Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.

Je vais proposer un jeu et j'invite tout le monde à y participer (les lettres de l'alphabet, les Ratdesvilles, les romains, les vikings, Dieu, les Saints, les humoristes, les simpsons, bref, tout le monde quoi).

Un jeu a des règles. Je me donne le droit de les poser. Ceux qui ne veulent pas les respecter sont invités à ne pas jouer, le jeu n'a pas d'intérêt sans règle.

Mon jeu opposera les Dieux aux hommes. Il y a au moins un Dieu ici, Reventlov. Pour ne pas le laisser seul, je serais avec lui. Nous sommes donc deux contre vous tous!

Le but du jeu est d'atteindre 1000 points. C'est moi qui distriburais les points (je sais, celà paraît favoriser le camp des Dieux, mais il n'en est nullement ainsi, je resterais partial et de plus, il faut ajouter que j'aide les humains-j'ai donné le feu).

Le jeu est simple: c'est un combat de rhétorique entre Dieux et hommes. Les Dieux doivent viser à prouver leur existence à travers des arguments. Les humains doivent prouver l'inexistence des Dieux à travers d'autres arguments. Les points seront donnés en fonction de la valeur de l'argument (le minimum est 50 points). Je vous invite par ailleurs à préciser combien vous donneriez de points à votre argument (pour avoir un peu une idée et éviter au max de déplaire).

Les arguments sont invités à se présenter au maximum deux à la fois (pas de bordel). C'est à dire que nous devons retrouver une dialectique du style: argument divin(2 de suite maximum)/argument humain(2 de suite maximum)/divin/humain/divin/humain... Chacun est invité à défendre sa cause.

Pour défendre sa cause, le Dieu ou l'humain devra faire une double chose:
1. Il 'casse' l'argument précédent à sa manière (c'est pour celà que la forme dialectique est importante, prière de la respecter).
2. Il propose un nouvel argument d'inexistence (humain) ou d'existence (Dieu).
C'est l'ensemble de ces deux étapes que je noterais.

J'espère que mon jeu intéressera certains.
Ah! J'oubliais, Saint Pierre tient une position paradoxale. Si il veut jouer, il lui est permis d'aider les humains et les Dieux (seulement lui, sinon le jeu n'a plus d'intérêt).

Le jeu vise au final à tester la capacité à défaire les arguments adverses (comme dans les bonnes vieilles écoles Platoniciennes).


Je commence donc, en donnant un argument sur l'existence de Dieu:

Dieu est un être parfait.
L'existence est une perfection. Pq? Parce que si Dieu était parfait sans exister, il serait alors possible de concevoir un autre être aussi parfait que lui et qui, en outre, aurait l'existence. Cet être serait alors plus parfait que Dieu. C'est impossible
Donc Dieu a pour propriété l'existence.
Donc, Dieu existe.

A vous, humain!

Je me donne pour cette argument ontologique, qui ne vient pas de moi, et donc sur lequel je n'ai pas beaucoup réfléchi, 50 points.
Humain:0
Dieux:50

Ah! Tout non respect de la forme dialectique entraîne une pénalité de 100 points

exister n'est pas être.

le monstre sous mon lit existe, "il" dicte la qualité de mes nuits...mais quand j'ose regarder sous le lit, il n'est pas.
d'ailleurs, si il était vraiment sous mon lit, je lui demanderais de payer un loyer.

donc oui, dieu existe, mais il n'est pas.
1000 points ?

Homer, à présent, tu dois prouver l'inexistence de Dieu, si j'ai bien compris les règles.
En plus, tu admets finalement que Dieu existe...

Effectivement, Homer n'a pas respecté les règles du jeu...Mais deux messages humains peuvent se suivre, alors Radéchan il t'est permis de répondre. Vous devez argumenter sur l'inexistence de Dieu et nous sur notre existence. Donc, pour le moment, je ne mets pas de points.

Dieu:50
Humain:0

Ceci est un jeu, il est donc possible de présenter n'importe quel argument si il est un peu logique. Tout les arguments sont valables.

Sinon, je me permet de casser ton argument, misérable humain que je suis.

Prométhée a écrit:

Dieu est un être parfait.
L'existence est une perfection. Pq? Parce que si Dieu était parfait sans exister, il serait alors possible de concevoir un autre être aussi parfait que lui et qui, en outre, aurait l'existence. Cet être serait alors plus parfait que Dieu. C'est impossible
Donc Dieu a pour propriété l'existence.
Donc, Dieu existe.

La perfection est absolue. On ne peut donc pas dire que quelque chose peut être plus ou moins parfaite qu'une autre.

De plus, tu admets a priori que Dieu est parfait. S'il peut être quelque chose, c'est qu'il existe. Donc, tu admets a priori que Dieu existe. Si tu admets dès le départ qu'il existe, pourquoi argumenter alors?

Dieu est donc parfait... il se suffit à lui même alors. Il contient déjà en lui-même tout ce qu'il faut pour être heureux! L'artiste créé son oeuvre en dehors de lui-même et cela part d'un déséquilibre, d'un manque. Il a besoin de créer, de s'exprimer. Mais Dieu n'a pas besoin de créer quelque chose en plus de lui-même puisqu'il est parfait.
Si un Dieu parfait existait, nous ne serions pas là pour en parler. Or, nous sommes là...

Là je me suis vraiment creusé, même si ces arguments ne sont pas parfaits! (de toute façon, je ne pense pas que je puisse tuer Dieu en un seul post...)
Ca fait 1 heures que j'y réfléchi, ça vaut bien 100 points?

Radéchan a écrit:

Sinon, je me permet de casser ton argument, misérable humain que je suis.

La perfection est absolue. On ne peut donc pas dire que quelque chose peut être plus ou moins parfaite qu'une autre.

De plus, tu admets a priori que Dieu est parfait. S'il peut être quelque chose, c'est qu'il existe. Donc, tu admets a priori que Dieu existe. Si tu admets dès le départ qu'il existe, pourquoi argumenter alors?

Dieu est donc parfait... il se suffit à lui même alors. Il contient déjà en lui-même tout ce qu'il faut pour être heureux! L'artiste créé son oeuvre en dehors de lui-même et cela part d'un déséquilibre, d'un manque. Il a besoin de créer, de s'exprimer. Mais Dieu n'a pas besoin de créer quelque chose en plus de lui-même puisqu'il est parfait.
Si un Dieu parfait existait, nous ne serions pas là pour en parler. Or, nous sommes là...

Là je me suis vraiment creusé, même si ces arguments ne sont pas parfaits! (de toute façon, je ne pense pas que je puisse tuer Dieu en un seul post...)
Ca fait 1 heures que j'y réfléchi, ça vaut bien 100 points?

Effectivement, je suis admiratif! Réellement, ça commence fort. Tu viens de détruire mon raisonnement avec efficacité. La première phrase était celle qu'il fallait. Mon raisonnement implique que si je retire l'existence à Dieu, il y a quelque chose avec l'existence qui est plus parfait. Or, il n'y a pas de niveau de perfection. La perfection est absolue. Tu détruits donc mon argument (attention pas ma perfection, mais ce n'était pas le but).

Ensuite, tu parles d'a priori. Parfait aussi. Tu utilises kant pour le deuxième argument (inconsciement ou pas). C'est très pertinent.

Pour la troisième partie, je suppose que c'est le nouvel argument avancé de notre inexistence et donc que je dois le contredire par un autre. Je laisse celà en suspens, après tout, nous avons deux messages possibles au maximum.

Pour cette bonne entrée en matière (vraiment, c'est bien) j'accorde 100 points pour le 1ier argument et 2ième argument, 100 pour la critique de notre inexistence à partir de l'existence humaine (tu fais le contraire par rapport à d'habitude, très suptil, en plus à partir de la création...)

Humain:200
Dieu:50

Beau match.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Oh bah si on peut plus jouer alors...
bon, on fait quoi alors?

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Oh non, vas-y ne te gène pas! Prouve que tu existes.
Mais tu dois d'abord "casser" mon argumentation puis montrer à ton tour l'existence de Dieu. Enfin, ce sont les règles... divines!

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Mince... Qui s'amuse à dégommer le jeu... Reventlov, tu as lu les règles? Si tu ne veux pas les respecter, ne joues pas stp... ça va être le bordel comme ça. Tu dois prouver que tu existes et non le contraire. ça, c'est le jeu des hommes.

Bon, -100 points pour les Dieux.

Humain:200
Dieux:-50

Je vais donc commencer par 'casser' le raisonnement de Radéchan (j'ai eu du mal) pour proposer un raisonnement en faveur de mon existence.

Ah! Oui, j'ajoute une nouvelle règle: Les humains donnent les points aux Dieux et les Dieux aux humains. Je ne comprends pas pourquoi je n'y ai pas pensé avant.

Je résume d'abord l'argument de Radéchan (grossièrement):

L'artiste crée parce qu'il n'est pas parfait.
Dieu est parfait, il ne crée pas.
Il ne peut pas avoir créer les humains.
Il n'existe pas.

C'est un beau raisonnement je trouve. Je pars donc du fait que Dieu soit parfait. Je ne peux pas logiquement démonter ton raisonnement sur ce point, la perfection. Pour casser ta logique, je dois trouver une contradiction ou du moins une implication incertaine.

Là est l'implication incertaine: Dieu ne peut pas avoir créer l'homme donc il n'existe pas.

Cette déduction ne relève pas de la nécessité. Il n'est pas nécessaire que la cause (ne pas créer) entraîne cette effet (n'existe pas). C'est juste une possibilité. Ce n'est pas une cause nécessaire mais possible.
En effet, de Dieu ne crée pas nous pouvons aussi dire:
-Alors le monde n'a pas été créé, ce qui ne prouve pas l'inexistence de Dieu, surtout si celui-ci est le monde (en tant que substance). Ainsi, Dieu et le monde serait éternel.
-Le monde existait déjà en tant que matière, Dieu lui a donné une forme (l'argument est d'Aristote).

Voilà.

Maintenant, l'argument en faveur de mon existence:

Un nuage se déplace; la cause de son déplacement, c'est le vent; la cause du vent, c'est l'effet coriolis; la cause de l'effet coriolis, c'est la rotation de la terre;... ; La cause première, la cause de toutes les causes, c'est DIeu. J'existe.

Je me mettrais personnellement 100 points pour le 'cassage' et 50 pour cet argument de mon existence tiré d'Aristote. Donc, 150 points en tout. Mais à vous de décider.

Reventlov, je t'invites à jouer, mais avec moi.

Prométhée a écrit:

Reventlov, je t'invites à jouer, mais avec moi

Je ne sais pas s'il va vouloir se mettre du côté des Dieux, on dirait qu'il argumenterais plus facilement en faveur de l'inexistence de Dieu.

Prométhée, en argumentant que Dieu n'avait pas besoin de nous créer car il se suffisait à lui même (étant donné la perfection que tu lui admettais), je pensais justement à ce que tu viens de dire: ce n'est pas parce qu'il n'a pas besoin de créer qu'il ne peut pas le faire.
Va pour les 100 points.
On dirait que tu aimes bien Aristote, c'est la deuxième fois que tu le cites! Je n'y vois pas d'inconvénient. Le but de ce jeu est de se donner quelques idées sur l'existence de Dieu. Merci de donner tes références.
+50 points.

En tout cas, c'est un jeu où il faut être le plus partial possible pour accepter de donner des points au camp adverse! Et ne pas être démagogue en se donnant trop de points.



Hommes: 200
Dieu: 100


ps: Reventlov, je m'exprime mal. A tel point que tu as cru que prométhée voulait prouver l'inexistence de Dieu et moi son existence. Alors que c'est tout le contraire. Bon, je ferais des efforts la prochaine fois!!

Prométhée, tu suppose que la cause première infondée existe et du fait de cette propriétée unique (une cause sans cause) on pourrait la nommer Dieu.
Tu as droit à tes 150 points^^

Mais...

Citation :

Un nuage se déplace; la cause de son déplacement, c'est le vent; la cause du vent, c'est l'effet coriolis; la cause de l'effet coriolis, c'est la rotation de la terre;... ; La cause première, la cause de toutes les causes, c'est DIeu. J'existe.

Mais si on part du principe que tout évenement a une cause, alors il n'existe pas de cause première.
"Le centre est partout et la périphérie nullepart", le temps comme le reste n'a pas de périphérie. Ni début ni fin. Donc pas de cause première; l'univers est une suite infinie de cause et de conséquence.
Au final la "naissance de l'univers" est un athropomorphisme.

L'argument est simple mais bougrement logique, je pense donc mériter mon quota de point

Ah oui j'ajouterai une contradiction dans votre démonstration. Dieu est la cause première, et vous admettez d'emblée qu'il y a une cause première. C'est donc comme si on discutait de l'existence ou non de Dieu tout en admettant déjà qu'il existe.
Quelque peu contradictoire non?

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Oui belle explication que je trouve très lucide même si elle ne rentre pas dans le cadre de l'argumentation.

C'est vrai que personnelement, en temps normal, quand j'entend le terme Dieu je pense plutot à l'hypothèse théiste car c'es comme ça que le concoive la plupart des individus.

Mais içi il s'agit bien de l'hypothèse déiste qui est argumentée ou contre-argumentée. Il ne me semble pas que quelqu'un ait défendue l'idée d'un Dieu conscient, d'un Dieu juge ou qui concoit l'univers. Bref d'un Dieu anthropomorphisé.

Or si on suppose qu'il n'y a pas de cause première, alors l'idée du Dieu déiste tombe aussi à l'eau.
Bien sur on ne peut pas le démontrer formellement (tout comme l'existence d'une cause première) mais ça me semble plus probable. Car au final nous ne connaissons rien qui n'ait pas de cause donc considérer d'emblée que l'univers ait un début et une cause incausée me semble une erreur.
Et oui la probabilité, encore de la logique! mais l'esprit humain ne comprend les choses que par la raison et la raison ne répond t'elle pas à la logique?

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Lucius Junius Brutus a écrit:

Prométhée, tu suppose que la cause première infondée existe et du fait de cette propriétée unique (une cause sans cause) on pourrait la nommer Dieu.
Tu as droit à tes 150 points^^

Mais...

Citation :

Un nuage se déplace; la cause de son déplacement, c'est le vent; la cause du vent, c'est l'effet coriolis; la cause de l'effet coriolis, c'est la rotation de la terre;... ; La cause première, la cause de toutes les causes, c'est DIeu. J'existe.

Mais si on part du principe que tout évenement a une cause, alors il n'existe pas de cause première.
"Le centre est partout et la périphérie nullepart", le temps comme le reste n'a pas de périphérie. Ni début ni fin. Donc pas de cause première; l'univers est une suite infinie de cause et de conséquence.
Au final la "naissance de l'univers" est un athropomorphisme.

L'argument est simple mais bougrement logique, je pense donc mériter mon quota de point

Ah oui j'ajouterai une contradiction dans votre démonstration. Dieu est la cause première, et vous admettez d'emblée qu'il y a une cause première. C'est donc comme si on discutait de l'existence ou non de Dieu tout en admettant déjà qu'il existe.
Quelque peu contradictoire non?

Je remercie tout d'abord Radéchan pour avoir approuvé ma cotation. Ainsi, les Dieux ont 100 points de retard.
Lucius rentre dans le jeu avec panache. J'accorde 100 points pour les deux contradictions (la contradiction 'tue' les systèmes logiques) qu'il a soulevées.

Humain:300
Dieu:100

J'attends à présent qu'un humain pose un argument en faveur de notre inexistence.
Je condamne la dérive physique et spéculative qu'a pris la suite. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, c'est juste un peu 'bordélique' pour le jeu. On dirait un monopoli qui part en vrille.

Reventlov a pris les devants en critiquant la critique du Lucius. Soit. Il fallait plutôt attendre qu'un humain pose un critique sur l'existence (un argument de l'inexistence) pour ensuite la critiquer.

Mais bon, je soumets tout de même l'argument de Reventlov au jugement humain.
Et j'invite l'humain qui fera ce jugement à poser une critique sur l'inexistence des Dieux.
Voilà.

Humain:300
Dieu:100

Bon alors voilà un argument de l'inexistence de Dieu. Pas trop dure à défaire il me semble.

L'homme préhistorique crée Dieu à son image (des grosses dames avec plein de mamelles en général), avec le temps il fait évoluer la forme de son/ses Dieu. Chaque époque avec l'évolution de ses connaissances et sa concepion du monde de plus en plus complexe réinvente Dieu pour lui donner une crédibilité.
C'est ainsi que les lumières inventent le Dieu déiste qui se base sur la raison. C'est ainsi qu'aujourd'hui nous réinventons Dieu avec nos concept contemporains, comme la quantique.

Dieu est l'eternel réinvention de l'homme.
Si L'homme invente Dieu c'est qu'il existait avant. L'univers étant plus vieux que l'homme. Dieu n'a pas pu créer l'univers c'est donc qu'il n'existe pas.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Je me permets de distribuer les points. Pour l'argument de la non-existence proposé par Lucius, comme il le dit, il n'est pas très 'dur' à défaire (Reventlov le fait bien). Je lui accorde 50 points. Quand à la réponse de Reventlov, je lui accorde 100 points (50 de plus pour l'humour...).

Humain:350
Dieu:200

J'invite à présent le divin Reventlov à avancer un argument en faveur de l'existence de sa divine personne que les humains puissent tenter de le détruire. (Et aussi pour qu'on monte un peu nos points... on a du retard.)

Sauf que mon argument faible contenait quand même un petit piège:

Citation :

Ce n'est pas parce que les humains définissent Dieu comme le Père Noël, qu'un principe spirituel superposé au principe matériel n'est pas valide. Cela prouve juste que les humains sont limités et que la nature de Dieu leur échappe.

Ton raisonnement ne démontre pas la non existence de Dieu. Je peux juste t'accorder que le Père Noël n'a pas créé l'Univers

Tu admet que les principes anciens pour définir Dieu sont mauvais et tu tombe dans mon schéma en redéfinissant Dieu d'après les critères qui sont pour nous évident.
Si on suppose que la connaissance évolue et qu'elle force encore à redéfinir Dieu dans le futur ton argument serait aussi caduc que "Dieu ressemble à grosse femme pleine de mamelle".
Donc mon argument ne prouve pas la non existence de Dieu, mais ton contre argument est limité.
Je n'accorde aux dieux que 50 points plutot que 100 sur ce coup là, et d'ailleurs je rappel que c'est aux adversaires de se distribuer entre eux les points Je pense que c'est honnète


Niark qu'est ce que je suis sournois, me servir darguments relativistes alors que je n'en suis pas un

Vous pouvez montez vos points en cassant l'argumentation de l'autre. De plus, je m'accorde une petite exception, car je me vois profiter de ce petit temps disponible pour lancer un petit argument.

Dieu est la cause première. Tout est issue de Dieu. Donc Dieu est extérieur à la création (sinon, il serait contenu dans le temps et l'espace).

Dieu existe-t-il?

Dieu n'est ni une entité, ni un être. La planète mercure existe, tout comme le chien. Le verbe "exister" ne peut s'appliquer qu'aux entités incluses dans la création. Si nous voulons définir le sens du mot, il doit prendre en compte le fait d'être contenu dans la création.

Dieu, extérieur à la création, ne peut donc pas exister de la même manière que tout entité existe dans l'univers. Dés le début, il serait donc erroné d'affirmer que "Dieu existe" ou n'existe pas.

Je ne sais pas si Reventlov se souvient de cet argument, mais il n'y pas si longtemps, il l'avait lui même soutenu.

En fait, mon discours démonte les deux camps.

Amicalement.
Alpha.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.