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 Le libre arbitre existe-t-il?

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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 17 Mai - 2:51

Oui, les textes ne contredisent pas réellement le déterminisme.

Ils mettent en garde sur les dérives qu'il pourait y avoir de la part de ceux qui comprennent mal le concept. Par exemple sous prétexte de déterminisme certains pourraient retirer des libertés civiles, puisque de toute façon il n'y a pas de libre arbitre il n'y pas lieux de laisser des liberté aux gens. Mais c'est un mauvais raisonnement (volontaire ou pas), l'homme peut très bien être déterminé à avoir une certaine liberté (en fait un certains pouvoir d'action, d'expression,...); la liberté c'est un certains degrés de pouvoir (de capacité à faire quelquechose)

Et pour que le système fonctionne il faut un certains équilibre des pouvoirs c'est à dire que tout le monde détiennent du pouvoir d'action et d'expression. Afin qu'il n'y en ait pas certains qui écrasent d'autres et qu'il n'y ait pas conflits.

Mais comme c'est dits, déterminisme ou pas, nous n'avons pas les moyens de connaître l'avenir. Donc nous ne pouvons pas agir en fonction d'une fin prévue (vu qu'elle est imprévisible), nous devons agir en fonction du présent et du passé en tentant de créer le meilleur futur possible même sans avoir la certitude de la forme qu'il aurra.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 17 Mai - 3:00

A Sylvano

Je ne suis pas susceptible, car je ne me suis pas vexé à te lire.

Citation :
La discussion sert à confronter des points de vues, des réflexions et non pas à trouver un consensus ou à convaincre du moins c'est mon point de vue.
Je suis d’accord, tu as d’ailleurs des arguments qui m’aident à réfléchir, mais les jugements de valeur , qu’ils soient négatifs ou positifs ne m’y aident pas, enfin, les positifs, si, ça encourage.

Citation :
Après il faut s'entendre sur la définition donnée au terme "libre-arbitre".
C’est exactement ce que je m’efforce de faire depuis le début. Mais dans un message antérieur, tu nous a dit qu’il existe autant de définitions que de philosophes, alors ?
Citation :
La discussion sert à confronter des points de vues, des réflexions et non pas à trouver un consensus ou à convaincre du moins c'est mon point de vue.
Je suis d’accord, tu as d’ailleurs des arguments qui m’aident à réfléchir, mais les jugements de valeur , qu’ils soient négatifs ou positifs ne m’y aident pas, enfin, les positifs, si, ça encourage.

RADECHAN
Citation :
Par contre geveil, bien que j'ai lu patiemment tous tes messages, je ne vois pas pourquoi la notion de libre arbitre même à la haine, au jugement...:
Attention, je n’ai pas dit “engendre nécessairement la haine”, j’ai cité Sponville qui écrit texto: “On ne peut haïr que ce que l’on croît libre”, on le peut! On ne le fait pas forcément.
A l’inverse, si on ne croît pas au libre-arbitre, tel que défini en F, on peut haïr sous le coup d’un flot d’adrénaline, mais, comme tu l’as parfaitement expliqué, une fois l’adrénaline éliminée, on peut tenter de comprendre.

Citation :
La haine, pour moi, n'est engendrée que par la peur, elle-même engendrée par l'ignorance.
En effet, musicien a dit:
Citation :

en supposant même le libre-arbitre, on se place au-delà du monde physique (cela suppose forcément l'existence d'une "essence spirituelle" qui ne fait pas partie de notre monde).
N’y-a-t-il pas là de quoi avoir peur, surtout si on pense que cette essence spirituelle est démoniaque ?

Fuchsia a écrit
Citation :
Geveil trouve très dangereux la croyance au libre-arbitre.
Oui, et je le redis autrement dans ma réponse à Sylvano, ci-dessus.
Pour moi non plus, l’assertion de Sponville n’a pas été évidente, et j’ai du y réfléchir un certain temps avant de comprendre. D’ailleurs, si je participe à cette discussion, c’est un peu pour l’éprouver.

Citation :
Je voudrais attirer l'attention sur les dangers de la croyance en un déterminisme pur et dur.

J'ai trouvé ce texte de Patrice Van den Reysen:

.... En effet, si l'on pouvait connaître avec exactitude les "motifs d'agir" de chaque être humain, ne serait-il pas possible d'établir une synoptique complète des besoins de chacun selon une hiérachie exhaustive des valeurs, donc de justifier un projet global et infaillible de transformation de la Société.
Je suppose que c’est cela le danger que tu dénonces. Je suis absolument d’accord avec ce texte, et donc avec toi.
Mais ses arguments plaident aussi en faveur du non-libre-arbitre. En effet, c’est non seulement pratiquement impossible mais mathématiquement impossible de tout connaître. Il existe en effet des nombres qui nous servent dans la vie courant, comme pi par exemple, qui sert à calculer la circonférence du cercle. Or ce nombre est irrationnel, c’est-à-dire, qu’il comporte des décimales à l’infini, on ne pourra donc jamais savoir quelle est la longueur exacte de la circonférence.
Si maintenant on se reporte à la remarque de Bergson, que j’ai cité antérieurement, un choix libre entre deux possibilités ne serait possible que si il y avait stricte égalité entre le poids de ces possibilités ( Tuer ou ne pas tuer, mentir ou non, choisir tel poste ou tel autre, quitter son conjoint ou non, manger un éclair au café ou non, etc,etc.... ) Or d’après ton texte, dans le monde réel, une stricte égalité n’est pas possible. Après avoir oscillé, la balance penchera d’un côté ou de l’autre.
Ta liberté d’humain, c’est de pouvoir balancer, mais le côté où ça penchera est déterminé. Ça ne veut dire en aucune façon qu’on puisse le prédire, et en cela je rejoins ton texte. C’est aussi en cela que tu es libre, car personne ne peut savoir exactement quelle sera ta décision, les êtres humains sont parfois imprévisibles. Mais c’est rare, et tu sais très bien, que quand on connaît bien quelqu’un on peut prévoir ses réactions, non ???
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jog
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MessageSujet: toujours au sujet du déterminisme...   Jeu 17 Mai - 3:31

Bonjour,
Toujours au sujet du déterminisme, d'un point de vue téléologique, ce serait le parcours vers la fin, avec nos possibilités comme moyen (libre-arbitre). D'un point de vue mécaniste, ce serait la succession de l'effet à la cause, avec comme cause choisie (libre-arbitre), celle qui permet les effets recherchés (donc en fonction du déterminisme).
En ce sens, nous sommes libre de choisir (libre-arbitre), mais pas de la façon de le faire (déterminisme).

Cordialement.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 17 Mai - 3:46

Oui, Jog, tu résumes bien.

Et ce n'est pas avec les philosophies du désespoir (dans le sens : absence d'espoir) que nous allons parvenir à ce que les fins qui justifient les moyens soient des fins acceptables pour l'humanité.




Citation :
“On ne peut haïr que ce que l’on croît libre”,

La haine, toujours la haine.

Et l'amour......

Lui, il est inconditionnel, qu'on soit déterminés ou libres.

Et même quand l'espoir est mince tellement certains déterminismes sont forts, il faut le garder.

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jog
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 17 Mai - 4:43

f u c h s i a a écrit:
Et ce n'est pas avec les philosophies du désespoir (dans le sens : absence d'espoir) que nous allons parvenir à ce que les fins qui justifient les moyens soient des fins acceptables pour l'humanité.
J'adopte toutefois un point de vue fataliste, en ce que les fins qui justifient les moyens dont il est question ne sont que les "paliers" qui jalonnent le parcours.
Et que nous sommes en quelques sorte le moyen de la vie, et nos moyens sont au service du déterminisme.
Nous n'avons d'autre choix que de faire avec ce que l'on a (capacités) pour vivre, et n'avons d'autre choix que de mourir.

Et donc la question :
Si la fin justifie les moyens, nos capacités se justifient-elles par la nécessité de mourir?

PS: Pourquoi tant de haine? pale
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 17 Mai - 5:09

Je ne parle pas de la fin : la mort.

Je parle des mobiles de nos actions.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Jeu 17 Mai - 5:25

J'avais bien compris! Wink
Et c'est un point de vue à mon avis optimiste autant que la vie peut l'être, car il n'était question que du sens de la vie donné par le vivant (mobiles).
Et mon point de vue justement est de dire que quelques soit NOS buts, ceux-ci ne sont liés au libre-arbitre que dans NOTRE mesure.
Il sont tous les ambassadeurs d'un même. De la même façon que la vie n'a qu'une seule issue.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 18 Mai - 12:33

Je vais paraître stupide, mais donnez-moi un argument clair, concret, logique et cohérent niant l'existence du libre arbitre.

Allez-y.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 18 Mai - 13:08

Bonsoir,
En avocat du diable, je peux essayer.
C'est un peu tiré par les cheveux, mais es-tu né de ton libre-arbitre?
Ou encore, imagine que tu fasses face à un manipulateur doué et consciencieux, il peut te mener où il le désire parce qu'il l'aura décider, et tes choix ne seront que la réaction qu'il aura prévu.
Tu gardes ton libre-arbitre, mais ton choix n'est que le résultat d'une manipulation.
De ton point de vue tu as ton libre-arbitre, mais du point de vue du manipulateur, tu n'en a pas, tu est conditionné.
Qui peut dire qu'il n'est pas manipuler à moment ou à un autre. Que chacune de nos prises de décision soit indépendantes du contexte.
Qui peut dire qu'il connait les tenants et les aboutissant de la vie sur terre, et que celle-ci n'a aucune influence quant aux vivants.
Ou encore, "Le coeur a ses raisons, que la raison ne connait pas".
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Alpha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 18 Mai - 14:40

Voilà qui est dit: nous ne choisissons ni notre génome, ni notre milieu de vie. Ils nous sont imposés.

Le libre arbitre ne peut donc strictement pas s'appliquer à la naissance et à la période de l'enfance.

Des contres-arguments?
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Ven 18 Mai - 15:51

Contre argument : hors sujet.

Ce n'est pas parce que des personnes sont totalement manipulées, ou même, que nous pouvons tous devnir complètement manipulés, que le libre-arbitre n'existe pas. Ce n'est pas parce qu'il y a des culs de jatte et qu'on peut tous perddre nos jambes que personne n'en a.
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jog
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 19 Mai - 3:47

Bonjour,
Tu as raison!
Mais il faut bien comprendre que le libre-arbitre en tant que tel est à mon avis relatif à un sujet.
Je me répète mais libre-arbitre pour l'un et conditionnement pour l'autre.
Cela ne veut pas dire que le libre-arbitre n'existe pas.
Si la vie nous conditionne, nous avons chacun notre libre-arbitre du point de vue de chacun.
Mais il se dissout en conditionnement du point de vue de la vie elle-même.
Enfin, c'est mon avis, nous avons un libre-arbitre tant qu'il est question d'humanité, lorsqu'il s'agit du vivant, c'est l'apparence d'un libre-arbitre parce que nous ne voyons pas assez loin, autant que la vie peut avoir un dessein.
En revanche, et je comprend très bien qu'il en soit ainsi, cela est difficile d'admettre que notre libre-arbitre soit arbitraire. Mad

Salut.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 19 Mai - 4:34

Oui, on en revient à la problématique que j'invoquais au début du topic, et qui avec le recul a nécessairement entraîné toutes les digressions qui ont suivi : le libre arbitre reste à définir avant qu'on ne puisse prouver son existence, ou pas. Mais le problème se mord la queue : la définition du libre arbitre pourrait être : "notre degré de liberté", ce qui est en gros ma définition. Le débat est alors : a-t-on un degré de liberté, même minime?

Effectivement, si l'on cherche dans le libre arbitre un effet sans cause, on n'en trouvera jamais. Mais pour moi, c'est comme chercher une aiguille dans une meule de foin, avec en plus la contrainte qui dit : "une aiguille a des pattes, un GPS et peut faire des trous dans du bois".

Et effectivement, la définition de ce libre-arbitre entrainera tout ce qu'on peut déduire de son existence/inexistence par la suite (ie les digressions). Si l'on admet que le libre arbitre existe, certains y trouveront la tentation de changer à postériori sa définition pour s'imaginer l'humain toujours totalement libre en toute circonstance. Si l'on admet qu'il n'existe pas, certains seront tentés à l'opposé d'en déduire qu'un être est totalement étranger à ses actions, et qu'elles n'émanent que d'un contexte, sur lequel l'individu n'a aucune emprise.

Métaphoriquement, c'est comme si les uns disaient qu'on n'a aucune liberté en prison, et les autres disaient qu'on est totalement libres une fois dehors.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 19 Mai - 4:53

Pour rebondir sur ta métaphore et un peu HS :
Coluche a écrit:
Si jamais tu voles un couillon, qui t'envoie tout droit en zonzon, dis toi qu'il est plus mal logé...Car pour te payer ta pitance, tandis que tu f'ras pénitence, lui qu'est si fier de t'enfermer...faudra encore qu'il aille bosser...Soit fainéant, soit faineant, tu vivras content, soit fainéant, soit fainéant, tu vivras longtemps.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 19 Mai - 7:34

Cioran a écrit:
Contre argument : hors sujet.
Ce n'est pas parce que des personnes sont totalement manipulées, ou même, que nous pouvons tous devnir complètement manipulés, que le libre-arbitre n'existe pas. Ce n'est pas parce qu'il y a des culs de jatte et qu'on peut tous perddre nos jambes que personne n'en a.

Lorsqu'une personne est totalement manipulée, elle peut posséder un libre arbitre? Peut-elle faire ce qu'elle veut?

Je ne crois pas que lorsque je tape une balle de foot-ball, elle peut encore affirmer présenter un libre arbitre. Si je la frappe fort, elle part à grande vitesse, si je fais une passe, sa vitesse sera faible. Peut-on encore parler de libre arbitre pour une manipulation totale?

Qu'est ce que le libre arbitre dans ce cas?
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Cioran
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Sam 19 Mai - 8:31

On s'est mal compris. Je ne supposais pas que cette personne possédait son libre arbitre. Je disais que ce n'est pas parce que des individus peuvent ne pas en avoir, que le libre arbitre n'existe pas, pour d'autres individus par exemple.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 20 Mai - 12:45

Alpha, tu dis :

Citation :
Je ne crois pas que lorsque je tape une balle de foot-ball, elle peut encore affirmer présenter un libre arbitre.

Il est question de libre-arbitre dans les rapports entre les personnes et non les objets.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Dim 20 Mai - 12:50

Alpha, tu as dit :

Citation :
Le libre arbitre ne peut donc strictement pas s'appliquer à la naissance et à la période de l'enfance.

Des contres-arguments?

Plus haut dans le débat, j'avais abordé la question de l'âge de raison.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 21 Mai - 7:09

Disons que si on part de ce qu'on ignore on ne peut pas atteindre le libre arbitre. Essayons de partir de ce que l'on sait.

Par exemple la douleur. La douleur est une alarme qui signale à notre conscience un problème dans le but qu'elle le résolve ou du moins qu'elle fasse la maximum pour se protéger de l'attaque qui est la cause de la douleur. Nous connaissons ce système, sa logique, ses implications.

J'ai mal à une dent. La logique voudrait que j'aille chez le dentiste me faire soigner car ça ne passera pas tout seul et je dispose de très peu de moyen pour faire passer la douleur. Mais je suis phobique du dentiste.

Deux motivations se heurtent. La motivation qui me pousse à soigner la dent et faire passer la douleur d'un côté. La motivation qui me pousse à résister à la douleur et à ne pas aller chez le dentiste de l'autre côté.

La douleur devient telle qu'aucun remède ne la calme. Ma phobie est telle qu'aucune douleur ne l'annihile.

Ai-je le choix ? Mon libre arbitre existe-t-il et peut-il s'appliquer dans ce dilemme ?

Je vous laisse réfléchir avant de continuer. lol!
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 21 Mai - 7:28

Ce qui est intéressant, c'est qu'on a ici une douleur présente, et une phobie, qui si elle est présente, n'est le fait que d'une projection dans l'avenir. Le dentiste ne viendra pas à toi : si tu en as peur, c'est que tu sais que tu peux t'y rendre un jour.

Mais à la fin de ton problème, on est dans le même état qu'au début du problème : mal de dent et peur du dentiste. En quelque sorte, le choix a déjà été fait, jusqu'à présent : à chaque instant, tu as "choisi" de ne pas aller au dentiste, et donc opté pour la douleur plutôt que pour affronter ta peur. Ne rien faire est déjà un choix. Tu ne peux pas ne pas choisir.

Mais à côté de ça, dans ma théorie du libre arbitre, tu imagines deux réalités complètement virtuelles : l'une ou tu as mal toute ta vie, que tu expérimentes déjà, l'autre dans laquelle tu te rends au dentiste, ou il s'y passe des choses affreuses, et ou tu es soulagé ensuite. L'une et l'autre de ces réalités sont partielles, parce que tu ne sais pas si ta douleur ne va pas passer toute seule, ni si le dentiste est vraiment un monstre. Tant qu'il n'est question que d'évaluer ces deux méthodes virtuelles comme si tu les connaissais, le problème ne revient qu'à calculer la meilleure solution possible et à la choisir, puis, l'instant d'après, refaire le même calcul puisque l'état a changé. Mais il peut être aussi question de mettre en oeuvre une solution (on peut le voir comme ça) : tu mets en oeuvre ta douleur perpétuelle, ou tu mets en oeuvre l'affrontement de tes peurs. Le libre arbitre, alors, c'est la tentative de mise en oeuvre réelle d'une réalité virtuelle parmi d'autre.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 21 Mai - 7:33

Salut,
Sylvano a écrit:
Disons que si on part de ce qu'on ignore on ne peut
pas atteindre le libre arbitre. Essayons de partir de ce que l'on sait.
On part de ce que l'on sait. Et l'on sait que l'on ignore, ce qui est en savoir un peu plus.
Et de savoir que l'on est ignorant nous laisse la liberté de feindre un libre-arbitre, ou pas.
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Sylvano
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 21 Mai - 9:34

La notion temporelle est importante. Dans mon exemple le dilemme surgit et puis le choix doit être fait. Ce choix est-il soumis au déterminisme ou au libre-arbitre ? Telle était la question.


Le problème du déterminisme comme absolu c'est que le choix n'existe plus. Or Cioran tu écris bien qu'il est impossible de ne pas choisir. J'aimerais bien connaitre l'avis de nos convaincu du déterminisme sur ce sujet. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 21 Mai - 11:13

Salut,
Dans un point de vue deterministe, le choix existe, mais il est déterminé.
Du point de vue d'un libre-arbitre, le choix est arbitraire.
Au passage, Une définition du libre-arbitre : "faculté qu'a la volonté de se déterminer librement."
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 21 Mai - 11:47

J'ai l'impression que le déterminisme est basé sur un concept physique micromoléculaire qui induirait une réalité macromoléculaire immuable. Qu'en est-il du phénomène d'émergence?


Dernière édition par le Lun 21 Mai - 11:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il?   Lun 21 Mai - 11:48

Si le choix existe, cela signifie que l'on a le moyen de s'arrêter net (plus ou moins) et de varier les points de vue : de ne pas se contenter d'un seul, ce en quoi nous engage spontanément cette action, cette activité, ce projet (puisque l’on est libre non seulement dans l'instant, mais aussi sur une situation à plusieurs paramètres, et enfin sur un projet qui peut prendre plusieurs années)
La variation, on peut en avoir plus ou moins conscience : on est cette connaissance là, de fait, mais elle est comme tout : plus ou moins entretenue. Un bonhomme qui serait habitué aux bars et aux drogues éprouverait évidemment mille difficultés à se reprendre à propos de quoi que ce soit.
Que le libre ne soit pas une unité très précise, activée ou pas, sans mesure, sans gradation, serait absurde et même impossible : puisqu’il s’agit précisément de multiplier l’appréhension d’une situation qui pour cela doit faire appel à la « pluridisciplinarité » du cerveau.
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