d'autant moins de régles en face desqellles placer chacun face à soi (et aux autres)
déjà , les énoncer, ne change pas grand chose aux empires (pétroliers en l'occurence), mais ne pas les dire .... ça ne serait pas pire ??

Cioran a écrit:

Encore cet argument partial : si le boureau n'est pas libre, la victime non plus.

Oui, et de nombreux psy s'accordent pour avancer que la victime est aussi responsable d'être victime que le bourreau d'être bourreau. Ce qui veut dire qu'il n'y pas d'innocentes victimes; je sais que c'est une affirmation qui peut scandaliser, mais si c'est la réalité, alors il faut se scandaliser du réel. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je le dis; dans un autre post, j'ai écrit que si nous acceptons la vie, le monde, la réalité, nous en sommes complices, y compris de ses horreurs, comme d'accepter un voyage gratuit offert par une agence qui se livre à des horreurs dans l'arrière boutique pour pouvoir offrir ces voyages.

Citation :

Comment en vouloir à quelqu'un de hair quelqu'un d'autre si il n'est pas libre?

C'est parfaitement logique, et cette logique, cette raison, ( propre de l'homme, n'est-ce pas ? ) m'aide à calmer mes colères et mes haines, colères et haines dont je ne suis pas exempt du fait de mon cerveau reptilien.

Citation :

Ne pas hair son boureau est encore plus difficile que de ne pas être bourreau. Faut-il se dire, à chaque action qu'on réalise, "de toute façon je ne suis pas libre, donc quoi que je fasse personne n'a à me haïr?". Chaque action est plus ou moins un choix d'avenir, un choix éthique. Nous sommes relativement libres de ne pas nous faire haïr.

Là, je n'ai rien compris

Citation :

A titre personnel, je ne pense pas que la détermination quelle qu'elle soit soit une excuse pour échapper au jugement des autres.

A leur jugement, non, mais à leur haine, si. Le jugement ne doit être qu'une application de la loi, nécessaire, comme tu le dis, pour éviter le chaos. Mais il ne doit pas être une réaction épidermique;

Je ne crois pas qu'on soit obligés de hair. Je ne crois pas, du même coup, que si l'homme est capable de s'empêcher de hair, il ne soit pas capable de s'empêcher de violer. On sait que hair c'est mal, on sait que violer c'est mal. On n'est pas complètement impuissants devant nos actes, même si l'on est impuissant devant ce qui nous pousse à agir. J'ai vraiment l'impression que ceux qui ne croient pas au libre-arbitre ont un discour empli de la croyance au libre-arbitre.

Bonsoir à tous,

Cioran a soulevé le problème de la réciprocité du libre-arbitre lors d'un même événement (le cas du bourreau et de sa victime).

Si le criminel est déterminé à faire son acte, alors la victime serait déterminée à le subir.

Or, la victime se trouvait seulement là au mauvais moment et au mauvais endroit.

Par définition, une victime est une victime; elle ne peut pas être consentante. Je ne connais pas encore de cas où une victime a recherché son sort.

C'est pourquoi, je ne suis pas trop d'accord avec Geveil quand il dit que les victimes sont aussi responsables que leurs bourreaux.

Certes, des personnes se mettent peut-être en danger, mais c'est plutôt de l'insouciance, ou d'une mauvaise appréciation du danger, mais dire qu'elles cherchent l'agression, je ne l'admets pas.

Certes, si les sadiques existent, c'est qu'il existe des masochistes. L'un ne va pas sans l'autre.

Mais les victimes non consentantes de sadiques restent des victimes et n'ont pas cherché leur sort.

Les psy qui disent le contraire n'ont probablement pas eu une enfant violée est assassinée.

Comment peut-on dire que les bébés victimes de pédophiles aient donné un quelconque consentement ou fait jouer leur libre-arbitre !

Tiens, on peut soulever la question de savoir à quel âge on considère qu'on est libres de nos actes.

bon il faut peut-être clarifier bon il faut peut-être clarifier le problème : le lilbre n'est pas de décider d'un seul coup d'être un autre ou de ne pas resssentir de violence (qui naturellemnt active), ou même de stopper net telle pulsion : encore que cela se peut qu'il y ait un aperçu soudain qui laisse-là l'ancienne peau : soudain on aperçoit d'autres possibles
mais le libre est dans la possibilité de se cconstituer sur la longueur de temps et dans la temporalité comme étant capable de non pas contrôler toutes les conditions (de n'importe quelle action , ou situation), mais d'orienter ces conditions, de revenir sur ces conditions
sinon la civiliastion la culture l'éducation (d'un être à peu prés équilibré ,cad qui peut faire la part des choses) ne prendraient pas autant de temps .. ni d'efforts : en quoi donc on peut éventuellement être libre tout seul, mais bien plus surement on est libre dans une culture qui dépend de beaucoup , sinon de tous.
donc le libre est en soi la capacité de modifier au su et au vu des expériences, les conditions et les causalités ; pour cette raison, ça ne peut pas se passer de l'intelligence (de plus en plus détaillée et précise) des conditions d'existence.

Citation :

Par définition, une victime est une victime; elle ne peut pas être consentante. Je ne connais pas encore de cas où une victime a recherché son sort.

C'est vrai, aucune victime ne cherche son sort consciemment, généralement. Il y a toutefois des personnes qui cherchent à s'associer à des bourreaux, par exemple certaines femmes battues qui sont attirées par des maris violents (mais ça veut pas dire qu'elles cherchent les coups).
Il y a des victimes qui provoquent leurs bourreaux, aussi.

Malheureusement, ces déviances sont utilisées par certains bourreaux pour justifier leurs actes, pourtant même s'ils sont provoqués, ils ont le choix de ne pas céder.

Je crois que l'erreur réside ici dans le jugement de valeur.

La question n'est pas de juger l'acte mais de comprendre les causes de l'acte.
Si le bourreau est détérminé à commettre son crime c'est que des conditions l'ont "poussés" à le faire même si il n'en est pas conscient. Ici la justice comme l'éducation servent à le dissuader de commettre ce forfait dans l'intérêt de la paix civile, ils ont pour but de détérminer l'individu à être raisonnable et être responsable.

Au final l'acte du criminel n'est pas justifier car il ne correspond pas à la justice, il ne correspond pas à la morale qui servent préserver la société. Mais l'acte est expliqué, car il a une cause.
Croire au libre-arbitre reviendrait à dire qu'il existe des actes sans causes.

Lucius, tu dis :

Citation :

l'acte est expliqué, car il a une cause

Oui, a postériori, on trouve aux actes néfastes des causes (souvent dans l'enfance, dans un défaut d'éducation).

Mais pourtant, ces causes nocives n'ont pas les mêmes effets chez tout le monde.

Tous les enfants ayant soufferts dans leur enfance d'une mauvaise éducation, de violence, ne deviennent pas pour autant criminels.

Inversement, des enfants ayant eu une belle éducation peuvent sombrer dans la délinquance ou la drogue (parfois de façon irréversible) à la suite de mauvaises fréquentations.

Pourquoi toutes ces variétés d'effets ?

Je conçois tout à fait qu'un enfant qui, dès la naissance, vit dans un monde de violence, d'alcool, aura beaucoup de difficultés à sortir de cet enfer, car il ne connait pas les autres façons de vivre. Pour lui, tout cela est naturel. Comment pourrait-il savoir ce qui est bien ou mal si on ne le lui apprend pas ? Il faudrait que cet enfant sorte de ce cadre de vie très tôt.

Je ne comprends pas le monde. On veut en finir avec la violence et la haine, mais on sort des films tous plus horribles les uns que les autres niveau violence et horreurs. A force de voir de la violence, on perd de plus en plus sa sensibilité.

Quand on est insensible à la souffrance d'autrui, tout est permis : les crimes les plus atroces sont commis.

Pour répondre à fuschia qui ne supporte pas l'idée qu'une victime puisse être responsable d'être victime, il faut parler psycho, et quoique la psy soit une branche de la phi, je suis favorable à l'ouverture d'une section psy ( Allez voter dans "suggestion pour le forum " ).

Bon, ma chère fuschia, en attendant cette section, je vais te raconter ici des exemples qui te permettront d'avoir une vue holistique du monde.
Je les tiens de psychiâtres:
- la maman d'un petit consulte parce que son bébé est constipé et ne fait qu'une fois tous les dix jours. Les examens sont négatifs sur le plan purement somatique, autrement dit, aucun dysfonctionnement "mécanique".
On lui conseille de consulter un psy. Finalement, il lui revient que petite, elle a été opérée d'une appendicite et est restée constipée pendant dix jours, ce qui lui a fait très peur.
Le lendemain, le bébé faisait ses selles régulièrement.

- Un jeune homme s'est pendu au même âge, au même arbre, que son arrière grand-père dont on lui avait caché le suicide. Il ne savait , consciemment rien de cet aïeul.

Des exemples comme celui-ci, il en existe des milliers. Ce qui signifie qu'il existe une sorte d'inconscient collectif qui provoque des actes totalements inconscients et peut par exemple, provoquer la présence d'une "victime" sur le chemin d'un bourreau.

C'est une des raisons pour lesquelles, je ne crois absolument pas au libre arbitre. De ce point de vue, on ne peut pas dire, effectivement, que la victime soit responsable d'être une victime, c'est l'univers qui est responsable, et donc RGR, son créateur.

Mais la plus importante, c'est celle que Sponville met en avant: on ne peut haïr que ce que l'on croit libre.
Tu ne m'as pas dit, fuschia, si ma dernière explication t'avait éclairée.

Citation :

Tous les enfants ayant soufferts dans leur enfance d'une mauvaise éducation, de violence, ne deviennent pas pour autant criminels.

Je suis bien d'accord, mais tout les enfants même éduqué dans un milieux difficile ne sont pas soumis aux même causes.
En fait je dirai même que tout individu à une destinée propre, avec un ensemble d'évenements qui ponctuent sa vie et qui façonnent son être, cet ensemble est unique il n'y a pas deux déstinées strictement dentiques.

Citation :

Inversement, des enfants ayant eu une belle éducation peuvent sombrer dans la délinquance ou la drogue (parfois de façon irréversible) à la suite de mauvaises fréquentations.

Tu l'a dits ces individus ont eu de mauvaises fréquentations ou peut être autre chose...
Mais je crois que dans tout les cas il y a des causes.

Oui, Geveil, je comprends bien cette phrase :

Citation :

on ne peut haïr que ce que l'on croit libre.

Donc, pour parvenir à ne pas se laisser ronger par la haine, il faut réussir à trouver chez celui qui nous a fait du tort des circonstances atténuantes.

Mais quelque chose me gêne. C'est qu'il faut lui trouver une parcelle d'humanité, donc commencer à l'aimer un peu.

Donc, il y a contradiction avec la phrase :

On ne peut haîr que celui que l'on a aimé.

Donc on cherche à l'aimer un peu, et c'est là qu'on peut le haïr, peut-être pas à cause de ce qu'il a fait, mais à cause de sa faiblesse et de sa lâcheté, parce qu'il n'a pas fait parler sa parcelle d'humanité qu'on pense voir tout de même en lui.

f u c h s i a a écrit:

Oui, Geveil, je comprends bien cette phrase :
On ne peut haîr que celui que l'on a aimé.

Je ne comprends pas ce que cette phrase vient faire ici. On dirait que ça te rappelle quelque chose! Tu vois, les tours que nous joue l'inconscient ?

Citation :

Donc on cherche à l'aimer un peu, et c'est là qu'on peut le haïr, peut-être pas à cause de ce qu'il a fait, mais à cause de sa faiblesse et de sa lâcheté, parce qu'il n'a pas fait parler sa parcelle d'humanité qu'on pense voir tout de même en lui.

Chère Fuschia, rien de pire que "on", cet inconnu, cet anonyme, tu sais, celui qui envoie des lettres de dénonciations non signées, le corbeau !

Réécris, s'il te plaît, tout ce qui précède en utilisant le pronom personnel "je", et dis moi ensuite ce que tu en penses.

Non, j'utilise le "on" pour "nous".

Ex. On va à la plage au lieu de nous allons à la plage

Mais je veux bien remplacer par "je", ça ne me dérange pas le moins du monde.

Je parle donc à la place d'une victime qui n'est pas autorisée à haïr son bourreau celui-ci étant déterminé à faire son crime. Elle n'était bien sûr pas consentante.

"Je cherche à l'aimer un peu, et c'est là que je peux le haïr, peut-être pas à cause de ce qu'il a fait, mais à cause de sa faiblesse et de sa lâcheté, parce qu'il n'a pas fait parler sa parcelle d'humanité que je pense voir tout de même en lui."

Le crime en est d'autant plus terrible qu'il aurait pu être évité, si le bien avait été plus fort que le mal.

Il est marrant sponville. Dans la quantité de choses que je déteste, genre faire la queue, larusso, julien courbet, les bananes trop mures, je ne cherche pas à savoir celles qui sont libres et celles qui ne le sont pas. On a aussi des goûts, des préférences. Je déteste les maisons roses aussi. Et les moustiques. Les moustiques sont-ils libres? Je m'en fous, quand j'en vois un, je l'extermine.

Donc, si les bourreaux ne sont plus bourreaux, si les victimes ne sont plus victimes, il n'y a plus de responsabilité morale, ni de responsabilité civile.

A quoi servent les psy ? A chercher seulement les causes ?

Non, ils cherchent à contrer les effets des causes.

Donc, c'est bien qu'il est possible de faire un pied de nez au déterminisme.

Je dis que c'est parce qu'il y a du déterminisne (pas absolu, mais il y en a) que l'homme a évolué vers plus de justice, que l'homme s'est donné cette responsabilité morale d'agir sur le destin.

La société est-elle aussi déterminée à engendrer des psychopathes meurtriers ? Est-elle soignable ?

Vous ne trouvez pas révoltant un enfant atteint d'une leucémie foudroyante ? Je trouve normal que la Médecine cherche à contrer cette maladie.

Parlons maintenant du bon ? Sommes-nous aussi déterminés à agir avec bonté, avec sensibilité ? Quelles sont les causes ?

Pour Cioran

Quand j'étais jeune, je n'aimais pas le melon ni le chocolat.

Maintenant, j'aime beaucoup ces deux aliments.

Alors, que s'est-il passé ?

Avant, j'étais déterminée à ne pas aimer le melon et maintenant je suis déterminée à aimer le melon.

Et ça a été le résultat d'une démarche rationnelle sur la liberté et la qualité des aliments? Je pense pas. Les sentiments ne sont pas rationnels. On peut s'en protéger, on peut les orienter, les étouffer, les exalter, mais ils ne sont pas rationnels pour autant, ils sont justes influencables.