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 Caricatures et libre pensée

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Cioran
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MessageSujet: Caricatures et libre pensée   Ven 23 Mar - 13:00

Le procés de Charlie Hebdo s'est achevé par la relaxe du journal. Je ne sais pas si cet évènement aura des répercutions dans l'avenir, mais ça vaut le coup de se pencher sur ce qui s'est passé. Je ne souhaite pas poser la question de la liberté d'expression ni du respect des croyances, mais plutôt entamer une étude sociologique de chaque parti : les caricaturistes, ceux que les caricatures blessent. C'est à dire analyser les causes et conséquences possibles de leurs choix et de leurs motivations. Alors, d'après vous, d'où est venu ce conflit?
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Ven 23 Mar - 13:23

On pourrait dire que le problème est venu de l'insulte au Dieu musulman au travers de l'humour (même si c'était pas très très marrant...). Mais je pense que le problème vient surtout non pas d'une insulte à un Dieu mais d'une insulte à une culture. Les musulmans ont sans doute l'impression que le monde joue avec eux et les considèrent comme des insectes sur du pétrole. La haine se manifeste dans des pays où elle est déjà présente. Il cherche juste un peu de respect. En réalité, les caricatures ne sont pas le plus grave, mais tout de même la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. La culture devient un sujet à sensible quand une personne ne peut plus que se raccrocher à elle. Personne ne veut qu'on lui coule son bateau, surtout en pleine tempête.
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pronto
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Ven 23 Mar - 13:41

Je pense que ce genre de provocations gratuites doit etre puni par la loi. Ainsi, tout comme la loi punit la violence physique, elle doit aussi punir les atteintes à la culture ou aux croyances d'autrui puisqu'elle peuvent etre considérée comme une violence.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Sam 24 Mar - 1:48

Oui il s'agit sans doute d'une violence morale. Cependant, il y a de nombreuses caricatures sur différents sujets, qui même si elles blessent des individus, ne provoque pas d'émeutes. On peut imaginer un journal caricaturer l'équipe de France, et les supporters de foot en devenir hargneux, mais j'imagine mal ces suporters faisant un procés. Evidemment, ici, il y a l'ammalgamme entre religion et terrorisme...
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Sam 24 Mar - 4:15

Moi, je me dis surtout qu'aujourd'hui, il est possible d'insulter quelqu'un sans risquer de recevoir un bon coup de poing dans la gueule. On voit rarement (euphémisme) ces grands défenseurs de la liberté d'expression s'exprimer devant une mosquée.

Ca doit être ça "le courage de ses opinions".

Et de plus, ils disent que le débat doit rester sur le terrain des mots.

Dans les temps "barbares", il y avait ce qu'on appelait le duel. L'insulté avait le choix des armes. Visiblement dans nos temps "éclairés", l'insulté n'a plus le choix que de s'écraser face à la vindicte médiatique. Et si par le plus grand des hasards, les médias se trompent, l'accusé se verra rétablir dans son bon droit, mais en petits caractères dans la dernière page. Celle qu'on ne lit jamais.

Charlie Hebo est un torchon dont le contenu n'a comme vocation que de le faire vendre à une cible bien déterminée. Je crois que même eux ne considéreraient pas cela comme une insulte.

Nous parlions dans un autre sujet du principe de causalité. Lorsque Redeker, grand penseur devant l'Éternel, estime qu'il peut dire ce qu'il veut de l'Islam, a-t-il pesé le poid de la causalité? Moi, cela m'amuse de le voir se cacher en tremblant. Ce qui m'amuse moins, c'est que cela se fasse aux frais de la Princesse.

Le plus con des toréadors sait que s'il agite un mouchoir rouge devant un taureau, il va devoir compter sur ses jambes. Pourquoi, ces gens intelligents ne le savent-ils pas? Ils devraient sortir plus souvent de leur amphithéâtre pour mettre en corrélation la théorie et la pratique.

Cela nous amène, bien entendu, à la liberté d'expression. La liberté d'expression est soumise à un protocole bien précis, et comme tout protocole, il se doit d'être respecté pour que la liberté d'expression atteigne ses buts sans dégâts collatéraux. Il ne viendrait pas à l'idée à un chirurgien de changer un cœur en passant par l'anus. C'est pareil pour la liberté d'expression : les idées doivent s'exprimer par la bouche, et pas par l'anus, sous peine qu'elles soient accompagnées de relents nauséabonds.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Sam 24 Mar - 5:55

En somme il faut différencier la liberté d'expression publique et la liberté d'expression privée. Mais pour en revenir au sujet initial, qu'est ce qui peut bien pousser un journal à éditer de tels dessins? On peut imaginer qu'il s'agisse d'un coup publicitaire, ou d'une provocation, d'un message aux croyants aussi : "vous nous interdissez le blasphème, regardez ce qu'on fait de votre interdit, nous sommes libres". Ou un raisonnement du genre "puisqu'on a le droit de le faire alors faisons-le", voire tout à la fois.

De même, quelle est l'utilité d'un procés contre ce journal? Limiter les libertés? relever l'injure? Pourquoi ne pas considérer cet acte, comme tu le dis, comme une bouffonnerie d'un torchon qui ne mérite même pas qu'on y prête attention? Les autorités craignent-elles de se faire reprocher de ne rien faire par leurs adhérents et de trahir ainsi une certaine faiblesse? Considèrent-elles ces caricatures comme un acte raciste et dangereux, ou est-ce ce procés qui confère à ces dessins ce caractère raciste?

On peut évidemment voir dans la caricature un non-dialogue et une sorte de figure de rhétorique qui utilise le rire et la moquerie pour faire passer un message autrement que par l'opinion franche et discutable. Comme pour les caricatures politiques, il est plus facile de ridiculiser bush ou de mettre en scène un avatar fictif et de passer par le rire que fonder une critique sérieuse. On peut y voir effectivement une certaine forme de 'lacheté', une distanciation disons, par la forme, d'un fond qu'un auteur ne souhaite pas assumer. Les dessinateurs incriminés souhaitaient peut-être effectivement mettre en relation l'Islam et le terrorisme, sans parler d'amalgame.

On peut aussi y voir une grande confusion entre l'effet souhaité et l'effet réel : personne n'est certain que ses propos ou ses oeuvres ne choqueront pas d'autres personnes. Par exemple concernant l'image de Mahomet doté d'une bombe sur la tête, on peut imaginer que l'auteur ait pu vouloir dire que l'Islam était malheureusement comme posé sur une bombe à cause de l'intégrisme, et que celui-ci mettait en danger l'Islam ouvert et progressiste. Le lecteur, de son, côté, ne possédant aucune traduction du dessein de l'auteur, peut y voir un Mahomet qui n'a dans son cerveau que des rêves de bombes. On en revient au côté pervers de la caricature : pleine de sous-entendu, le dialogue ne peut se faire de façon correcte. Après, je pense que la caricature représente une opinion et non pas une tentative de dialogue.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Sam 24 Mar - 7:33

Cioran a écrit:
En somme il faut différencier la liberté d'expression publique et la liberté d'expression privée. Mais pour en revenir au sujet initial, qu'est ce qui peut bien pousser un journal à éditer de tels dessins? On peut imaginer qu'il s'agisse d'un coup publicitaire, ou d'une provocation, d'un message aux croyants aussi : "vous nous interdissez le blasphème, regardez ce qu'on fait de votre interdit, nous sommes libres". Ou un raisonnement du genre "puisqu'on a le droit de le faire alors faisons-le", voire tout à la fois.

Je crois surtout au coup publicitaire. Ce qui différencie un professionnel d'un privé, c'est son activité économique. Une publication, quelle qu'elle soit se doit de produire pour faire rentrer de l'argent. Comme toute publication, Charlie Hebdo choisit un public cible et ne s'adresse qu'à lui, afin de le fidéliser.

Il faut donc déterminer à quel type de lecteur s'adresse Charlie Hebdo.

Déterminer le type de lecteur de Charlie Hebdo nous éclaircira également sur la façon dont les caricatures doivent être interprétées.

Il est évident que le choix des caricatures n'était pas innocent. Il faut parler de ce qui fait l'information, voire de la créer. Charlie Hebdo, contrairement aux apparences, n'a pas choisis la deuxième solution. Il s'est contenté de surfer sur la vague de "l'Islam, religion de peigne-culs juste bons à cirer les godasses d'un Occident narcissique".

Cioran a écrit:
De même, quelle est l'utilité d'un procés contre ce journal? Limiter les libertés? relever l'injure? Pourquoi ne pas considérer cet acte, comme tu le dis, comme une bouffonnerie d'un torchon qui ne mérite même pas qu'on y prête attention?

Parce que Charlie Hebdo a besoin de se vendre, et que l'on ne peut pas vendre n'importe quoi. Même Lepen a policé son discours (ce qui le rend plus dangereux encore). Comme tu le soulignais toi-même, la liberté d'expression publique n'est pas la liberté d'expression privée, sinon on tombe dans le "n'importe quoi" et les dérives qui en découleront seront également "n'importe quoi".

Si Charlie Hebdo fait fi des règles éthiques de son métier, il faut tout de même lui apprendre pourquoi elles existent. S'il continue à faire la sourde oreille, ou utilise de fausses justifications, le procès, lui, doit permettre de trancher de manière sereine sans qu'il n'y ait de pressions extérieures. C'est à ça que sert l'institution judiciaire.

Cioran a écrit:
Les autorités craignent-elles de se faire reprocher de ne rien faire par leurs adhérents et de trahir ainsi une certaine faiblesse? Considèrent-elles ces caricatures comme un acte raciste et dangereux, ou est-ce ce procés qui confère à ces dessins ce caractère raciste?

Quand la crotte est sur le trottoir (l'espace publique), il est évident qu'il existe une probabilité pour que quelqu'un marche dedans, et l'étale Smile

L'institution judiciaire faisant son travail, il n'est pas évident que les commères ne le commentent pas. On se retrouve avec un deuxième procès qui se déroule parallèlement au premier. Ce deuxième procès, lui n'a plus rien de neutre et d'objectif. C'est le procès organisé par les médias.

Question : Est-ce le rôle des médias d'organiser des procès parallèles sachant l'opinion publique en sera forcément influencée?

N'outre-passe-t'elle pas également ses prérogatives et ses règles éthiques?

Je m'arrête là pour l'instant. Je continuerai plus tard.
J'ai trouvé ton post très intéressant et l'argumentaire très bien construit.
J'y ai réagis, mais il aurait pu se passer de commentaires.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Dim 25 Mar - 18:03

Oulalala comme vous y allez les gens Shocked Vous seriez vous fait prendre par l'hystérie collective provoquée accidentellement par cette malheureuse caricature sans intérêt.

Si il n'y avait pas eu tout ce brassage médiatique vous et moi n'en aurrions jamais entendu parlé. En voyant ce sujet qui m'a l'air sérieux je vais sur google car je me rappel plus à quoi ressemble cette fameuse image, et que vois-je? Un dessin médiocre sans intérèt et même pas drole.
Je ne suis même pas sur qu'il s'agisse d'une insulte à l'islam et à sa culture.
Est ce que cela justifiait des émeutes? evidemment non.
Faire un procès pour ça me semble ridicule et dérisoire.

Non mais franchement des critiques de religion on voit bien pire tout les jours. Il y a pas longtemps j'avais vu une vidéo où on voit un type habillé comme jésus qui d'un coup retire sa tunique et danse dans les rues en callebute en chantant "I will Survive". Il me semble que c'es autrement plus irrespectueux.
Regardez de temps en temps les guignols et voyez de ce qu'ils disent de Benoit XVI, quasiment nazifié et d'une Eglise manipulatrice et hautement dangereuse.

Pour en revenir à la notion de caricature, ça me semble tout aussi abérant de la remettre en cause, elle est utilisée depuis l'antiquité par des types comme Aristophane; c'est un mode d'expression comme un autre. Remettre en cause ce mode là c'est remettre en cause l'expression même.

A quoi sert-elle? Ben à faire passer un message ça me semble clair, donc pas d'échanger une communication avec celui qui la voit mais juste de lui transmettre une "information" comme dans tout les masses-médias (télé, radio, journaux,...). En fait on pourrait dire que c'est de la "vulgarisation d'une opinion", car son caractère drole doit la rendre plus attractive, et puis rapide à assimiler (pas la peine de lire 15 lignes). Sauf que en l'occurence cette caricature est très mauvaise parce qu'elle ne fait ni rire et on ne sait même pa ce que l'auteur veut transmettre.

Pour ce qui est de la question plus générale: Enjeux et problèmes de la caricature.
La caricature est une forme de critique, elle s'attaque donc souvent à quelquechose (içi est-ce l'intégrisme? l'islam? ce n'est pas du tout la même chose comme vous le savez, c'est peut être d'ailleurs son défaut à cette caricature, elle manque de clarté).
Ainsi la marionette de Chirac dans les Guignols de l'info ne fait sans doute pas rire tout le monde (surement pas l'intéréssé). Mais est une raison pour l'interdire? Si là critique n'est plus permise là ça me semble dangereux. On voit déjà comment en Italie, les émissions critiquant Berlusconi ont été censuré sous son règne mandat.

Son intérêt et de remettre en cause, que ça soit une remise en cause politique, institutionnel, religieuse, morale parfois.

Bien sur il arrive que la critique soit médioce, car elle ne vise qu'à vendre et faire de l'argent. Mais alors c'est comme beaucoup de choses, les infos sensationnelles au JT, les émissions douteuses de télé-réalité. Tout le problème dans ces conditions est de savoir ce qui est de qualité, honnête, ce qui relève beaucoup du jugement de valeur.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Lun 26 Mar - 2:37

C'est un point qu'il fallait évidemment soulever. La caricature du monde chrétien, elle est effectivement plus présente et tolérée. C'est justement le genre de sujet que je voulais aborder entre autre dans ce topic, ne peut-on se permettre de critiquer une religion que lorsqu'on en fait partie? Que lorsqu'on la connait? Que lorsque c'est la religion 'officielle' de son pays? Doit-on convenir que nous sommes un pays qui ne se moque pas des religions, ou un pays ou l'on peut se moquer de toutes les religions?

Une chose est sure : un juif peut raconter une blague antisémite sans que ça ne choque personne, un partisan d'extrême droite, non...Parce que certainement qu'on confère à leur mode d'expression une intention, dans le premier cas, celle de faire rire, dans le deuxième, afficher son mépris pour un peuple. On savait déjà qu'on pouvait rire de tout mais pas avec tout le monde, il semble aussi que tout le monde ne peut pas se permettre de rire de tout.

Je me rappelle ainsi d'un mot d'un personnage de Houellebecq dans "extension du domaine de la lutte" qui avait fait grand bruit, "l'islam c'est vraiment la religion la plus con". A vrai dire, au milieu du récit, ça n'était qu'une phrase en l'air d'un personnage perdu sous le choc d'une mort violente. Un peu comme si l'on reprochait aux cinéastes qui font des films sur la seconde guerre mondiale de faire tenir à leurs hitler des propos antisémites.

Il semble donc qu'il ne faille ici pas discuter de morale, d'éthique ou de valeurs universelles, et être pragmatique, en regardant au cas par cas les effets de bord des discours sur les religions. On peut aussi ma foi considérer que les propos religieux, comme les propos racistes ou sectaires, sont dangereux pour l'individu, l'égalité et la société et ne plus les tolérer à ce titre. Je ne prendrai comme exemple que ces deux sourates incroyables :
88. Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez- vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).
89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Au delà du public et du privé, il faudra aussi faire la distinction entre le sacré et le profane. C'est du pragmatisme aussi : on ne peut pas toucher au sacré alors il faut bricoler avec, on a du pouvoir sur le profane alors il ne faut pas le laisser dévier vers du sacré.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Lun 26 Mar - 4:11

Le monde chrétien a perdu de sa puissance d'antant (même Onfrey le critique dans son 'traité d'athéologie', oeuvre médiocre qui traite surtout de mister Saint Paul). On peut critiquer un chien édenté, il ne va plus mordre.

Concernant la caricature, elle me semble être comme une critique pour les enfants. Le journaliste qui confectionne un article complexe a moins de chance de se faire comprendre qu'un dessinateur qui tire trois traits pour faire une tête et une bombe. Si la caricature est plus accessible, c'est qu'elle est en conséquence pour tout le monde.

Je suis désolé d'employer ce terme, mais nous sommes tous au minimum 'ignorant' dans un domaine de savoir que nous n'avons jamais rencontré. Je suis moi-même ignorant dans le domaine de l'économie, à tel point que j'évite, sauf audace de ma part, de me prononcer sur les réformes économiques auxquels je n'entends rien. Si la caricature est destiné à tout le monde, elle peut donner lieu à bon nombre d'interprétations. Un texte complexe lu par des professionnels (et donc pas ignorant dans le domaine concerné) donnent souvent une interprétation. Si je donne la démonstration des lois de Maxwel à un professionnel en thermodynamique, il comprendra dans un sens (exemple extrème). Un dessin simple (qui invite déjà à n'importe quel interprétation) lu sans avoir besoin de spécialisation (j'ai dit que c'était pour les enfants), et voilà les interprétations dans tous les sens.

La caricature est pour les enfants et quand des enfants la lisent, ils la comprennent comme ils veulent.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Lun 26 Mar - 4:17

C'est peut-être ça sa caractéristique plus que la facilité, c'est que tout le monde y trouve quelque chose. Dans un texte plus complexe et construit, il y a des idées, des opinions, soumises à la critique. En faisant une caricature, on peut aussi tenter de faire passer tout ce qui nous passe par la tête sans risquer de se mouiller, puisque le côté humour désacralise un éventuel fond sérieux.
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Atil
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Jeu 5 Avr - 12:58

A l'époque du prophète Mahomet, il existait déja des humoristes. mais ils ne s'exprimaient pas par la caricature mais par les poèmes satiriques.
Mahomet lui-même avait été raillé ainsi à plusieurs reprise.
Et les historiens arabes ont décrit comment il réagissait : Il envoyait ses disciples poignarder les poètes.
Alors comment s'étonner que l'islam actuel réagisse aussi violemment face à la critique et à l'humour ?
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Jeu 5 Avr - 14:36

Dans le moyen âge occidental critiquer un roi pouvait te condamner à avoir la langue arrachée.
Juste pour dire que c'est propre à tout homme ou groupe de pouvoir de ne pas aprécier la critique, inutile de mettre ça sur le dos de l'islam en particulier.
D'ailleurs ici le phénomène est différent et ne provient d'aucune institutions. Je verrai plus ça comme un phénomène spontané de repli identitaire.
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Lun 9 Avr - 5:13

Le prophète d'une religion est un modèle pour tous les adeptes de cette religion.
Si le prophète a dit que ceux qui raillaient sa religion méritaient la mort et l'enfer, alors tous ses fidèles se baseront sur cet exemple pour savoir comment se comporter face à l'humour satirique.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Lun 9 Avr - 5:42

Atil a écrit:
A l'époque du prophète Mahomet, il existait déja des humoristes. mais ils ne s'exprimaient pas par la caricature mais par les poèmes satiriques.
Mahomet lui-même avait été raillé ainsi à plusieurs reprise.
Et les historiens arabes ont décrit comment il réagissait : Il envoyait ses disciples poignarder les poètes.
Alors comment s'étonner que l'islam actuel réagisse aussi violemment face à la critique et à l'humour ?

Sources ?
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MessageSujet: poignarder les poètes...   Ven 13 Avr - 11:31

L'expression est très forte, elle est elle-même poétique.
Malheureusement on a souvent poignardé les poètes, au sens propre et au sens figuré.
Bien sûr qu'il ne faut pas museler les poètes.

Quant aux journaux de caricatures, ce n'est pas le même sujet.
D'abord un journal cherche avant tout à faire du tirage. C'est pourquoi il crée du scandale. Tout comme les publicitaires quand ils représentent le Christ etc...
Faire de l'argent en caricaturant Mahomet ou Jésus, c'est-à-dire les personnes les plus sacrées de l'humanité, c'est proprement scandaleux.
Faire de l'argent en caricaturant les tyrans ou les pousse-à-la-guerre, c'est acceptable. C'est le travers que l'on caricature. C'est de l'autodérision en quelque sorte.
Le maître mot en ce domaine est le respect. En respectant la personne humaine, on est sûr de ne pas se tromper.
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Ven 13 Avr - 15:58

Bah je sais pas si les auteurs ont eu beaucoup d'argent...Mais une idée semble s'inviter au débat : les caricatures sont scandaleuses, parce qu'elles sont faites pour l'argent. Je crois qu'on vient de scinder le problème : 1) le bien-fondé de ses caricatures 2) le bien-fondé de leur parution.
Alors, les émeutiers en avaient-ils après les dessinateurs? Les publicateurs? Les lecteurs? Les caricatures? Les nuisances que ça pourrait occasionner contre leur religion?
Qu'est ce qui pousse un homme à en penser " quels crétins, ils n'ont rien compris, ils se trompent" ou au contraire "ils n'ont pas le droit, il faut les en empêcher?"
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Ven 13 Avr - 16:08

'Qu'est ce qui pousse un homme à en penser " quels crétins, ils n'ont rien compris, ils se trompent" ou au contraire "ils n'ont pas le droit, il faut les en empêcher?"'

Le degrè de tolérance...
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Ven 13 Avr - 18:50

Cioran a écrit:
C'est un point qu'il fallait évidemment soulever. La caricature du monde chrétien, elle est effectivement plus présente et tolérée. C'est justement le genre de sujet que je voulais aborder entre autre dans ce topic, ne peut-on se permettre de critiquer une religion que lorsqu'on en fait partie? Que lorsqu'on la connaît? Que lorsque c'est la religion 'officielle' de son pays? Doit-on convenir que nous sommes un pays qui ne se moque pas des religions, ou un pays ou l'on peut se moquer de toutes les religions?

Celui qui critique sans connaître est un fieffé imbécile. Si les chrétiens accepte plus facilement la critique aujourd'hui, cela n'a pas toujours été le cas, et avec Jean-Paul II, d'abord, et ensuite Benoît XVI, je ne suis pas certain que l'Église ne retourne pas à ses vieux démons.

Pour ceux qui ne sont pas convaincu, je les invite à visiter un forum chrétien : "La Cité Catholique"

Peut-on se moquer de toutes les religions? La bonne question est selon moi : qui veut s'en moquer? Essayer de critiquer le dogme laïque (la laïcité à la française) et vous verrez ses partisans afficher des visages tout aussi laids et grimaçants que ceux d'en face.

Que ce soit l'Islam qui soit, aujourd'hui, secoué de soubresauts, cela ne veut pas dire que les autres dogmes religieux ou philosophiques aujourd'hui au repos, ne vont pas rentrer dans un nouveau cycle d'absolutisme aberrant.

Cioran a écrit:
Une chose est sure : un juif peut raconter une blague antisémite sans que ça ne choque personne, un partisan d'extrême droite, non...Parce que certainement qu'on confère à leur mode d'expression une intention, dans le premier cas, celle de faire rire, dans le deuxième, afficher son mépris pour un peuple. On savait déjà qu'on pouvait rire de tout mais pas avec tout le monde, il semble aussi que tout le monde ne peut pas se permettre de rire de tout.

La religion juive est une des plus ancienne du monde. Elle est déjà rentrée dans une phase de maturité, alors que les autres n'en sont encore qu'à l'adolescence. Elle n'a plus de mystères et son exégèse, aujourd'hui, tient plus d'une occupation de loisir que d'un besoin réel de recherche. N'oublions pas un élément très important : les juifs ont essaimés dans le monde entier et leur culture intègre également toutes les cultures des peuples où ils se sont intégrés.

Cela n'empêche pas que même chez les juifs, il y a des religieux orthodoxes et que certaines factions sont prêt à tout pour imposer leur point de vue.

Cioran a écrit:
Je me rappelle ainsi d'un mot d'un personnage de Houellebecq dans "extension du domaine de la lutte" qui avait fait grand bruit, "l'islam c'est vraiment la religion la plus con". A vrai dire, au milieu du récit, ça n'était qu'une phrase en l'air d'un personnage perdu sous le choc d'une mort violente. Un peu comme si l'on reprochait aux cinéastes qui font des films sur la seconde guerre mondiale de faire tenir à leurs hitler des propos antisémites.

On est d'accord, mais dans le cas de Charlie Hebdo, on se retrouve devant une volonté de provocation qui a pour motivation d'allumer une mèche dont on sait très bien qu'elle aboutira à une explosion en retour. Coup de pub. La démarche est malsaine. Qu'il y ait des musulmans fanatiques et tarés, il n'est même pas question de le nier. Ce qui est épouvantable, c'est que l'intention de Charlie Hebdo est de démontrer que tous les musulmans qui protestent sont du même acabit que les tarés ... et tous les laïcistes (fanatiques laïques) de se marrer ignoblement.

Appelons un chat, un chat : aujourd'hui, on peut se permettre de se laisser à être raciste en cachant son racisme derrière la défense d'une pseudo laïcité. Écoutez Lepen et de Villiers. Ils ont bien adapté leur discours à cette nouvelle donne.

Cioran a écrit:
Il semble donc qu'il ne faille ici pas discuter de morale, d'éthique ou de valeurs universelles, et être pragmatique, en regardant au cas par cas les effets de bord des discours sur les religions. On peut aussi ma foi considérer que les propos religieux, comme les propos racistes ou sectaires, sont dangereux pour l'individu, l'égalité et la société et ne plus les tolérer à ce titre. Je ne prendrai comme exemple que ces deux sourates incroyables :
88. Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez- vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).
89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

Je peux te donner l'adresse de plusieurs sites qui fournissent ce type d'extrait accompagnés de ce genre de commentaires.

D'abord une petite rectification : ce que tu appelles des sourates, ce sont des versets qui appartiennent à la même sourate. Si tu notes déjà les numéros de ces deux versets, tu admettras qu'il te manque une grosse partie de la sourate.

Le Coran, je l'ai lu dans trois versions différentes (c'est important, puisqu'une traduction est toujours une interprétation, et notamment sur le sens). C'est un ouvrage qui doit être abordé avec beaucoup d'humilité (le novice n'est pas le maître), mais également en tenant compte du contexte historique dans lequel les sourates ont été "révélées".

Je pourrais défendre ces versets très facilement, mais pour avoir déjà tenté cette démarche dans d'autres forums, je sais très bien que mes propos seront niés, voire déformés en fonction de la mauvaise foi de mes interlocuteurs. Il n'y a d'aveugles que ceux qui ne veulent pas voir. Je ne te fais pas un procès d'intention. Pour ton information, je ne suis pas musulman. Je n'ai donc pas d'intérêt particulier à le défendre.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'attaquer ou défendre le Coran en citant des extraits, c'est comme de dire que puisque Lepen tient des propos racistes ou que untel tient des propos humanistes, les français seraient tous des racistes ou seraient tous des humanistes. Le raccourci serait grotesque. Il en est de même d'un jugement sur le Coran qui partirait sur la même base. La cohérence du Coran n'apparaît que dans son appréhension globale. Le problème des intégristes musulmans, c'est qu'ils ont également une vision "interprétée" du Coran. Ils ne représentent pas l'Islam. Ils ne représentent qu'une petite minorité très visible à côté d'une majorité peu visible. Rappelons qu'il y a près d'un milliard et demi de musulmans dans le monde, et que le simple bon sens devrait démontrer que l'Islam ne pourrait avoir eu un tel engouement sans que l'on ne trouve dans ses fondements de quoi fournir des arguments paisibles à l'existence des gens qui y adhèrent.

Cioran a écrit:
Au delà du public et du privé, il faudra aussi faire la distinction entre le sacré et le profane. C'est du pragmatisme aussi : on ne peut pas toucher au sacré alors il faut bricoler avec, on a du pouvoir sur le profane alors il ne faut pas le laisser dévier vers du sacré.

Le sacré tout comme le profane, sont deux visions incompatibles du sens que l'on donne à l'existence. Le premier propose une vision duelle de l'univers (spirituelle et matérielle), alors que le second n'en propose qu'une (matérielle).

Je suis agnostique, et comme tous les agnostiques, je refuse de me prononcer sur la légitimité de l'une ou de l'autre de ces deux visions. Pourquoi? Parce que je préfère conserver une certaine dynamicité à ma pensée, plutôt que de la figer dans un choix que je n'ai pas à faire. Alors, j'observe parce qu'il n'y a rien d'autre à faire qu'observer.

Il faut se méfier de nos bonnes intentions, car l'histoire nous a enseignée que l'on pouvait tuer pour de bonnes intentions.

Comme tu le dis, on a du pouvoir sur le profane et l'on peut tout craindre d'une déviance vers le sacré. Cependant, aujourd'hui, le profane contient sa propre déviance, et vire également au dogme. Un dogme, qu'il soit religieux ou profane, c'est toujours le rejet de ce qui n'en fait pas partie.

---

Et pour terminé, voici un extrait du Coran qui enflammera les gens de bonne volonté et qui prouve que l'on peut faire dire ce que l'on veut au Coran Smile

Fussilat 33. Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit : “Je suis du nombre des Musulmans ? ”

34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.

36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.


---

La définition du mot "musulman" c'est celui qui est soumis à Dieu. Si Dieu existe qu'elle créature ne lui serait pas soumise? Croire qu'il suffirait de cracher au ciel pour nous libérer de cette soumission ne serait que nier de manière imbécile l'univers lui-même. Univers qui est créé par Dieu et que celui-ci a conditionné. André Chouraqui, qui est juif et qui a passé sa vie à traduire tous les textes sacrés, dit que le musulman est celui qui est "pacifié" en Dieu. Si un homme, aussi érudit et non musulman qu'André Chouraqui, le dit, on peut le croire sur parole. Si vous ne devez lire qu'une version du Coran, je vous conseille la sienne. Elle n'est pas la plus facile à lire, mais elle est la plus agréable à lire. Il a conservé à son texte un aspect qui n'apparaît que dans l'original : la poésie. Ce que l'on oublie bien souvent, c'est que le Coran est une immense poésie.

Voici dans la version d'André Chouraqui, les mêmes versets que cités plus haut :

Fussilat 33. Quelle parole plus excellente que d’invoquer Allah, d’être intègre et de dire: « Je suis parmi les pacifiés, muslimûna. »

34. Le bien et le mal ne se valent pas. Libère-toi grâce au meilleur.
Celui dont tu étais séparé par inimitié deviendra pour toi un ardent allié.

35. Mais ne reçoivent ce don que les êtres constants, ne le reçoivent
que les êtres voués à la félicité grandiose.

36. Si le Shaïtân te tente, réfugie-toi en Allah,le voici, l’Entendeur, le Savant.


Il y a une version consultable en ligne de la version d'André Chouraqui, cependant, je vous engage à l'acheter, car les notes de bas de pages sont aussi importantes que le texte lui-même.

Très amicalement, mon cher Cioran
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Cioran
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Sam 14 Avr - 1:17

C'est vrai qu'il est bien possible que les critiques de la caricature chrétienne soient aussi nombreux que ceux de la caricature musulmane (par exemple, concernant les affiches de film, aux états unis et en france). Mais on voit deux manières différentes d'y réagir, et deux couvertures différentes de ces réactions. Je pense qu'ici, c'est la couverture médiatique qui a pu m'influencer à penser que le monde musulman était plus susceptible. Mais de toute façon, en ce qui concerne les manifestations, toutes ses personnes ne sont pas descendues dans la rue en même temps en se retrouvant par hasard : il y a une volonté d'organisation là-dessous, et je me demande de qui elle émane. C'est certainement cette volonté qui décide si elle va enflammer les foules, attenter un procés, attirer l'attention, tenter le dialogue...Pour le monde chrétien, cette volonté a encore un pouvoir législatif et décisionnaire parce qu'elle est sur ses terres, ce qui n'a pas été le cas lors des divers incidents liés aux caricatures, ne lui laissant pas vraiment d'autre solution que de se défendre d'une manière plus voyante.

Faudrait faire des statistiques : et si, en fait, il n'y avait pas plus de musulmans que de chrétiens susceptibles, mais que la presse leur accorde plus d'intéret, plus de crédit? Ne peut-on imaginer que les chrétiens susceptibles ne seraient qu'une troupe de personnes plutot agées disperçées et inorganisées, n'ayant pas la possibilité de faire exprimer leur sentiment, et que du côté musulman on ait affaire à des individus plus jeunes, plus solidaires, plus portés à l'action?

Citation :

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'attaquer ou défendre le Coran en citant des extraits, c'est comme de dire que puisque Lepen tient des propos racistes ou que untel tient des propos humanistes, les français seraient tous des racistes ou seraient tous des humanistes.

C'est comme critiquer charlie hebdo en citant des extraits. Je suis persuadé qu'au sein de la rédaction, plusieurs personnes étaient contre cette publication. Et, en somme, c'est comme attaquer la caricature religieuse en se basant sur ces exemples concrets.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Caricatures et libre pensée   Sam 14 Avr - 4:34

Citation :
Faudrait faire des statistiques : et si, en fait, il n'y avait pas plus de musulmans que de chrétiens susceptibles, mais que la presse leur accorde plus d'intéret, plus de crédit? Ne peut-on imaginer que les chrétiens susceptibles ne seraient qu'une troupe de personnes plutot agées disperçées et inorganisées, n'ayant pas la possibilité de faire exprimer leur sentiment, et que du côté musulman on ait affaire à des individus plus jeunes, plus solidaires, plus portés à l'action?

Oui en effet ça me semble une bonne hypothèse.

Si on prend un exemple: l'affiche du film "amen" ou on voit une croix chrétienne qui a les bouts tordus version croix gammé. Ca n'a pas plu du tout aux chrétiens mais alors pas du tout, j'ai vu des réactions assez virulentes sur des forums à ce propos.

Citation :
On est d'accord, mais dans le cas de Charlie Hebdo, on se retrouve devant une volonté de provocation qui a pour motivation d'allumer une mèche dont on sait très bien qu'elle aboutira à une explosion en retour

Ah non là je suis pas du tout d'accord, à mon avis ils n'ont pas du tout prévu le coup que ça allait provoqué une telle réaction.
D'ailleurs d'après ce que je sais Charlie Hebdo est assez anti-clérical et anti-religieux (encore que ça doit surement varier d'un journaliste à l'autre) et il critique aussi bien une religion qu'une autre.

A mon avis les gens qui ont fait ces caricatures font partis de ceux qui pensent, de manière un peu simpliste que la religion est quelquechose de fondamentalement mauvais car génératrice de guerre, terrorisme, intolérance, etc...
En fait ce n'est qu'à moitié vrai. La religion n'est pas vraiment la cause des guerres; les véritables causes sont en général des luttes de pouvoir.
Il s'agit plutot d'un vecteur, d'un prétexte, comme peut l'être le nationalisme ou un certains nombre d'idéologie qui peut inciter les gens à aller se faire tuer dans une guerre qui ne servira même pas leurs intérêt (mais servira les intérêts de ceux qui les envoie se faire tuer).
Le problème de la religion c'est quand même que c'est un éxellent prétexte pour ça. Sans doute parce que c'est une idéologie puissante.

Citation :
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Oui c'est pas faux, mais chez eux c'est de la pure hypocrisie. Ils parlent de laïcité uniquement quand il s'agit d'islam. En revanche quand il s'agit d'intégrer des valeurs chrétienne dans les institutions là ils sont ravis. D'ailleurs ils ne veulent pas de la Turquie dans l'Europe parce qu'elle est muslmane en bref ils sont contre l'idée d'une Europe laïque également.

En fait ils voudraient intégrer une préférence religieuse au même titre qu'un préférence nationale sous prétexte que la religion catholique est majoritaire en France.
En bref ils sont l'antithèse de la laïcité même si par opportunisme ils se cachent parfois dérrière.
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