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 Le libre arbitre existe-t-il?

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zwardoz
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 4:29

et bien accumuler les influences et peu à peu se dégagera qu'il existe un centre d'orientation global et d'orientations détaillées qui permet les modfications que ce système-là (d'orientations) autorise.
ça se nomme la raison.
puisqu'il est bien certain que si l'on peut orienter plus ou moins en le sachant vaguement, il vient un temps où ça se précise et forme une systématique ; ça prend conscience de soi.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 6:28

f u c h s i a a écrit:
Je parle donc à la place d'une victime qui n'est pas autorisée à haïr son bourreau celui-ci étant déterminé à faire son crime. Elle n'était bien sûr pas consentante.

"Je cherche à l'aimer un peu, et c'est là que je peux le haïr, peut-être pas à cause de ce qu'il a fait, mais à cause de sa faiblesse et de sa lâcheté, parce qu'il n'a pas fait parler sa parcelle d'humanité que je pense voir tout de même en lui."

• Le bourreau et sa victime ne se connaissent pas. Ils sont ce qu'ils sont avant qu'ils se rencontrent.

• Ils entrent en relation.

• Si la relation apporte à l'un du bien-être (ou une forme de bien-être) à l'un, et au contraire du mal-être (ou une forme de mal-être) à l'autre, on peut déduire que la relation est un échec.

• L'échec de cette relation changent-elle les "protagonistes" par rapport à ce qu'ils étaient avant? Intrinsèquement non.

• Doit-on systématiquement aimer quelqu'un? Non. Pour aimer quelqu'un, il faut que la relation apporte à chacun un acquis qui motivera l'envie de la poursuite de la relation. Il doit y avoir réciprocité sinon il n'y a pas relation, et on se retrouve de nouveau devant un échec.

• La relation implique l'émission et la réception, et cela de manière réciproque.

• Dans le cas du bourreau et de la victime, si la victime considère qu'elle a le droit de haïr son bourreau, elle entame une relation unilatérale qui se solde également par un échec, car si la victime émet sa haine, elle n'est pas assurée qu'il y aura réception de sa haine par le bourreau.

• En haïssant son bourreau, la victime continue en quelque sorte l'œuvre de son bourreau, pour une raison bien simple : cette haine fait d'elle une personne différente de celle qu'elle était avant sa rencontre.

f u c h s i a a écrit:
Le crime en est d'autant plus terrible qu'il aurait pu être évité, si le bien avait été plus fort que le mal.

Il n'y a ni bien, ni mal. Il y a déséquilibre de la relation. Si la victime avait pu opposer une résistance proportionnelle à l'agression, il n'y aurait eu aucune conséquences. Le bien et le mal n'existe pas. Tout est affaire de cohérence et de mise en résonance.

Un orchestre est le produit d'une mise en résonance entre les différents membres de l'orchestre. Il produit une musique qui est l'expression de cette mise en résonance. C'est pour cela qu'elle nous plaît. La musique n'est pas bonne, elle nous plaît.

La relation du bourreau et de sa victime est unilatérale et déséquilibrée. C'est pour cela qu'elle paraît mauvaise (mal) pour la victime.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 6:51

Citation :
• Si la relation apporte à l'un du bien-être (ou une forme de bien-être) à l'un, et au contraire du mal-être (ou une forme de mal-être) à l'autre, on peut déduire que la relation est un échec.

A l'opposé, la relation dealer/consommateur amène du bien être aux deux protagonistes, l'un gagnant de l'argent et l'autre obtenant sa dose. Le vote d'extrême droite aussi apporte un bien être réciproque, puisque le pen gagne une voix, et que son électeur a l'impression d'agir pour résoudre ses problèmes. Toutes les relations de corruption, dans le même ordre d'idée, sont des relations d'échange juste entre deux personnes qui y trouvent chacun leur intérêt. Bref, difficile de parler de bien-être quand on ne croit pas au bien ni au mal. Le bien-être est une notion individualiste, et trompeuse. C'est une notion limite commerciale et publicitaire, un objectif à court terme parfois irréfléchi, parfois une illusion qui fait long feu. Après, à l'échelle des deux protagonistes, le bien être est l'idéal, évidemment.
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Ozimandias
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 7:29

C'est pour ça que "la vonlontée de puissance" est un moyen efficasse de passer outre les orientation bipôlaires du bien mal ou bien-être mal-être.

L'exemple que tu donnes est interressant pour l'aplication de la vontontée de puissance ( VdP ), en effet ou est la puissance dans une élection ?
Le candidat on le concoit assez bien, mais pour le votant ?
Sa puissance apparait dans l'aplication de sa volontée, car dans notre sociétée cette application est souvent refoulée voile pourquoi il y a VdP.

( je m'amuse bien, c'est hors sujet et j'en ai rien à braire Evil or Very Mad Twisted Evil )
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geveil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 12:39

f u c h s i a a écrit:

"Je cherche à l'aimer un peu, et c'est là que je peux le haïr, peut-être pas à cause de ce qu'il a fait, mais à cause de sa faiblesse et de sa lâcheté, parce qu'il n'a pas fait parler sa parcelle d'humanité que je pense voir tout de même en lui."
Bingo !!! Parce que la faiblesse et la lâcheté ne sont pas des parcelles d'humanité ???? Toi, par exemple, tu en es dépourvue ????


Citation :
Le crime en est d'autant plus terrible qu'il aurait pu être évité, si le bien avait été plus fort que le mal.
Re bingo Exclamation Décidément tu gagnes à tous les coups ! cheers
Mais le mal a été plus fort que le bien, c'est ça l'absence de libre arbitre, et c'est de croire que le criminel avait le choix, autrement du libre arbitre, qui t'autorise à le haïr.

Pour répondre à.....pardon, je n'ai pas noté son pseudo......moi non plus je n'aime pas les moustiques, moi aussi je les extermine, quand je peux, mais de là à les HAîR, c'est leur faire beaucoup d'honneur.
Autrement dit, si quelqu'un menace quelqu'un d'autre, et si je peux le neutraliser, je le ferai. Sur le moment, sa violence provoque en moi un déversement d'adrénaline qui peut m'amener à le haïr, comme la chaise que j'ai envoyé valdinguer. Mais une fois l'adrénaline éliminée, la raison reprend le dessus , et la non croyance au libre arbitre m'y aidera.

Alors que si je crois au LA, je pense " Quel salaud,il aurait pu ne pas agresser !"
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geveil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 12:46

Bonsoir R.GR. J'aime bien ton texte, il y a toutefois un point qui me gêne ( Un point de côté, bien sûr, hi, hi ! )
R. Giskard Reventlov a écrit:

• Doit-on systématiquement aimer quelqu'un? Non. Pour aimer quelqu'un, il faut que la relation apporte à chacun un acquis qui motivera l'envie de la poursuite de la relation.
Vraiment ? ( C'est tout )
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 12:50

Et moi je parie que le jour où te te feras violer, tu te mettras à croire au libre arbitre (cette intervention n'a rien de philosophique, elle est purement spéculative et psychologique). Encore que, si vous voulez passer des pages et des pages à fustiger la haine dans le but d'aider les victimes, c'est bien, si c'est juste que vous avez des choses dans votre vie dont vous êtes pas très fiers et que vous préférez mettre ça sur le dos de l'absence de libre arbitre que sur votre incompétence, votre bêtise ou votre mauvais jugement à un moment donné, c'est à dire sur votre dos, c'est autre chose.
On en revient toujours au même point : tu ne dois pas haïr, parce que la personne que tu hais n'a pas de libre arbitre alors que toi si. Si vous ne croyez pas au libre arbitre, comment pouvez vous demander à quelqu'un de changer?
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geveil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 12:54

Pour en revenir au libre arbitre, voici ce que j'en pense:

Beaucoup disent qu'ils se sentent libres. Pourquoi ?

Quand nous sommes devant un choix, il y a en nous comme une balance dont les fléaux oscillent.

Ce que nous prenons pour du libre arbitre, c'est l'oscillation des fléaux, parce qu'il n'y a personne pour les empêcher d'osciller.

Mais lorsque la balance arrêtera d'osciller, un des fléaux s'arrêtera en bas et l'autre en haut, et cela est totalement déterminé, par une mouche qui vole ou le coup de téléphone d'un copain ou une consultation chez le psy.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 13:15

C'est pas que je crois au libre arbitre ou pas, je reste indéterminé sur la question.
Mais dans tout ce que j'entends de ceux qui n'y croient pas, il y a cette idée de dire que dans un fait passé, on peut trouver toutes les causes d'un évènement, et que donc il n'a pas été libre, car il est purement physique, genre, et que le cerveau se comporterait comme un ordinateur avec des entrées et une sortie. Sauf qu'un ordinateur ne fait que donner une solution, il n'applique pas la solution, il n'a pas à vivre dans sa solution, et donc, dans les données du problème, on ne lui dit jamais qu'il faut qu'il pense que la solution qu'il donne influera sur lui.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 9 Mai - 13:30

Merci Cioran.

Enfin des paroles justes qui ont séché mes larmes.

Pour répondre à Geveil, bien sûr que j'ai mes faiblesses comme tout être humain, mais ce n'est pas pour ça que je vais aller égorger, torturer, violer.

Si un de tes petits-enfants se faisait violer, torturer puis étrangler, quel discours tiendrais-tu ? Dirais-tu qu'il était victime consentante ? N'haïrais-tu pas l'acte horrible qui a mis toute une famille dans le chagrin ?

Le mal n'existe pas ?

Etes-vous donc tous insensibles ou quoi?

Ce n'est pas possible d'entendre pareille connerie !

Vous me faites devenir grossière ! Embarassed

Pas besoin de balance pour savoir si je dois sourire en regardant un enfant jouer dans un parc ou si je dois aller le violer. D'autant plus qu'une balance, c'est comme un baromètre, ce n'est pas très objectif ..... (cf le post sur l'objectivité du baromètre)
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 10 Mai - 0:48

Ben, dans l'absolu, le mal n'existe pas, c'est un concept utilisé par l'humain pour catégoriser, trier, ranger des péhnomènes : sans humain, pas de bien ni de mal. De plus, il suffit d'être 100% nihiliste et de considérer que tout mouvement n'est qu'une façon de déplacer de la matière d'un endroit à un autre, pour se rendre compte que promenade champâtre ou meurtre en série, on ne fait que déplacer de la matière, et déplacer de la matière ce n'est pas mal parce qu'on le fait tout le temps.
Maintenant du point de vue individuel, le mal existe, même chez les nihilistes.

(on peut même imaginer la thèse selon laquelle c'est à force de subir du "mal" que le nihiliste finit par le nier, pour faire en sorte que son malheur n'existe plus).
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 10 Mai - 12:19

Le libre arbitre ne peut exister que lorsqu'on croit au système de causalité.

Autrement dit, si vous ne croyez pas qu'une vitre trés fragile va se casser si vous la tapez fort, alors vous ne croyez pas au système de causalité.

Il ne s'agit pas d'une question de bien ou de mal, liée à la moral. Cette affirmation est certes difficile à concevoir et à accepter, mais elle de meure vraie. Depuis quand l'horreur d'une idée peut-elle influencer sur sa validité? (je m'adresse à Fuschia en particulier).

Par ailleurs Fuschia, tu n'as toujours pas répondu à la question que je te posais:

"Soit deux individus: un trés bête et un autre trés intelligent.
Serait-il cohérent de féliciter celui qui est intelligent pour ses bons résultats et reprocher à l'autre l'inverse?"

Alors?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 10 Mai - 13:06

Citation :
"Soit deux individus: un trés bête et un autre trés intelligent.
Serait-il cohérent de féliciter celui qui est intelligent pour ses bons résultats et reprocher à l'autre l'inverse?"

Et pourquoi quelqu'un de très bête n'obtiendrait pas de bons résultats ?

Et pourquoi quelqu'un d'intelligent obtiendrait forcément de bons résultats ?

Tout est dans le courage, dans l'assiduité à étudier.

Celui qui réussit n'est pas forcément le plus intelligent.

Celui qui rate n'est pas obligatoirement le plus bête.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 10 Mai - 13:13

Bon, il me semblait tellement inutile d'en dire plus, mais apparemment, il faut le faire.

Soit deux individus: un énormément bête et un autre énormément intelligent.

Les deux travaillent en période scolaire chaque jour 1h. Ils ont tous les deux une vie quasi "normale".

Serait-il cohérent de féliciter celui qui est intelligent pour ses bons résultats et reprocher à l'autre l'inverse?

Alors? Very Happy


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zwardoz
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 10 Mai - 14:23

d'abord l'intelligence est une notion relative, mais douée de paramètres néanmoins limites ; c'est pour cela que j'y insiste : il ya un minimum, et évidemment placé en telles conditions, on n'a même plus le "choix", sauf de laisser tomber ou de se battre ou de survivre (par ex)

ad : il est des conditions minimales ; ce qui est très important dans l'idée que l'on doit accorder à chacun un minimum d'égalité : afin que la liberté si elle peut ou veut s’exercer, le puisse ...
fondement de la démocratie, très largement mis à mal ...

toute autre régulation que celle-là enferre chacun dans des chaînes, et quand bien même aucune liberté ne serait prouvée ontologiquement, ça n'aurait aucune influence sur la validité du principe

ensuite je coirs que vous vous faites une idée assez limitée de la liberté : il est bien évident que ça ne s'invente pas du jour au lendemain ni dans des conditions rigides (du type de l'ex que vous donnez)
si la liberté est, elle participe de l'ensemble de la personnalité ; cad est un ensemble complexe et solidement multiple : on devient libre de plus en plus (ou de moins en moins : selon les conditions dans lesquelles on se délimite)
en fait dire : je ne suis pas libre, revient se dénier toute possibilité pas même de modification, mais se dénier toute espèce d'image ou de regard sur soi : comme d'avancer en aveugle
or il est bien évident que même si on ne le veut pas (!!), on se voit ... cad on interagit déjà avec ce que l'on présente de soi, avec ce que l'on est : on accepte plus ou moins, on se prolonge plus ou moins, on se contredit ici et là : donc on se modifie par simple vision de soi
d'où la difficulté de l'inconscient : parfois on ne "voit " ce qu'il faut voir; et don le perçu n'entre pas dans le système équilibré et auto régulé.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 10 Mai - 15:06

Citation :
Soit deux individus: un énormément bête et un autre énormément intelligent.

Les deux travaillent en période scolaire chaque jour 1h. Ils ont tous les deux une vise quasi "normale".

Serait-il cohérent de féliciter celui qui est intelligent pour ses bons résultats et reprocher à l'autre l'inverse?

Sans libre-arbitre :

- L'intelligent n'a pas de mérite, il n'a pas à être félicité.
- le très bête est déterminé à avoir de mauvais résultat, personne n'est autorisé à lui laisser une chance de s'améliorer (l'intelligence peut se développer).

Avec libre-arbibre :

- l'intelligent qui a de bons résultats a donc utilisé favorablement ses capacités, il est donc méritant. Et il aurait mérité quelques reproches s'il n'avait pas utilisé à plein ses facultés. Mais c'était son choix.

- le très bête qui a de mauvais résultats mérite quelques reproches, mais surtout a besoin d'une attention toute particulière, a besoin d'être secondé et incité à plus faire travailler ses facultés. Ce n'est pas en lui disant constamment qu'il est bête et qu'il ne réussira à rien qu'on va parvenir à obtenir un résultat favorable.

Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire du berger pauvre et illettré. A 19 ans, puisque l'histoire se passe il y a longtemps, il a passé les tests habituels pour l'armée. On lui a découvert un QI exceptionnel. On l'a pris en charge et en quelques mois, il a appris ce que certains apprennent en plusieurs années d'études. Licencié ès Sciences, il a été professeur d'université.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 11 Mai - 13:18

Je l'ai déjà dit: "Il ne s'agit pas d'une question de bien ou de mal, liée à la moral. Cette affirmation est certes difficile à concevoir et à accepter, mais elle de meure vraie. [b]Depuis quand l'horreur d'une idée peut-elle influencer sur sa validité?"

C'est bien ce que tu fais Fuschia. Tu refuses d'écouter toutes raisons, quelques que soit la cohérence et la logique qu'elles présentent. En clair, ta pensée peut se résumer ainsi: "Le libre arbitre, c'est mal d'y croire, donc je n'y crois pas". Smile


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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 11 Mai - 14:34

Et bien, je vais défendre Fuchsia.

Là où tous le monde parle dans l'absolu, Fuchsia parle dans l'humain.

Dire que toute action humaine est déterminée en raison du principe de causalité, et vouloir défendre ce point de vue, comme un crabe accroché à son rocher, c'est renvoyer également à l'absurde la revendication de chacun à se dire individualiste, humaniste ou n'importe-quoi-iste. C'est un propos nihiliste.

C'est comme de dire que si Dieu à créé l'univers, les processus en cours dans cet univers sont directement reliés à Dieu qui, puisqu'il est la cause première, guiderait l'univers en permanence grâce à sa console de jeu.

On oublie la relativité d'échelle. J'écris, donc je fais le choix d'écrire, même si ce choix est le résultat de la façon dont est classé la masse des informations qui ont composé ma conscience. La conscience n'est pas assise sur ce tas d'informations comme un pantin paralytique. La conscience est la cerise sur le gâteau. Sans elle le gâteau n'est pas fini.

Si c'est la houle du large qui forme la vague qui détruit le bateau, il n'en reste pas moins que le bateau a été détruit par la vague et non par la houle. Si l'assassin pose le geste meurtrier, dire que ce geste remonte depuis les nuits de son enfance ne protège pas la société de l'assassin.

Si l'effet a une cause, une autre cause peut annuler l'effet produit par cette cause. Et c'est bien là qu'intervient le libre-arbitre. Dans le maelström de causes qui produisent des effets contradictoires dans le psychisme humain, le libre-arbitre est bien une réalité de tout les instants. J'aurais pu agonir Fuchsia d'injures ou d'un rire assassin la renvoyer à ses casseroles. J'ai choisi de défendre son point de vue. C'est un choix réfléchi, c'est un choix d'être humain, c'est la revendication de mon libre-arbitre. J'affirme la puissance de ma volonté dans un acte voulu en conscience. Peu importe que je ne puisse en contrôler les effets, et que ces effets puissent me revenir dans la tronche comme un boomerang, j'ai écris et le geste est posé de manière irréversible.

Il ne sert à rien de prouver que Dieu n'existe pas pour empêcher le croyant de croire. Le croyant a construit sa croyance autour d'une cohérence qui lui appartient. Peu importe qu'il se fourvoie, peu importe qu'il s'auto-manipule lui-même, il croit et veut croire.

Voilà, Fuchsia. Tout est dit. Tu peux oublier ce sujet qui tourne en rond et où des êtres humains disent qu'ils ne sont pas des êtres humains et qu'ils ne sont que des marionnettes. Quand les justes on caché des juifs pendant la guerre, ils ne se sont pas détournés en disant qu'ils n'étaient pas responsables, ils ont fait un choix, et ce choix ne fuyait pas devant le danger. Ce choix les ont fait sortir du destin des lâches et les ont fait acquérir la dignité du statut d'être humain. L'être humain a la capacité de prédiction, c'est dans son libre-arbitre et les choix qu'il s'impose, face à son destin qui se dessine, que l'être humain est grand.

Ceux qui pensent le contraire sont des larves pour qui la vie n'est qu'un accident. Qu'ils vivent ou qu'ils meurent n'aura jamais aucune importance pour l'humanité. Philosopher ce n'est pas ravaler l'humain à l'insignifiance, c'est au contraire trouver un sens à son existence, malgré les évidences qui voudraient nous voir renoncer.

Voilà, Mesdames et Messieurs les jurés, pourquoi ma cliente revendique son humanité et son libre-arbitre. Si vous la condamnez, vous condamnez du même coup votre humanité.

Je demande une standing ovation pour Fuchsia.

Merde, c'est beau. On dirait du Verges lol!
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 11 Mai - 17:15

Et donc :
Citation :
Ils ont tous les deux une vise quasi "normale".

Voilà, déjà le problème est basé sur un postulat qui ne veut rien dire. Il y a donc une normalité de la vie qui fait qu'un mec intelligent a la même vie qu'un mec idiot, et qu'il la ressent de la même façon. L'idée de normalité est contre nihiliste, déjà, on voit qu'on est encré dans le réel humain, et non le réel métaphysique.

Citation :
Serait-il cohérent de féliciter celui qui est intelligent pour ses bons résultats et reprocher à l'autre l'inverse?
Alors, oui, vu qu'on est pas nihilistes, ça pourrait être cohérent, dans certaines conditions. Pour qu'un être comprenne ce qu'on attend de lui, il faut le féliciter quand on est content de lui et lui faire des repproches quand on n'est pas satisfaits. Qu'il soit intelligent ou stupide, lui dire que c'est bien quand il fait bien et lui montrer qu'il a tort quand il fait mal. Que faut-il faire alors? N'en féliciter aucun? Ne faire de reproches à aucun? On n'élève pas des individus comme ça, ça en fait des cas sociaux, et au final, jamais l'intelligent n'aurait pu devenir intelligent si il avait été élevé comme ça. Donc on ne peut pas. Faut-il féliciter celui qui a des mauvais résultats et faire des reproches à celui qui en a des bons? Pourquoi pas, mais en fait ça me parait stupide. Il ne reste donc qu'une solution, si on regarde dans l'immédiateté, celle qui est proposée...Mais la vraie solution, elle se fait dans le temps. Féliciter parfois, reprocher parfois, et ce, à qui que ce soit.

Mais analysons la situation : on se demandait si le libre-arbitre existait, et on en arrive à la digression totale : "a-t-on le droit de juger quelqu'un". En fait, la réponse à la seconde réponse ne nous indiquera pas la réponse à la première, on aura beau dire "oui" ou "non", on n'en saura pas plus sur le libre arbitre. D'ou ma thèse comme quoi les partisans du non cherchent surtout à défendre l'idée qu'on n'a pas le droit de les juger. C'est à dire, une peur d'être jugé, un manque de confiance, confiance même en son humanité, allant jusqu'à se comparer à de simples ordinateurs, dont les plus puissants à l'heure actuelle ne doivent pas être capable de reproduire le fonctionnement du cerveau d'une fourmi.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 11 Mai - 18:03

Fuschia a elle même dit:
Fuschia a écrit:
Bref, tout ça pour dire qu'on est forcément conditionnés, mais que ce conditionnement peut être une sécurité.

Affirmer ce conditionnement, c'est revendiquer le libre arbitre.

Enfin, elle riposte encore

Fuschia a écrit:
Vous oubliez quelque chose.
Si tout est déterminé, alors, il n'y a plus de mérite, il n'y a plus la joie d'avoir réussi à obtenir par exemple un diplôme.
Il n'y aurait plus non plus l'immense déception de l'étudiant qui a raté un examen alors qu'il l'avait bien préparé.
Et puis, dire que nos actions sont déterminées, n'est-ce pas nous retirer toute responsabilité, et donc toute possibilité de nous améliorer.

C'est particulièrement cet extrait qui m'a impressionné. Fuschia fait le raisonnement suivant: admettre le libre arbitre revient à retirer tout sens de la vie. En gros, ne pas croire au libre arbitre, c'est horrible.

Donc ça ne lui importe pas trop les démonstrations faites pour prouver l'inexistence du libre arbitre. C'est les effets que pourraient engendré l'acceptation d'un tel fait qui la trouble. Les français n'ont pas voulu croire à la seconde guerre mondiale et ont tout fait pour ne pas y penser. C'est l'horreur d'une telle idée qui les rebutent. Par conséquent, on trouve alors un gigantesque décalage entre la pensée et la réalité.

Fuschia a écrit:
Si un de tes petits-enfants se faisait violer,
torturer puis étrangler, quel discours tiendrais-tu ? Dirais-tu qu'il
était victime consentante ? N'haïrais-tu pas l'acte horrible qui a mis
toute une famille dans le chagrin ?
Le mal n'existe pas ?
Etes-vous donc tous insensibles ou quoi?
Ce n'est pas possible d'entendre pareille connerie !
Vous me faites devenir grossière !

Je ne peux hélas que vous renvoyer à la philosophie des Lumières: Les sentiments ne doivent pas troubler la raison.

Je ne crois pas au libre arbitre. Je n'en veux pas tellement au criminel psychopathe ayant vécu dans un milieu marqué par la misère, la violence et les meurtres. A-t-il décidé d'être psychopathe? NON. A-t-il choisi de vivre dans un tel milieu? NON. Connaissait-il les conséquences que pouvaient lui réserver une telle enfance? NON.

Alors, Fuschia, pose-toi la question suivante: si tu étais psychopathe et que tu avais vécu exactement dans les mêmes conditions que ce criminel, qui est plus probable? Que tu deviennes toute gentille et humaniste comme tu l'es maintenant ou que tu sois assoiffées par le meurtre?

Amicalement Fuschia.
Alpha.


Dernière édition par le Sam 12 Mai - 7:53, édité 1 fois
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 11 Mai - 18:07

Very Happy

Sincérement, je m'attendais avec certitude de te voir réagir Reventlov, mais surtout de te mettre du côté de Fuschia, quelque soit le contenu et la position de chacun de nous face à la question.

Comme je n'ai plus le temps d'écrire, je te pose cette question: comment ai-je pu deviner tout ça?

Alpha.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 0:38

Alpha a écrit:
Very Happy

Sincérement, je m'attendais avec certitude de te voir réagir Reventlov, mais surtout de te mettre du côté de Fuschia, quelque soit le contenu et la position de chacun de nous face à la question.

Comme je n'ai plus le temps d'écrire, je te pose cette question: comment ai-je pu deviner tout ça?

Alpha.

Je connais Fuchsia depuis quelques années déjà. C'est un sacré bout de bonne femme. Il y a peu d'hommes qui lui arrive à la cheville. Lorsqu'elle vous parle, elle vous parle d'expérience. Là où vous jouez avec des concepts, elle vous renvoie la vie à la figure. Ayez beaucoup de respect pour elle, car lorsqu'elle vous parle de souffrance, elle sait de quoi elle parle. Les épreuves qu'elle a traversée, sont de celles qui vous ferait pisser de peur dans votre pantalon, qui vous jetterait à terre en pleurant en position fœtale. Pourtant elle est toujours debout.

Il ne suffit pas de prétendre à l'intelligence pour être un "homme supérieur". À côté de l'échiquier mental, il y a l'échiquier de la vie où les combats ne sont pas virtuels, et les coups que l'on y prend vous entaillent la chair et laissent de profondes cicatrices. Dis-moi qu'elles ont été tes souffrances et je te dirai quel homme supérieur tu es. Il y beaucoup de la théorie à la pratique. Fuchsia est de ceux qui peuvent revendiquer le statut d'homme supérieur. Comme souvent beaucoup de femmes, d'ailleurs. Elles ont le concret chevillé au corps. Les femmes travaillent avec abnégation là où les hommes paradent et jouent avec leur cerveau-sexe.

Fuchsia sait ce qu'est le libre arbitre. Elle du faire des choix que d'autres n'auraient pas oser faire. Alors si vous êtes encore capable de ravaler votre orgueil, baisser le regard et dites combien vous l'appréciez. Si il y a une vrai mère dans ce forum, c'est elle. Elle est de la race des lionnes et si elle vous protège, elle peut aussi vous flanquer la fessé.

Continue Fuchsia. C'est toi qui est dans le vrai. Eux, ils ont peur de leurs émotions. Ils n'ont pas encore compris à quoi elles servent. Ils leur faudra encore souffrir pour le comprendre.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 0:59

Citation :
Alors, Fuschia, pose-toi la question suivante: si tu étais psychopathe et que tu avais vécu exactement dans les mêmes conditions que ce criminel, qui est plus probable? Que tu deviennes toute gentille et humaniste comme tu l'es maintenant ou que tu sois assoiffées par le meurtre?

C'est presque une démonstration scientifique, mais regarde, ton hypothèse c'est que Fuschia est une psychopathe, et tu lui demandes si dans ce cas elle serait saine d'esprit ou psychopathe, en gros. Effectivement, elle n'a pas le choix : mais c'est toi qui a déterminé dans l'énoncé la seule manière possible d'y répondre.
Deuxièmement, il ne faut pas confondre l'existence du libre arbitre avec la croyance en la liberté absolue et totale. Quels que soient nos gènes, il nous faut manger, boire et dormir. Nous n'avons pas le choix. Mais on a le choix de ce qu'on veut manger, boire, et à quelle heure on veut dormir. Imaginons un "psychopathe" de type meurtrier, dont la psyche le pousse au meurtre. Admettons même qu'il n'ait pas le choix de ne pas tuer, que son conditionnement l'y pousse tellement qu'il se retrouve forcément dans la position d'assassiner quelqu'un. On peut quand même faire l'hypothèse qu'il va choisir qui tuer, comment, quand. Là pourrait s'exprimer son libre arbitre. Il peut tomber sur une victime au hasard et choisir de ne la tuer que 5 minutes après. Il peut choisir de lui donner 40 coups de couteaux ou de s'arrêter à vingt.

Bien entendu, cela n'est toujours pas une preuve de l'existence du libre-arbitre. Il s'agit juste de vous montrer que le fait qu'on soit peu libre n'implique pas nescessairement qu'on ne soit pas libre du tout.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 5:42

Citation :
Fuschia fait le raisonnement suivant: admettre le libre arbitre revient à retirer tout sens de la vie. En gros, il ne faut pas croire au libre arbitre car c'est horrible.

Ah bon ?

C'est ce qui ressort de mes dires?

Je crois qu'effectivement, il vaut mieux que je me taise.

Car c'est tout à fait le contraire.

La vie, c'est une succession de choix à faire. Et pour faire ces choix, on utilise notre raison, notre intelligence ET notre sensibilité (à condition d'avoir un coeur évidemment). On porte forcément un jugement.

Je ne condamne pas le criminel. Au contraire, cette personne me fait pitié. Ce sont les actes mauvais que je condamne : LES ACTES.

Je suis vraiment désolée qu'on ne fasse pas la différence entre un acte mauvais et un acte bon.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 12 Mai - 5:50

Bonjour R.GR
Puisque tu fais des effets de manche et que tu veux jouer sur l'émontion, permets moi d'exprimer la mienne, les propos ci-dessous ne sont pas très sympa:
R. Giskard Reventlov a écrit:
Dire que toute action humaine est déterminée en raison du principe de causalité, et vouloir défendre ce point de vue, comme un crabe accroché à son rocher, c'est renvoyer également à l'absurde la revendication de chacun à se dire individualiste, humaniste ou n'importe-quoi-iste. C'est un propos nihiliste.
Et alors, être nihiliste est une prérogative tout ce qu'il y a de plus humaine.
Citation :
Tu peux oublier ce sujet qui tourne en rond et où des êtres humains disent qu'ils ne sont pas des êtres humains et qu'ils ne sont que des marionnettes.
Citation :
Ceux qui pensent le contraire sont des larves pour qui la vie n'est qu'un accident. Qu'ils vivent ou qu'ils meurent n'aura jamais aucune importance pour l'humanité.
Suis-je une larve? Après tout, peut-être.

Voilà pour ce qui est de l'émotion. Pouvons nous maintenant revenir à la philo, si tu le veux bien?

Citation :
C'est comme de dire que si Dieu à créé l'univers, les processus en cours dans cet univers sont directement reliés à Dieu qui, puisqu'il est la cause première, guiderait l'univers en permanence grâce à sa console de jeu.
C'est à peu près ce que je pense, sauf que c'est un jeu en réseau et que tout le monde est à la console, y compris les larves.

Citation :
On oublie la relativité d'échelle. J'écris, donc je fais le choix d'écrire, même si ce choix est le résultat de la façon dont est classé la masse des informations qui ont composé ma conscience. La conscience n'est pas assise sur ce tas d'informations comme un pantin paralytique.
L'essentiel, c'est la conscience, comme disaient les socialistes à propos de la rose.Mais c'est un pantin paralytique, la conscience est passive, c'est le regardeur.

Citation :
Si l'assassin pose le geste meurtrier, dire que ce geste remonte depuis les nuits de son enfance ne protège pas la société de l'assassin.
Si! Car cela nous incite à comprendre son geste. Et pour guérir, il faut comprendre. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas se protéger de la vague, en l'occurence l'assassin Mais ça n'a rien à voir avec le concept de libre-arbitre que je persiste à trouver très dangereux, en témoigne cette notion de mérite qu'il induit et que revendiquent plusieurs des participants à cette discussion. Monsieur Sarkozy aussi parle du mérite. Vous allez voir ce que ça va donner.

Citation :
Si l'effet a une cause, une autre cause peut annuler l'effet produit par cette cause. Et c'est bien là qu'intervient le libre-arbitre.
Si tu définis le libre-arbitre comme cela, d'accord. Mais c'est TA définition.
Pour moi, ( et bien des philosophes) le libre-arbitre n'est-il pas un effet sans cause?

Citation :
Dans le maelström de causes qui produisent des effets contradictoires dans le psychisme humain, le libre-arbitre est bien une réalité de tout les instants.
Tu identifies le L.A. à la multitude des possibles, des choix. Mais le choix sera posé par une cause, ne serait-ce qu'un éléctron qui passait par là. Cela n'enlève rien à la grandeur de l'humain, mais cette grandeur tient justement à la multitude des possibles et non à je ne sais quel néant qui rendrait possible le L.A.

Citation :
J'affirme la puissance de ma volonté dans un acte voulu en conscience.
La conscience peut elle vouloir?.


Citation :
Il ne sert à rien de prouver que Dieu n'existe pas pour empêcher le croyant de croire. Le croyant a construit sa croyance autour d'une cohérence qui lui appartient. Peu importe qu'il se fourvoie, peu importe qu'il s'auto-manipule lui-même, il croit et veut croire.
N'est-ce vraiment pas important ?

Citation :
Ce choix les ont fait sortir du destin des lâches et les ont fait acquérir la dignité du statut d'être humain.
Est-ce à dire que les lâches ne sont pas des êtres humains ?
De ta part, qui vomit Nietszche, c'est surprenant; cette façon de dire n'est -elle pas un prélude à l'idée de surhomme?

Citation :
L'être humain a la capacité de prédiction, c'est dans son libre-arbitre et les choix qu'il s'impose, face à son destin qui se dessine, que l'être humain est grand.
Donc, si je comprends bien, selon toi, c'est l'être humain qui fait les choix
Selon moi, ce sont les choix qui font l'être humain.

Citation :
Philosopher ce n'est pas ravaler l'humain à l'insignifiance, c'est au contraire trouver un sens à son existence, malgré les évidences qui voudraient nous voir renoncer.
Philosopher est le contraire de se bercer d'illusions;

Citation :
Voilà, Mesdames et Messieurs les jurés, pourquoi ma cliente revendique son humanité et son libre-arbitre. Si vous la condamnez, vous condamnez du même coup votre humanité.
C'est un effet de manche, Maître, mais mon humanité, je la trouve surtout dans la raison. Les émotions, nous les partageons avec les animaux.

Citation :
Je demande une standing ovation pour Fuchsia.
Une ovation pour la personne, oui, pour sa sincérité, oui, pour son courage, oui, mais pas pour ce qu'elle pense que je considère extrêmement dangereux.

Je le dis et le redis, la notion de libre-arbitre est extrêmement dangereuse car elle autorise à haïr et à attribuer des mérites, donc à juger comme Dieu.

Le procureur, Geveil.
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