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 Le libre arbitre existe-t-il?

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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 10 Avr - 12:05

Mais l'influence est-elle totale?

C'est encore et toujours la question, sommes-nous juste influencés par nos connaissances et nos perceptions, nos automatismes, ou, toutes ces informations combinées, existe-t-il en nous quelque chose qui puisse faire un choix de façon non systématique?

Moi je crois qu'au moment du choix, notre machinerie ne fait pas que choisir la meilleure solution possible en fonction des données qu'elle a, mais qu'elle décide alors ce qu'elle veut devenir, ce qu'elle n'est pas encore. Elle restera une machinerie, mais elle a le choix du genre de machinerie qu'elle veut être.Elle s'octroie des libertés et se prive d'autres. Elle se construit aussi elle-même, bien sûr à partir d'éléments existant, mais je crois que c'est en ça qu'on peut parler de "libre arbitre", bien qu'on puisse vouloir appeler cela autrement.
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Atil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 11 Avr - 14:51

f u c h s i a a écrit:
Si nous n'étions que matière, l'étude de cette matière ne concernerait que les sciences dites exactes (biologie, chimie, médecine).

Il n'y aurait pas de dépressions, de maladies mentales, psychosomatiques, névroses et psychoses.

Et si nous n'étions qu'esprit ?

(et dans ce cas le monde matériel ne serait qu'une projection imaginaire de cet esprit).
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musichien
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 12 Avr - 7:53

f u c h s i a a écrit:
Je n'ai pas dit que je séparais le matériel du non-matériel.

La personne humaine est matière ET esprit (que l'on peut appeler "mental" ou "spirituel" qu'importe).

Il suffit de voir le nombre de personne à consulter les psychanalystes.

Si nous n'étions que matière, l'étude de cette matière ne concernerait que les sciences dites exactes (biologie, chimie, médecine).

Il n'y aurait pas de dépressions, de maladies mentales, psychosomatiques, névroses et psychoses.

Il me semble que ton argument est fallacieux. Wink
Ce n'est pas parce-qu'on ne sait pas bien rattacher la psychologie aux autres sciences que cela n'est pas possible.
En outre, on soigne de nombreuses maladies psychiques (dire plutôt psychique pour les maladies de la psychê, mental pour l'intellect) avec des médicaments...
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 12 Avr - 14:59

Citation :
En outre, on soigne de nombreuses maladies psychiques (dire plutôt psychique pour les maladies de la psychê, mental pour l'intellect) avec des médicaments...

Bien sûr qu'on arrive à soigner les symptômes au moyen de médicaments ; la personne oublie quelque temps sa douleur, son mal de vivre. Mais la cause du dérèglement est toujours là.

Bien sûr que des personnes sont plus fortes que d'autres pour faire face aux drames de l'existence, mais est-ce génétique, biologique ou chimique ? Rien n'est certain.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 12 Avr - 15:27

Citation :
Bien sûr qu'on arrive à soigner les symptômes au moyen de médicaments ; la personne oublie quelque temps sa douleur, son mal de vivre. Mais la cause du dérèglement est toujours là.

Et si parfois, la cause du malheur c'était le malheur? La personne est malheureuse, donc elle justifie son état, en recherche les causes, dans ce qui ne va pas. Elle se trouve des malheurs et attribue son mal-être à ces éléments.
La personne heureuse, elle, se focalisera sur d'autres éléments : elle cherchera dans sa vie ce qui va bien, l'analysera, avec pour objectif de le protéger et d'y consacrer son énergie, pour que la source de bonheur ne tarrisse pas. PAr exemple, elle cherchera ce qui chez elle est mieux que chez les autres afin de le travailler et de ne pas perdre son avantage.

Ainsi, plutot que de parler de la cause, faut-il parfois s'interroger sur les évènements : pour une même personne, il arrive des choses qui peuvent être analysées comme négatives, et d'autres positives. Des gens seront malheureux pour une certaine cause, pourtant, d'autres gens sront heureux en subissant les mêmes causes, voire pire. Simplement, l'attention de l'individu aux phénomènes ne se dirrige pas sur les mêmes.

Cela dit je ne nie pas l'existence de malheurs plus ou moins grand, ni que tout le monde est égal devant le bonheur et que ce n'est que l'analyse qui diffère. Je dis qu'il y a des gens égaux devant le bonheur, mais que certains d'entre eux sont heureux et d'autres non.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 13 Avr - 9:39

f u c h s i a a écrit:
Je n'ai pas dit que je séparais le matériel du non-matériel.

La personne humaine est matière ET esprit (que l'on peut appeler "mental" ou "spirituel" qu'importe).

C'est encore du dualisme, tu distingues matière et esprit, ce qui conduit à l'impossibilité d'expliquer comment l'un peut agir sur l'autre.

C'est pourquoi je rejoins Atil: et si nous n'étions qu'esprit?
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 13 Avr - 13:33

Ce qui est certain, c'est qu'on ne soigne pas les maladies du corps comme on soigne les maladies de l'âme.

Il est vrai aussi que des douleurs physiques peuvent avoir des conséquences sur le mental et, inversement, des douleurs morales peuvent avoir des conséquences sur l'organique.

Conclusion : on est un tout homogène et indissociable.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 13 Avr - 14:04

La morphogènèse de la plante, autrement dit sa croissance, est uniquement déterminée (et non influencé) par les facteurs environnementaux et par son génotype. C'est un fait scientifique.

Il en est probablement de même pour l'homme, sauf que ce dernier est plus complexe qu'un végétal.

Alpha.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 13 Avr - 15:48

Il y a une différence entre les plantes et les mamifères, quand même (notemment un cerveau). Donc, oui, comme dit Fuchsia, le mental a une influence sur le physique, par le biais de transmetteurs chimiques et nerveaux. On guérit même les verrues récurentes en faisant dessiner à quelqu'un la carte de ses verrues chaque jour. L'hormone du stress, elle aussi, agit évidemment sur le corps. Et, plus simplement, obésité et anorexie.
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Ozimandias
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 14 Avr - 10:18

Donc causalitée ou libre arbitre ?

Si je résume c'est ça la question ? dans ce cas : la causailtée dis que le libre arbitre n'existe pas. Puis les miracle et phénomènes inexplicables montrent que la causalitée à des limites.


Alors je propose un chaos/créateur, c'est à dire un ordre partiel du monde. L'ordre ( donc les liens de causes à effets ) créent notre sensibilitée, qui par conséquent est faite pour voir l'ordre, or assez fréquament quelque éléments chaostique s'ordonnent par le plus grand des hazards et apparaissent à notre vue mais un peu n'importe où, ce faisant un miracle ( phénomène inexplicable ) est créé.

Fumeux mais ça marche ^^
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Dalaha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 15 Avr - 3:58

Smile


homer a écrit:
bonjour Dalaha

Les vents du mensonge (formules mentalisées) ne décoiffe pas que l'esprit, mais aussi le corps. Un esprit "libre" dans un corps "libre", me semble plus proche du travail qui nous attend pour "être".
De la matière, a la matière grise, il nous faut sans doute mater toutes les réactions composant les car-quand ? dont tu fais allusion, sinon, la liberté reste un concept de plus, un vent de plus, et donc se pose la comme une chose relative et indéfinissable puisque justement, elle vient du mental..

Bonjour Homer Smile

Nous sommes des ÊTRES -humains, faisant les choix d'Être...
*Une unification de tout nos corps, dans une même conscience

Ces choix nous détaches, puis libères des carcans imposés.

(la quête est multiple voies, qui pour pouvoir vraiment être appréhender, doivent être pratiqués par des expériences "concrête" )


homer a écrit:
Mais, pour le plaisir des maux, si nous avions devant nous un Vendredi, un esprit "libre", et que nous suivions ses pas dans le sable d'une île vierge de dogmes, vierge de conditionnement, nous nous rendrions a l'évidence que même ses pas sont influencer par tout ce qui l'entoure. Que ce soit le soleil chaud de midi, ou le vent porteur de pluies, "il" saura être influencer, chaque pas sera en direct relation avec le tout..

Je n'appèle pas celà une influence, mais plutôt des choix de résonnances.. Être libéré des dogmes et autres carcans, ne nous détachent pas des essences, mais au contraires, nous en rapproches...

Si dans une forêt, je me laisse imprégnées par des éman-essences "ambiantes", je ne suis pas influencées, mais fait les choix de me mettre en résonnance... Et dans ces moments là.. Je suis l'Esprit de ce qui EST.. Dans ce moment présent, je suis la nature et toutes ces formes de vies ... Wink


homer a écrit:
Le libre arbitre tombe alors dans la profondeur des mers, ou il repose avec tant d'autres idées qui voudrais nous faire croire que nous sommes plus que ce que nous sommes vraiment..

Nous sommes ce que nous choisissons d'être, et à ceci j'ajouterais, qu'il ne faut pas voir cette pensée comme quelque chose de "basique" , choisir d'ÊTRE ne peut s'effectuer qu'après s'être resituer, et ceci est déjà un long travail en soi Wink ...

C'est en nous que ce situe les forces d'ÊTRE, et seul nous mêmes pouvons choisir d'être...



homer a écrit:
C'est peut être cette relation au non, cette fermeture même de sincérité face a nos influences de tous les jours, qui nous amène a écrire les parfums d'une liberté si savonneuse..

Smile ... Dans mon idée, les influences que l'ont accepte.. Ne sont que celles qui arrangent les choix de nos personnalités ... Very Happy

homer a écrit:
D'ailleurs, a en voir les matchs de foot a la télé, l'arbitre est souvent en tenue a bandes noires et blanches, comme pour nous chuchoter qu'il est gouverner par l'aptitude du joueur a influencer sa décision par des semblants de croche pied.

Pour les jardiniers, il est facile de constater que tout le processus de maturation de la plante est en direct relation avec les processus d'influence. L'orientation, la terre, les voisins, la température, les insectes, l'apport en eau, et que sais-je encore, influencera la plante.

pareil pour nous.

Pour l'arbitre, sur quelques matchs "vue" récement, je serais encline a penser que l'influence des choix ce payent Very Happy

Pour la plante, je ne perçoit pas celà comme des influences... mais plutôt comme des composants nécessaire à ses processus d'éclosion, puis de maturations...

Smile sunny
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homer
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 15 Avr - 12:22

Que les pluies du Zair fassent naître en l'homme l'acte de semer la terre.
Que les vents de l'Antarctique fassent naître en le pingouin l'acte de la marche.
Que la chaleur du désert de Mohave fasse naître en le serpent a sonnette l'acte de rechercher la fraîcheur d'un trou.
Que le manque d'une enfance fasse naître en l'adulte l'acte de l'analyse au delà du paraître.
Que la proximité de la beauté d'un visage fasse naître en l'homme la douceur.
Que l'odeur d'un renard près du poulailler fasse naître en la poule l'angoisse.
Que le choix d'une chose fasse naître en toi la résolution d'un manque.
Que le fait scientifique fasse naître en l'homme l'acte de ne plus se réfléchir.
Que l'odeur du vomis fasse naître en toi le dégoût.
Que la forme du bout de bois fasse naître en le sculpteur sa vision.
Que le sourire d'un étranger fasse naître en toit une certaine façons d'être, et que sa colère fasse naître en toi une autre.
Que le spectacle d'un feu d'artifice fasse naître en toi des oh, et que le spectacle de tes ambitions fasse naître en toi des bah.
Que les cimetières fassent naître en l'homme la nostalgie et la peur.
Que le manque d'eau fasse naître l'exode.

Nos choix ne sont que des réactions par rapport a une influence, une suggestion comme dirait Ron.


amicalmement
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Dalaha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 16 Avr - 1:49

Smile



Que les pluies du Zair fassent naître en l'homme l'acte de semer la terre.

Smile .... Que les pluies du zaïre *permettent à l'homme de semer la terre...

*Permettent = ces pluies sont des "facteurs" permettant des ensemencements, et seul l'homme choisi ou pas de travailler la terre.

Que les vents de l'Antarctique fassent naître en le pingouin l'acte de la marche.

Le pingouin ou manchot Wink et le serpent étant des animaux, ils sont leurs instincts.. Wink En résonnance avec la nature et ses éléments, pour leurs survit, ils réagissent .... Et eux aussi bénéficie d'un libre arbitre, car peuvent aussi, faire des choix.. Very Happy

Que le manque d'une enfance fasse naître en l'adulte l'acte de l'analyse au delà du paraître

Smile ..Que la nature de l'enfant, lui "permettent" de pouvoir faire les choix d'observer, d'analyser ou pas... Wink

Que la proximité de la beauté d'un visage fasse naître en l'homme la douceur

Que la nature de l'homme "sache" s'harmoniser avec ce qu'il *Estime être beauté.

*Estime = Des choix sur des valeurs

Que l'odeur d'un renard près du poulailler fasse naître en la poule l'angoisse.

Renard = Prédateur= instinct de survis..

Un exemple hors propos... Angoisse, elle n'en a pas le temps, ses sens en allertes, elle analyse et évalue pour sa survit..
La poule est en instinct dans sa nature. En écoute permanante des chants de la nature, elle réagit Wink

Que le choix d'une chose fasse naître en toi la résolution d'un manque

N'ai pas saisie le sens de ta phrase... scratch

Que le fait scientifique fasse naître en l'homme l'acte de ne plus se réfléchir.

Que la pratique et l'expérimentations répétés de faits "permettent" à l'homme de faire les choix de ne plus se contempler et d'avancer.


-Que l'odeur du vomis fasse naître en toi le dégoût.
-Que la forme du bout de bois fasse naître en le sculpteur sa vision.



Une odeur qui influencera le dégout ou pas, suivant la nature de chacun..Donc un choix d'être dégouté ou pas.

Que l'artiste "estime" que la forme du bout de bois correspond à ... qui lui permettrait de... donc des choix par estimations.. Mais peux aussi être inspirations par visions spontanée (dut à des connections geek )


Que le sourire d'un étranger fasse naître en toit une certaine façons d'être, et que sa colère fasse naître en toi une autre.

D'une nature "réceptive" tu peux faire les choix de subir, d'être impulsifs ou d'en être détaché Wink ( Et, je sais de quoi je parles Laughing )

Que le spectacle d'un feu d'artifice fasse naître en toi des oh, et que le spectacle de tes ambitions fasse naître en toi des bah.

Que ton mental estimeles "beautés" d'un feu d'artifices ou sur-estimes les illusions de tes ambitions Wink

Que les cimetières fassent naître en l'homme la nostalgie et la peur.

Que ton mental et tes croyances créent la nostalgie et la peur Wink

Que le manque d'eau fasse naître l'exode

Instinct de survis, mais peux aussi faire le choix de rester sur place et ce qui s'en suit...


Nos choix ne sont que des réactions par rapport a une influence, une suggestion

Nos choix sont des résultats d'analyses.. Ils sont des acceptations convenant à nos natures...

Si pour toi, les influences entre en ligne de compte, dans tes choix de réactiuons c'est que tu serais impulsif, donc soumis à tes pulsions et si tu es soumis, donc tu n'es pas libre Wink .. Tu ne peux donc pas parler de libre arbitre ... Very Happy

sunny
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 17 Avr - 9:10

J'avoue ne pas avoir lu entièrement les cinq pages. Mais la question du libre arbitre soulève toujours une polémique intéressante. Je ne sais plus qui disait sur ce forum, que l'homme était prisonnier de lui même, de sa propre causalité, je pense à peu près la même chose.

On peut parler de liberté physique ou de liberté morale. La première consiste à pouvoir se déplacer et ne pas être retenu. Le cas d'un prisonnier et d'un homme libre.
La liberté morale, celle du libre arbitre, me semble plus complexe. Voici mon idée, fortement influencée de Schopenhauer.

-----

- Moi Pierre, je suis libre car je fais ce que je veux !

(Pour la consciene naïve, la liberté repose sur la volonté, je suis libre si je peux faire ce que je veux)

- Mais pierre, dit Jean, ta volonté, de quoi dépend t-elle ?

(Jean insiste sur l'ignorance de Pierre, qui semble croire que la volonté est libre intrinsèquement)

- Mais elle dépend de moi, de qui d'autres peut elle dépendre !? ce que je veux, c'est moi qui le veut !!!

- Autrement dit, tu veux ce que tu es, et tu es ce que tu veux. Donc si tu voulais autre chose que ce que tu veux, il faudrait pour toi, être quelqu'un d'autre de qui tu es ! Et ça tu ne peux pas le savoir.

---


si à la nature, il faut des causes, à l'homme il faut des motifs. La liberté d'indifférence, l'acte gratuit, tout cela n'existe pas. La prétendue liberté n'est en fait qu'une rencontre entre un motif extérieur et le caractère d'un individu. L'homme ne bouge pas et regarde le conflit qui s'opère et pense à avoir choisi après coup. Il est trop tard. Il est enfermé en lui même.

- je peux donner mon argent aux pauvres si je veux. Le "si" montre ici toute l'aliénation du sujet. "Ne veut pas qui veut justement".


La seule liberté dont on puisse disposer, c'est celle qui permet de se connaître. De savoir chasser les 999 choix que l'on croit possible pour savoir qu'il n'y en a qu'un qui s'impose à nous.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 19 Avr - 13:07

bien sûr il est inutile de parler de la liberté comme absolue : littéralement ça ne signifie pas grand chose : si j'ai envie de voler, il me faut un avion... or il se trouve que l'avion, on l'a inventé.
absolument la liberté peut s'entendre mais ontologiquement : on a une part de libre en soi. (cad au moins une partie de soi-même qui se tient du libre pur)
mais plus basiquement : si je me vois accomplir ceci ou cela, ou si j'observe un autre accomplir telle action, je suis bel et bien en miroir.
on peut s'accepter en tout, mais en ce cas c'est un choix fondé sur une réalité observable et observé par soi-même : de simplement se voir déjà influe considérablement : que je vois vu par un autre m'oblige effectivement à adopter un autre point de vue que le mien qui glissait sur mon apparence, sans y prêter attention, et dont je suis "mécaniquement" dans la nécessité de l'admettre
alors si on part de soi , et que l'on se dit "pas libre", on opère une réduction de ce qui nous est possible : soit à subir n'importe quel regard de n'importe quel autre, soit de ne pas développer le libre point de vue sur soi-même.
le libre n'est pas une pétition de principe : c'est juste penser incessamment que je puis recourir à une étrangeté qui multiplie les points de vue.
il s'agit moins d'une absolue ontologie, que d'un pragmatisme interne.
si on dit qu'il n'y a pas de porte, on risque de ne pas l'ouvrir.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 24 Avr - 13:06

Bonsoir à tous,

Je reviens un peu sur le sujet notamment parce qu'il a été dit que pour ETRE il faille se libérer des carcans et de tout ce qui nous a conditionné.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, car il y a une certaine sécurité à suivre la route tracée par nos ascendants.

Serions-nous vraiment nous-mêmes si nous changions du tout au tout notre façon de vivre, histoire de dire qu'on s'est libérés.

Je dirai que si nous changeons, c'est qu'avant nous n'étions pas pleinement satisfaits, mais si nous décidons de suivre la route déjà empruntée, c'est qu'elle nous convient et ce n'est pas pour ça que nous estimons ne pas utiliser notre libre-arbitre et être enchaînés par nos conditionnements.

Bref, tout ça pour dire qu'on est forcément conditionnés, mais que ce conditionnement peut être une sécurité.


@++++
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 1 Mai - 10:39

J'ai une question pour ceux qui croient au libre arbitre, question qui appelle une réponse non de l'ordre de la raison, mais de l'ordre de la psychologie. Autrement dit, la réponse nécessite une introspection honnête et profonde, elle ne viendra peut-être pas tout de suite, mais demain, dans un an ou dans cent. Il n'est pas nécessaire de la donner sur ce forum mais si vous pensez avoir trouvé et souhaitez nous en faire part, je vous en prie.

Pourquoi tenez-vous tellement à vous croire libre ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 1 Mai - 11:59

Je ne crois pas au libre arbitre mais je pense pouvoir répondre. On tient à se sentir libre car on aime exclure la part du hasard qui ne dépend pas de nous. Il est détestable de savoir que tout échappe à notre contrôle.

On retrouve cette explication dans le film "Match Point".
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musichien
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 1 Mai - 12:05

Je crois aussi qu'il n'est pas nécessaire d'aller chercher bien loin. Wink
La liberté, c'est le contrôle. Sans le libre arbitre, tous nos actes perdent consistance, la notion psychologique même d'agir disparaît. C'est pourquoi on ne peut que penser le déterminisme, pas l'accepter.
C'est notre instinct de survie qui nous pousse à contrôler (pour mieux se conserver), et dès lors, la frustration de l'impuissance est intolérable.

Enfin, c'est une opinion. Very Happy
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 1 Mai - 14:02

Oui d'accord avec Musichien, même si on admet par raisonnement qu'il y a déterminisme, même si_ ça nous semble évident, dans nos petit actes de la vie de tout les jours on continué à estimer instinctivement que nos actes sont libres.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 1 Mai - 16:01

Vous oubliez quelque chose.

Si tout est déterminé, alors, il n'y a plus de mérite, il n'y a plus la joie d'avoir réussi à obtenir par exemple un diplôme.

Il n'y aurait plus non plus l'immense déception de l'étudiant qui a raté un examen alors qu'il l'avait bien préparé.

Et puis, dire que nos actions sont déterminées, n'est-ce pas nous retirer toute responsabilité, et donc toute possibilité de nous améliorer.

Et l'expérience qui nous empêche, en principe, de faire deux fois le même mauvais choix ?

Et à quoi sert la justice. Il n'y aurait plus aucuns coupables puisqu'ils n'ont aucune responsabilité de leur acte, qui serait déterminé.

Pourquoi fait-on des expertises psychologiques aux criminels : pour savoir s'ils avaient bien leur raison au moment des faits. Une personne atteinte d'idiotie ne peut pas être condamné, car non responsable.

Donc le déterminisme exclurait la raison ???
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zwardoz
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mar 1 Mai - 16:13

je ne vois pas ce qui autorise à affirmer que tout est déterminé :
il faudrait pour cela que nous ayons compris que tout est effectivement déterminé :cad de connaître toutes les déterminations réelles
or on en est loin
donc dire :: tout est déterminé est juste une opinion ou une position philosophique ; personne ne peut escompter un soutien "scientifique" à cette position
citer tel exemple de détermination ne signifie pas que ça puisse s'appliquer uniformément.

pour ce qui est d'affirmer le libre en soi, il faut donc à rebours en développer une philosophie
mais pour l'inverse aussi.

pour ce qui est de la philo ; il me parait q'un système qui peut se permettre de modifier les conditions de sa propre existence, réalise une indépendance vis à vis de ces conditions : il n'appartien tpas à un milieu en particulier, puisqu'il peut remodeler à plus ou moins long terme , ce milieu

ensuite il est pensable comme tout le vivant avance vers plus de complexité ,qu' il apparaisse un organisme dont l'autonomie est à ce point multiple et diverse, fanstasque parfois et déroutante, qu'elle soit en mesure d'être dite "libre"

que cette liberté ne soit pas "absolue" , est une évidence puisque êtrelibre absolument ne signifie rien du tout

enfin si il est inutilie de réduire la philo au psychologisme, et bein c'est que sinon on fait de la psychologie ou psychosocilogie ou ce que l'on voudra, mais pas de la philosophie
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Dalaha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 2 Mai - 1:21

Smile



geveil a écrit:


Pourquoi tenez-vous tellement à vous croire libre ?


Pour ma part... Ce n'est pas une croyance, mais plutôt un ressentit.. Wink


Déjà Être libre penseur, donc libéré des carcans de "croyances" ancrées ou ce qui est aussi nommé les "Dogmes"

Libre pour visiter par l'esprit, ce qui aura été "condamné" par des églises.

Libre par des lâcher prise, de pouvoir essayer d'analyser ce qui a été transformé.

Exemple basique (personnel) : Ma grand-mère a toujours associé mes perceptions à des manifestations démoniaque... Ce qui fait que durant des années, celà me procuraient des peurs... Ses croyances ramenaient tous ces potentiels à quelque chose d' INTERDIT par DIEU car "Vilain" Wink ...

Lorsque j'ai décidée de comprendre les causes de ces "facultés", leurs effets et leurs "possibles" extentions, il m'a fallut lâcher prise sur les peurs installés. Donc transformé mes sensations à ces manifestations; Non plus "subir" mais plutôt "accepter" et essayer dans des reculs, d'analyser sous plusieurs dimensions.

Libérées de mes peurs "Ancrées" les portes des *héritages oubliés, ce sont ouvertes.

Dans mes analyses "actuel" de ce faire.. Les pensées de liberté de l'esprit par les choix d'un libre arbitre, sont celles qui conviennent... Car, je n'ai plus eut les envies d'être "manipulés" par un état d'esprit "enfermé"..
Et mes volontés ont transformés mes sensations "stagnante", en perceptions décuplé.


Smile Wink
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musichien
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 2 Mai - 7:08

f u c h s i a a écrit:
Vous oubliez quelque chose.

Si tout est déterminé, alors, il n'y a plus de mérite, il n'y a plus la joie d'avoir réussi à obtenir par exemple un diplôme.

Il n'y aurait plus non plus l'immense déception de l'étudiant qui a raté un examen alors qu'il l'avait bien préparé.

Et puis, dire que nos actions sont déterminées, n'est-ce pas nous retirer toute responsabilité, et donc toute possibilité de nous améliorer.

Et l'expérience qui nous empêche, en principe, de faire deux fois le même mauvais choix ?

Et à quoi sert la justice. Il n'y aurait plus aucuns coupables puisqu'ils n'ont aucune responsabilité de leur acte, qui serait déterminé.

Pourquoi fait-on des expertises psychologiques aux criminels : pour savoir s'ils avaient bien leur raison au moment des faits. Une personne atteinte d'idiotie ne peut pas être condamné, car non responsable.

Donc le déterminisme exclurait la raison ???

C'est exactement ce que j'ai dit. Je l'ai envisagé. Seulement d'un point de vue rationnel, c'est comme ça, c'est tout (enfin pour moi).
Spinoza a bien dit que si quelquechose arrivait, c'est que cela était "naturel", par définition. Si un criminel a tué, cela devait arriver, donc effectivement, pas de responsabilité au sens moral. Et alors?
Nous sommes des insectes qui grouillent et qui rampent, et qui croient échapper à la destinée.

Citation :
tout est déterminé est juste une opinion ou une position philosophique ; personne ne peut escompter un soutien "scientifique" à cette position

Bien sûr, c'est une croyance. Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Wink

Si, la seule chose qu'on peut dire quant au caractère "rationnel" de cette théorie est qu'elle respecte le principe de parcimonie.
De plus, croire au libre arbitre implique forcément l'existence d'une "matière spirituelle", et on peut se demander, au cours de l'évolution, quand l'homme a-t'il acqui cette potentialité? (étrange, car on se demande bien pourquoi une étincelle de liberté viendrait fondre sur lui dès qu'il serait devenu assez intelligent)

En outre, la liberté implique le hasard, donc ça n'avance à rien.
BFR l'a bien montré, une action "libre" est déterminée par un choix, lui-même déterminé par un calcul, déterminé par l'individu, sa raison et ses émotions.
Et si un indéterminisme "moléculaire" intervient quelquepart (ce qui est absolument nécessaire), c'est qu'à un moment, il y a eu indéterminisme complet, même pas de choix, rien (il suffit de remonter avant le choix pour s'en convaincre...), c'est-à-dire du hasard, au sens quantique même.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Mer 2 Mai - 7:17

Citation :
Si tout est déterminé, alors, il n'y a plus de mérite, il n'y a plus la joie d'avoir réussi à obtenir par exemple un diplôme.

C'est bien pour ça que même dans le cas où on pense qu'il y a déterminisme on a le sentiment d'avoir mérité son diplôme, moi même je n'échappe pas à la règle.

La notion de mérite existe bien, et elle est là pour déterminer les gens à agir d'une façon "positive". Il en va de même pour le bien et le mal, la morale, la justice, le respect, etc...
Ce sont des fonctions logiques de la société à travers lesquels passent l'esprit humain, pour que les humains soient heureux (car je le rappel c'est l'objectif naturel de tout humain)

Citation :
il faudrait pour cela que nous ayons compris que tout est effectivement déterminé :cad de connaître toutes les déterminations réelles
or on en est loin

En effet, mais il faudrait prendre la question dans le sens inverse. Car il y a de multiples exemples de déterminisme psychologique, physique. Trouve moi un seul événement (action humaine comprise) qui soit clairement établi comme non déterminé. Donne moi l'exemple d'une action quelconque, en me détaillant bien le contexte, l'environnement, ta psychologie, ta mentalité et je te dirai d'où vient l'action.

On est un peu dans le cas de l'induction des idées; on ne peut affirmer que tout les corbeaux sont noirs tant qu'on ne les as pas tous vu. Cependant si on a vu 500 corbeaux et qu'ils sont toujours noirs, soit on admet l'hypothèse qu'ils sont tous noirs (ça me semble raisonnable), soit on admet qu'on ne connaît pas la couleur des corbeaux, mais en aucun cas on admet d'emblée que les corbeaux sont blancs (ce que font les gens qui affirme qu'il y a libre arbitre)
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