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 Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?

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MessageSujet: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Sam 28 Avr - 12:02

Qu'est-ce qui fait que l'homme est digne de respect? Pour quelle raison sommes-nous prêt à reconnaître la valeur de l'homme?

Je me demandais si l'on été condamné, pour répondre à cette question, de se référer à Kant, c'est-à-dire d'expliquer la dignité de l'homme par la condition d'homme. N'est-ce pas une sorte de tautologie? Une fausse réponse?

Dans cette optique, être homme suffit à être respectable. L'humanité donne droit au respect. N'est-ce pas un peu facile? Le problème, c'est que dès que j'essaie de trouver un autre critère de jugement de la valeur de l'homme, je ne suis pas satisfait.
Par exemple, si ce qui fait la valeur de l'homme c'est son action, on en vient à supposer la possibilité de l'action valorisante. Mais est-elle à la portée de tous? Et alors, les autres, que méritent-ils?

Voilà, à chaque fois, je retombe sur cette idée Kantienne que la valeur de l'homme est dans l'homme. Doit-on toutefois se contenter d'exister pour prétendre au respect?
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musichien
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Sam 28 Avr - 12:07

Vos réponses m'intéressent (n'hésitez pas à sortir toutes les citations et références possibles!), parce-que j'ai une dissert' pour jeudi:
"comment justifier le respect d'autrui?" Very Happy Very Happy Very Happy

Pour moi, l'homme est digne de respect parce-qu'il m'est utile.
En réalité, c'est la seule bonne raison que je vois, car elle se base uniquement sur l'axiome selon lequel je me donne de la valeur (ce qui est forcément vrai à la base rien que pour vivre, ou du moins qu'on peut aisément considérer comme vrai), alors que toute autre théorie doit poser des valeurs à autrui, ce qui me paraît un peu hasardeux, car revenant toujours à l'argument kantien, donc apparemment non satisfaisant parfois, mais surtout pour ma dissert', parce-que je peux pas répondre "parce-que c'est comme ça!" . Laughing
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Sam 28 Avr - 13:54

Bonsoir à toutes et à tous,

Ce qui fait la valeur de l'homme, c'est justement qu'il n'a pas de prix.

Cette phrase n'est pas de moi et je ne sais plus où je l'avais trouvée.

Je la cite car elle résume bien tout.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 2:42

Citation :
« L’homme est un roseau, le plus faible de la nature, mais c’est un roseau pensant ».

Cette citation me revient en mémoire, peut-être due à Pascal.

Ce qui ferait la valeur de l’homme serait donc ses facultés à appréhender le monde, à le conceptualiser.

Mais outre son cerveau, l’homme se caractérise par ses mains et son aptitude à transformer son environnement : homo sapiens, homo faber.

Quand il doit sélectionner parmi les siens ceux qui doivent survivre, en cas de catastrophe, l’homme a des critères variables : les femmes et les enfants d’abord !

Parfois ce sont les plus riches d’abord (supposés les plus malins, les mieux adaptés à une société donnée) parfois ce sont les plus savants, ceux qui sauraient réparer la catastrophe.

Durer et valoir sont les deux préoccupations de l’homme.
Chez les animaux, durer suffit à leur programme.
Pour tous, durer au niveau de la collectivité, c’est se reproduire et subsister collectivement.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 3:00

? a écrit:
Qu'est-ce qui fait que l'homme est digne de respect? Pour quelle raison sommes-nous prêt à reconnaître la valeur de l'homme?

Parce que nous sommes obligé de reconnaître en lui, dans ses défauts et ses qualités, ce qui nous définit nous même.

Parce que par réciprocité, ne pas le respecter, c'est ne pas nous respecter nous même. Ses faillibilités sont le gage même de nos propres faillibilités, ses victoires sont le gage de nos propres potentialités.

Le savant n'est jamais qu'un ignorant qui a appris. L'ignorant n'est qu'un savant en formation. Le mérite de l'un devrait-il sacraliser la médiocrité de l'autre?

Ce n'est que devant la mort que ce juge le mérite, mais la mort justement remet à zéro le taux de connaissance et le taux d'ignorance. L'homme naît nu et meurt nu. D'une valeur zéro, il aboutit à une valeur zéro. Entre ces deux points, sa valeur est relative et ne peut être considérée comme fixée. Un ignorant vaut potentiellement un savant, et un savant reste toujours ignorant d'un savoir non encore acquit.

Le savoir n'appartient pas à l'individu, mais à l'humanité qui est le réservoir du savoir de tous les hommes passés et à naître. Le savoir est un compte infini et l'homme est un compteur qui ne fait que reprendre le compte commencé par d'autres avant lui et dont la tâche sera de passer le relais à ceux qui suivent.

L'homme n'existe pas, l'humanité existe. Elle est une et indivisible. Respecter l'autre, c'est respecter l'humanité, c'est se respecter soi-même. Il ne viendrait à personne l'idée de se tirer dans le pied. Ne pas respecter l'autre c'est se tirer dans le pied.

La multiplicité de forme que peut prendre la vie d'un individu est semblable à la danse de la flamme. Elle ne change qu'en apparence, mais petite ou grande la flamme se définit d'abord comme une flamme : dans son appartenance au feu.
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 4:33

La question est déjà très intéressante. Mais alors les réponses! Le monde entier devrait se resourcer ici.
Je pense que respecter l'autre, c'est le reconnaître comme faisant partie d'un même groupe. On respecte plus ceux de sa famille que les autres, ceux de son pays que les autres...
Mais ceux qui respectent tous et tout considèrent sûrement qu'ils font partie d'un grand tout, il ne se sentent pas plus faisant partie d'une famille que d'une autre, même un arbre fait partie de son groupe.

_________________
Vivre simplement pour que simplement, d'autres puissent vivre. (Gandhi)

Quand les pêcheurs font la grêve, les poissons dansent.
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musichien
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 4:46

Donc en gros, je respecte l'autre parce-qu'il me sert. (plus de citations, s'il-vous-plaît Laughing Twisted Evil Wink Rolling Eyes )

Je respecte les membres de ma famille, parce-qu'ils me servent affectivement.
Je respecte l'humanité parce-qu'elle me sert à me cultiver et à me connaître.

Mais ce que tu as dit, reventlov, est trés bien pour une dissert' (même si personnellement, je ne suis pas tout à fait satisfait, désolé Embarassed ). Very Happy
Est-ce que tu pourrais juste développer un peu plus pour que je vois trés clairement ce qui justifie le respect dans ce que tu as dit? Parce-que tes propos pour moi sont un peu flous, enfin j'ai compris que nous somme des branches d'un même arbre, mais en quoi une branche devrait respecter les autres?
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 5:05

Ouh là, tu vas courroucer Dieu, là. Quand Dieu te parle, tu écoutes, mais ne quémande pas sa parole.... sinon, il va nous balancer des éclairs....
Au fait la question initiale, c'était "qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?"
Il n'est pas seulement question de respect, non?
Il y a le valeureux chevalier, dont la valeur est la loyauté, le courage, la fidélidé, l'honneur. La valeur du savant qui détient des connaissances utiles à l'humanité. Le sportif est valeureux par son endurance, son mental d'acier.
L'humain possède un peu de tout cela ce qui lui donne une valeur.
Ceci dit, quand je regarde l'humanité qui pille la planête, j'ai du mal à trouver qu'elle a de la valeur.
Giskard dirait (peut-être):" mais c'est pourtant l'humanité seule qui a de la valeur et pas l'homme tout seul". (j'ai tort?). Alors que nous distinguons ces grands hommes, hors du commun avec un destin singulier, qui ont changé le monde.

La question est-elle "qu'est-ce qui fait la valeur d'un homme parmi les autres" ou alors "qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme par rapport au reste?"?

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Quand les pêcheurs font la grêve, les poissons dansent.


Dernière édition par le Dim 29 Avr - 5:21, édité 2 fois
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musichien
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 5:10

Ah oui, c'est vrai, j'étais un peu trop parti dans ma dissert'.
C'est effectivement légèrement différent, sauf qu'il n'y a qu'un pas entre donner de la valeur à quelqu'un et le respecter.

Mais cela ne change rien à mon interprétation, pour l'instant.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 7:05

musichien a écrit:
Donc en gros, je respecte l'autre parce-qu'il me sert. (plus de citations, s'il-vous-plaît Laughing Twisted Evil Wink Rolling Eyes )

Le "plus de citations" signifie-t-il "moins de citations" ou "donnez-m'en d'autres"?

musichien a écrit:
Je respecte les membres de ma famille, parce-qu'ils me servent affectivement. Je respecte l'humanité parce-qu'elle me sert à me cultiver et à me connaître.

"Me servir", quelle vilaine expression opportuniste. Je suis contre. Il s'agit moins de dépendance des uns par rapport aux autres, que de l'affirmation d'objectifs communs à travers un concept "humanité" qui est invariable à chacun. On va tous dans le même sens et chacun porte l'autre sur ses épaules.

L'humanité c'est la notion élargie de la famille. Les parents ne voient pas dans leurs enfants une charge, mais une extension d'eux-mêmes. L'éducation de ces plus faibles (les enfants) est la continuation extra-utérine de la reproduction. L'humanité est enceinte de nous tous, et nous sommes tous dans sa matrice. L'humanité n'expulse pas ses petits à l'extérieur d'elle, mais en elle, et chacun d'entre nous participe à son niveau et suivant sa capacité à la maternité universelle.

musichien a écrit:
Mais ce que tu as dit, reventlov, est trés bien pour une dissert' (même si personnellement, je ne suis pas tout à fait satisfait, désolé Embarassed ). Very Happy

Cher et tendre fils, tu réclames à corps et à cris ce sein savoureux de l'excellent savoir et en mère attentive je me penche sur toi et te fourres dans la bouche cet énorme mamelon seul capable de calmer tes angoisses existentielles Smile

musichien a écrit:
Est-ce que tu pourrais juste développer un peu plus pour que je vois trés clairement ce qui justifie le respect dans ce que tu as dit? Parce-que tes propos pour moi sont un peu flous, enfin j'ai compris que nous somme des branches d'un même arbre, mais en quoi une branche devrait respecter les autres?

Parce que les branches sont issues de la racine et repartent en boucle vers la racine pour alimenter ce "qu'est" la racine. L'humanité produit de l'humanité et se nourrit d'elle-même. Les enfants grossissent dans le ventre de leur mère et se dessèchent au dehors. Ou on est dans le cycle et on en vit, ou on en sort et on en meurt.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 7:55

Radéchan a écrit:
Ouh là, tu vas courroucer Dieu, là. Quand Dieu te parle, tu écoutes, mais ne quémande pas sa parole.... sinon, il va nous balancer des éclairs....

Meuh non, Dieu est bon et con. Il adore faire sauter ses rejetons sur ses genoux, même s'il arrive que ceux-ci aient parfois du mal à digérer le repas et qu'ils lui vomissent dessus. J'oublie toujours qu'il faut d'abord leur faire faire leur gros rototo Smile

Radéchan a écrit:
Au fait la question initiale, c'était "qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?"
Il n'est pas seulement question de respect, non?
Il y a le valeureux chevalier, dont la valeur est la loyauté, le courage, la fidélidé, l'honneur. La valeur du savant qui détient des connaissances utiles à l'humanité. Le sportif est valeureux par son endurance, son mental d'acier.

En philosophie, comme en mathématique, il faut réduire les variables à leur plus simple expression et non faire le contraire. C'est comme pour les nombres. Il suffit de connaître l'unité pour connaître les implications de sa "tripotation" à l'infini.

Radéchan a écrit:
L'humain possède un peu de tout cela ce qui lui donne une valeur. Ceci dit, quand je regarde l'humanité qui pille la planête, j'ai du mal à trouver qu'elle a de la valeur.

Le sort de l'humanité dépend de la compréhension de chacun de son imbrication dans l'humanité, et de celle de l'humanité dans une échelle supérieure, mais aussi de l'intrication de chacun à chacun.

Si l'humain a un cerveau, c'est pour s'en servir. Ca ne sert à rien de le garder dans son "coffre" comme une roue de secours. Un cerveau doit être nourri sinon il se dessèche comme une vieille noix et ne nous est plus d'aucune utilité. Alors, on ne se sert plus que de ses instincts primaires et on ne se préoccupe plus que de l'odeur qu'ont nos désirs.

Radéchan a écrit:
Giskard dirait (peut-être):" mais c'est pourtant l'humanité seule qui a de la valeur et pas l'homme tout seul". (j'ai tort?).

Tu es mortel, donc tu n'existes déjà plus. Ce qui a de la valeur, c'est ce tu apportes au réservoir commun. Tout comme un globule rouge transporte l'oxygène, l'homme transporte le savoir. A sa mort, il ne repart pas avec.

Radéchan a écrit:
Alors que nous distinguons ces grands hommes, hors du commun avec un destin singulier, qui ont changé le monde.

Leur savoir ne les a pas sauvés de la mort. Ils n'étaient en rien différent du plus simple d'entre nous. S'il faut reconnaître la valeur de ce qu'ils ont apportés, il n'est pas nécessaire de leur reconnaître une valeur qu'ils n'ont jamais eu et qui ne peut que rendre émotionnellement confus l'hommage qu'ont leur rend en utilisant ce savoir. Les grands hommes sont des grands cadavres. Ils furent utiles, ils ne le sont plus. La découverte n'est pas le découvreur. On pourrait croire que je suis plutôt ingrat, je ne le suis pas. En ne "divinisant" pas les grands hommes, je met en avant leur humanité et je relève du même coup la valeur commune à accorder à chacun. Dans la famille, l'échec de l'un et l'échec de tous. Il en est de même des victoires.

Radéchan a écrit:
La question est-elle "qu'est-ce qui fait la valeur d'un homme parmi les autres" ou alors "qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme par rapport au reste?"?

Il y a confusion dans le terme. Je ne crois pas que l'on parlait de l'homme au sens individuel. Si cela avait été le cas, on devrait alors prendre tous les hommes de manière exhaustive et juger de leurs capacité à s'adapter en rapport avec leurs conditions d'existences particulières. Toujours réduire l'équation. Si l'on parle de la valeur d'un homme, il ne peut s'agir que d'une valeur qui est unanimement partagée, sinon l'homme n'est pas un homme et appartient à une autre espèce.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 10:05

Citation :
Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?
- S’agit-il de l’individu ? la valeur d’un homme ?

- S’agit-il de l’humanité ? L’homme en général ?

- Et la valeur en référence à quoi ? à qui ?


Pour une armée, le militaire a-t-il même valeur qu’un civil ? que n’importe quel civil ? ou selon un classement des individus ? classement en fonction de quoi ?

Pour la planète, pour la nature, pour Dieu, pour des extraterrestres amis ou ennemis, l’humanité a-t-elle une valeur particulière par rapport aux autres espèces ?

La question posée dans le sujet doit être approfondie afin de déterminer dans quelle problématique on se place.

Mais les dissertations et moi !!!
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MessageSujet: u   Dim 29 Avr - 10:28

Merci pour toutes vos réponses!cheers

Si je te suis bien, Reventlov, il semblerait que chaque homme vaut parce qu'il est un grand homme en puissance, et parce qu'il est toujours le membre de la collectivité humaine, une collectivité qui vaut parce qu'elle est collectivité de sens, porteuse de signification et de direction.


Citation :
En philosophie, comme en mathématique, il faut réduire les variables à leur plus simple expression et non faire le contraire. C'est comme pour les nombres. Il suffit de connaître l'unité pour connaître les implications de sa "tripotation" à l'infini

Ce que je trouve surprenant chez toi, Reventlov, c'est de réduire la valeur de l'homme au savoir, comme la souligné Radéchan; sous prétexte d'unité ou même d'économie, tu sous-entends que la possibilité de devenir savant fait la valeur de l'homme...
Mais où est la moralité? Découlerait-elle du savoir? Faudrait-il être savant pour être moral?confused


Peut-être que l'idée d'homme en train de se faire, et donc de faire sa valeur, serait intéressante.
C'est-à-dire que la valeur de l'humanité serait le produit d'une tension pour toujours sublimer ses capacités.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 11:39

Musichien, tu dis :
Citation :
Pour moi, l'homme est digne de respect parce-qu'il m'est utile

Non, l'homme n'est pas une marchandise, un objet ayant une quelconque utilité.

On respecte nos vieux parents même s'ils ne sont plus "productifs".
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 11:56

Moi non plus je ne suis pas d'accord avec cette notion d'utilité.

Je pense que la valeur de l’homme n’est pas dans son utilité, mais dans sa capacité à vivre; une vache broute toute la journée, de temps en temps elle se fait saillir puis vèle, de temps en temps elle regarde passer un train. Un homme peut lui être peintre , sculpteur, amant, cinéaste, chanteur, chercheur, tueur, saint, conducteur de tramway, pilote d’avion, parachutiste, astronaute, buveur, brêteur, joueur, comédien, acteur, postier, céramiste, sauteur, plombier, ébeniste, footballeur, bourreau, médecin, .....ça te suffit ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 14:28

Non mais je me place dans un système "subconscientiste".
On respecte toujours les gens avec qui on a des liens affectifs parce-que ces gens étendent nos possibilités, peuvent nous soutenir, etc. Ce sont comme des "super-bonus".
Il me semble qu'il est possible de tout voir en fonction de l'utilité pour soi, mais il ne faut pas le prendre au sens matériel seulement, mais dans tous les sens possibles.
Peut-être qu'un jour, je ferais un post où je dirais ce que je pense plus précisemment, mais flemme. Very Happy

Reventlov, ta vision est bien belle, mais je ne sais pas si on peut vraiment se considérer comme un maillon d'une chaîne, si cela a un sens plus que théorique. En tous cas, ça peut être intéressant pour une dissert'.
Et plus signifie +, bien sûr! Very Happy
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 14:29

? a écrit:
Si je te suis bien, Reventlov, il semblerait que chaque homme vaut parce qu'il est un grand homme en puissance, et parce qu'il est toujours le membre de la collectivité humaine, une collectivité qui vaut parce qu'elle est collectivité de sens, porteuse de signification et de direction.

Ce qui fait la différence entre nous et les animaux, c'est que nous sommes capables de faire des abstractions (faire réellement tourner un univers dans notre tête) et de faire des prospectives (entre autre comprendre que nous sommes assurément mortel). Nous sommes donc capable de modeler notre vie en société pour établir le meilleur rapport entre une certaine perte de liberté et les avantages de la vie en société.

Il est inutile de philosopher si l'on pense que l'homme n'est qu'un prédateur évolué. On se fait plaisir jusqu'à qu'un concurrent plus fort nous casse la tête. On est alors dans une société où les rapports sont ceux de maître à esclave. Pas raison de faire des gosses dans une société pareille, puisque soit ils seront esclaves soit ils faudra en faire des maîtres qui seront de nouveaux concurrents en puissance.

Je ne crois pas que nous soyons des animaux, sinon nos capacités intellectuelles ne seraient que des perles que l'on donnerait à des cochons. Plus de 2000 ans de philosophie n'aurait été qu'une perte de temps inutile, voire un simple passe-temps.

Je ne fais pas appel à des notions manichéennes (bien ou mal), mais à la notion de cohérence. Il y a moins de dépense d'énergie à vivre en "harmonie" que de vivre en prédateur, et surtout la vie ne peut avoir un sens qui nourrit nos besoins d'intellectualisation et nous survivent que dans une société harmonieuse.

Si l'on ne veut pas opposer une cité harmonieuse à une autre cité harmonieuse, il faut passer à l'échelle supérieure et considérer l'homme comme appartenant à la "famille" la plus étendue qui soit, en ce qui "nous" concerne : l'humanité. Si la notion d'appartenance à l'humanité parvient à s'imposer à l'homme, et prime l'individualité (nos égocentrismes, nos opportunismes, etc), tous les espoirs sont permis. C'est clairement une utopie, mais une utopie n'est pas une chimère, elle possède un potentiel de réalisation.

Et cela ne s'arrête pas là, car l'humanité n'est pas extérieure à l'univers, il faut que cette humanité vive également en cohérence avec "l'autre" (tous ce qui n'est pas elle). Comme on peut le percevoir, on n'est pas encore sorti de la merde. Alors, on a le choix : soit on abandonne directement, et la vie n'a plus aucun sens et l'homme n'a pas plus d'importance ou de valeur qu'un puceron, soit on décide de devenir un vainqueur d'utopie et on doit devenir cohérent avec un idéal supérieur basé sur la notion de "famille humaine" où la liberté des autres est aussi importante que la nôtre. L'homme est-il capable de se dépasser? Oui. Ses capacités intellectuelles le lui permettent. Le voulons-nous? Ce n'est pas certain du tout, et il y a plus de chance que nous échouions que de nous voir réussir, car l'homme reste un barbare malgré ses potentialités.

La seule chose que l'on puisse faire, c'est déjà se dire que la barbarie ne passera pas par nous, et voilà pourquoi, après ce long texte (cependant trop court et trop incomplet), qu'une majorité d'entre vous ne lirons pas jusqu'au bout, un homme n'a de valeur que par ses choix. La bonne question devient "suis-je un homme digne de ce nom, digne de l'humanité?"

? a écrit:
R. Giskard Reventlov a écrit:
En philosophie, comme en mathématique, il faut réduire les variables à leur plus simple expression et non faire le contraire. C'est comme pour les nombres. Il suffit de connaître l'unité pour connaître les implications de sa "tripotation" à l'infini

Ce que je trouve surprenant chez toi, Reventlov, c'est de réduire la valeur de l'homme au savoir, comme la souligné Radéchan; sous prétexte d'unité ou même d'économie, tu sous-entends que la possibilité de devenir savant fait la valeur de l'homme...
Mais où est la moralité? Découlerait-elle du savoir? Faudrait-il être savant pour être moral?confused

Je ne réduis pas la valeur de l'homme au savoir. Il faut absolument relire ce que j'ai écris, et attentivement, sinon il ne vous sert à rien que j'écrive. L'individu n'a strictement aucune importance, parce qu'il n'est pas extérieur à l'univers, IL EST INCLU DEDANS, IL EST À L'IMAGE DE L'UNIVERS. Il lui est absolument impossible de s'en extraire autrement que par abstraction. On peut regarder un détail d'un tableau, mais ce détail n'est pas le tableau. La morale découle de la cohérence qu'il y a entre le détail (l'individu) et le global (l'univers). Il y a une relativité d'échelle (l'individu, la famille, l'humanité, n'en sont que trois) qu'il faut comprendre pour accepter naturellement la morale qui en découle.

Les animaux n'ont pas besoin de morale pour agir en cohérence avec leur environnement. Ou l'homme a plus de moyen que l'animal pour comprendre cette cohérence, ou alors, il ne reste plus qu'à s'avouer que nos capacités intellectuelles ne sont qu'un cancer qui est venu se greffer sur un cerveau primaire qui valait mieux que le nôtre.


? a écrit:
Peut-être que l'idée d'homme en train de se faire, et donc de faire sa valeur, serait intéressante.

Quand le barbare sera-t-il remplacer par l'homme?

? a écrit:
C'est-à-dire que la valeur de l'humanité serait le produit d'une tension pour toujours sublimer ses capacités.

Pas de tension. La tension est le produit de l'incompréhension. Tout coule naturellement et trouve sa place. Il faut devenir l'humanité, toute l'humanité, et l'individualité trouve sa place dans le corpus humain.

Je n'ai rien écris de bon ce soir. Trop confus, trop passionné. C'était meilleur ce matin. Putain de langage de merde qui ne parviens pas à faire passer les concepts les plus simples.

Je vais finir par écrire mon livre, à mon aise, doucement, accessible à la plus large audience, et puis je souhaite me reposer avec la conviction du devoir minimum accompli.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 15:27

Oui, Musichien, je vois ce que tu veux dire concernant les liens plus forts avec les gens qui nous sont proches.

Ce n'est pas un apport utile au sens matériel.

C'est de se savoir aimé de sa famille. De savoir qu'on compte pour sa famille, qu'on a de la valeur du fait même d'être là sans avoir à prouver qu'on est digne d'être aimé.

Se savoir aimé est la chose la plus valorisante qui soit.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Dim 29 Avr - 15:36

musichien a écrit:
Reventlov, ta vision est bien belle, mais je ne sais pas si on peut vraiment se considérer comme un maillon d'une chaîne, si cela a un sens plus que théorique.

C'est toi qui dois faire le choix. Es-tu un être humain?

Si tu n'es pas un maillon de la chaîne, comment accepteras-tu ta mort? Autant mourir tout de suite, puisque tu n'as de valeur que pour toi. Tu n'as rien à prouver à personne, si tu es ta seule référence. Sinon avec quoi comparer cette référence, si ce n'est à un autre homme? Et comment savoir que cet autre homme est le bon élément de comparaison? Il te faudrait te comparer avec tous les hommes pour être sûr de trouver le bon.

De quelle valeur pourrais-tu bien te targuer, individuellement?

Je ne sais plus qui m'avait posé la question (à Dieu): "pourquoi moi et pas un autre"?

Effectivement, pourquoi toi? Si Dieu n'existe pas et même si il existe, putain, pourquoi toi? Si tu te tapes une embolie demain matin, tu ne seras même plus toi, juste un légume. Alors, est-ce que ton "toi" est si important que ça, ou est-il juste un outil qui assure la veille de la sécurité immédiate de ce corps que tu habites? En bon garde du corps, il fait des patiences en jouant à des jeux intellectuels, en attendant "l'événement" ou sa désintégration assurée après des années de bons et loyaux services. Pourquoi toi? Puisque tu ne peux te servir à rien qu'à passer le temps avant ta disparition inéluctable.

Putain, nom de Dieu, non !! la famille humaine telle que je la décris n'est pas une théorie, elle est une réalité tangible, parce que tu en est issu, et qu'il faut bien que tu donnes un sens à la vie de tes propres gosses si tu en as ou si tu en auras. Tu les regarderas et leur regard te fixera et te fouillera jusqu'au tréfonds de ton âme. Que leur répondras-tu quand il te demanderont "pourquoi moi?"

Alors les questions que ton individualité te posent te paraîtrons tellement vaines et tu devras agir pour "l'autre", et tu comprendras "pourquoi toi?", et tu comprendras le concept de maillon de la chaîne, et tu souhaiteras que la chaîne à laquelle tu participes soit reliés à un réseau d'autres chaînes afin qu'elle ne se brise jamais, et ta disparition futur sera le moindre de tes soucis.

Haaaaa, ça fait du bien Smile
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musichien
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Lun 30 Avr - 4:05

Laughing Il en est à son moment d'impuissance. Wink

Citation :
Se savoir aimé est la chose la plus valorisante qui soit.
Tu le dis toi-même, je peux trés bien poser que c'est parce-qu'ils me valorisent que je les respecte.
D'ailleurs, Nietszche (encore lui Very Happy ) a montré que les gens "bons" sont les gens qui nous font du bien. Regardez comment est l'enfant "bien élevé": en quelque sorte, il fait tout pour que sa condition de bête (qui fait pipi, caca, caca de nez, qui mange, qui émet des sons, qui bouge...) ne nous insupporte pas. Et en plus, il nous apporte des fleurs, des chocolats, etc.
Que dire au sujet du cadeau?

Citation :
Es-tu un être humain?
Non, je suis un paraître humain. Smile

Citation :
Si tu n'es pas un maillon de la chaîne, comment accepteras-tu ta mort?
Elle est inacceptable, et je défis quiconque de l'accepter, rien que parce-qu'elle nous est inenvisageable, il est impossible d'imaginer le vide (car cela serait lui donner trop d'existence). La seule chose que l'on puisse faire, c'est se donner l'illusion que ce n'est pas grave, juste comme un endormissement. Mais l'accepter lucidement, c'est contre-nature.

Citation :
Autant mourir tout de suite, puisque tu n'as de valeur que pour toi.
Bin non, une valeur n'a pas besoin d'être éternelle pour valoir, ma propre valeur me suffit, et de toutes façons m'empêche de me suicider (c'est un peu l'instinct de survie, qui me paraît trés similaire à la volonté de puissance en moins fort).
De toutes façons, ma conscience superficielle a déjà donné trop de valeur à son environnement, et je ne peux me résoudre présentement à l'abandonner (il faudrait que j'élague un peu, pour ça).

Citation :
Tu n'as rien à prouver à personne, si tu es ta seule référence.
Si si si, je dois prouver des choses aux gens, pour qu'ils soient admiratifs ou pour qu'ils me considèrent, et que je puisse les utiliser au mieux.
Mais à mon moi "intime", je n'ai rien à prouver. Je suis.

Citation :
De quelle valeur pourrais-tu bien te targuer, individuellement?
Je le répète, je suis. Je me targue de mon conatus.

Citation :
En bon garde du corps, il fait des patiences en jouant à des jeux intellectuels, en attendant "l'événement" ou sa désintégration assurée après des années de bons et loyaux services.
C'est un peu ça. Smile
Mais en attendant, il est complètement absorbé par son jeu.

C'est rigolo ce que tu dis, plein de gens ont dit que se divertir, c'est oublier de mourir.
Tu dois être un fils spirituel de Ionesco. Wink

Citation :
et qu'il faut bien que tu donnes un sens à la vie de tes propres gosses si tu en as ou si tu en auras.
Je sais pas si tu sais, mais je suis en term. Laughing
(en plus, à l'âge où on fait des dissert', on n'a généralement pas d'enfants Wink )

Bin non, ils n'auront qu'à comprendre qu'il n'y a pas de sens, et arrêter d'en chercher.
Pour moi, il y a 2 idéaux de bonheur: celui du sage oriental, et celui du capitaliste, qui est arrivé à calmer son sentiment de déréliction. Celui du sage semble plus total, car c'est un degré 0, alors que celui du capitaliste est un degré n, qui ne peut tendre vers l'infini.
Dans ces 2 cas, il n'y a plus de sens à la vie, juste celui de vivre.

Citation :
Que leur répondras-tu quand il te demanderont "pourquoi moi?"

Rien. Qu'il ne faut pas se poser ce genre de questions, ça trouble la digestion. Wink

Citation :
Alors les questions que ton individualité te posent te paraîtrons tellement vaines et tu devras agir pour "l'autre", et tu comprendras "pourquoi toi?", et tu comprendras le concept de maillon de la chaîne, et tu souhaiteras que la chaîne à laquelle tu participes soit reliés à un réseau d'autres chaînes afin qu'elle ne se brise jamais, et ta disparition futur sera le moindre de tes soucis.

Oué mais ce que tu proposes, c'est un peu de la triche. Je pourrais faire pareil en m'occupant des chiens, des poissons de la méditerrannée, des violoncelles à pique tortelliée, etc.
Tu me proposes de m'oublier dans les autres, et il me semble que tu fais apparaître un paradoxe: si tout le monde vivait pour les autres, personne ne vivrait pour personne, puisque ce que tu donnes à quelqu'un, il ne serait pas capable d'en profiter.
Du coup, l'intérêt de vivre comme ça serait simplement dans le fait de vivre de cette manière, pas dans le fait de donner. Le simple mouvement serait une fin, mais alors pourquoi serait-ce une fin? Parce-que le mouvement t'empêche de te poser des questions (pas que, ya plein d'autres choses).

En réalité, la seule chose viable dans ce que tu proposes serait dans le cas où l'humanité serait capable de jouir, or c'est impossible sans que chacun de ses constituants jouissent, puisque sinon, cela n'est qu'un concept.

Il est clair qu'un enfant vit pour lui. Alors son égotisme reste invariant par toute transformation. Car l'enfant ne peut vivre que pour lui, et tout évènement extérieur n'est traité que par rapport à lui. L'égotisme tend à se conserver. Même des idées de respect, etc, ne sont pour lui que des façons d'augmenter sa "volonté de puissance" (pour parler clairement Very Happy ): comment apprend-t'on le respect à un enfant? "Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent!"...
En son for intérieur, il restera toujours égotiste, à moins d'une rupture brutale qui introduise un souffle nouveau dans son subconscient, mais alors il ne vivrait plus, il fonctionnerait, comme une fourmi fonctionne pour sa communauté.
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Mer 2 Mai - 9:08

Hej Musichien!

Je trouve l'idée de maillon de la chaîne pas mal du tout. L'homme plus seul qu'un ermite ne vaut pas grand chose. Pour savoir qui on est, on a besoin du regard d'un autre et cet autre va nous donner cette valeur. Je ne peux pas me donner un valeur à moi même tout seul car je n'ai rien pour comparer.
Maintenant, je pense que les ermites se contrefoutent de savoir ce qu'ils valent.
Je fais donc partie d'une chaîne. Mais ça ne veut pas dire dire que je m'oublie dans cette chaîne. Mon individualité ne se dilue pas. L'ego au contraire veut s'affirmer par rapport aux autres maillons. Pour que la chaîne soit harmonieuse, l'ego doit exister car il donne une certaine tension, une dynamique. Mais s'il est trop fort, la chaîne se casse.

Tu lançais un défi: accepter sa mort.
Elle est inenvisageable mais pas inacceptable. Ton défi a été relevé par plein de monde. Pour ma part, j'y pense sereinement chaque jour. Je pense même pouvoir dire que je l'ai acceptée. Je suis en pleine santé c'est facile à dire, c'est pour ça que je dis "je pense" l'avoir acceptée.
Je repense à Vincent Imbert complètement immobile et souffrant. Je pense qu'il l'avait acceptée sa mort. Je dirais même qu'il la désirait.

Mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'atteindre cet extrême pour accepter la mort. Les bouddhistes l'acceptent totalement car ils croient en la réincarnation.

Il n'est pas impossible d'accepter l'inconnu. Accepter la mort, c'est moins souffrir. Mais ça n'empêche pas de rester curieux scratch

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Mer 2 Mai - 9:52

Oui bien sûr, je me suis en partie mal exprimé, car on peut trés bien l'accepter, mais cela reste purement rationnel, il est impossible de l'accepter comme on accepterait une évidence, car sans même pouvoir l'envisager, cela est impossible (l'évidence est acceptable car "expérimentable").

Relisez-moi bien, je ne crois pas avoir rejeté toute socialité, juste dit que ce n'est pas une manière réaliste pour moi de considérer la chose.
Cela ne change strictement rien aux faits, c'est juste une façon de voir.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait la valeur de l'homme?   Mer 2 Mai - 10:23

Oui on s'est mal compris. Mais c'est souvent le cas. Nous sommes fondamentalement d'accord mais on utilise mal les mots et on se chamaille pour rien!
Tu crois même que je pense que tu rejettes toute socialité, c'est dire si on se comprend mal!!!


musichien a écrit:
Elle est inacceptable, et je défis quiconque de l'accepter, rien que parce-qu'elle nous est inenvisageable, il est impossible d'imaginer le vide (car cela serait lui donner trop d'existence). La seule chose que l'on puisse faire, c'est se donner l'illusion que ce n'est pas grave, juste comme un endormissement. Mais l'accepter lucidement, c'est contre-nature.

Je relis donc que ce qui est réaliste pour toi, c'est de se donner l'illusion que ce n'est pas grave? Je n'aime pas cette idée de me donner l'illusion, je ne crois pas aux illusions que je me donne à moi-même.

Ce qui peut me faire peur, c'est de souffrir, d'être prisonnier de mon corps qui souffre. Et là j'accepterais la mort volontiers, comme une évidence. Pour moi, la mort est une évidence. Ne pas l'accepter est irrationnel.

Mais nous avons bien dévié, nous parlions de la valeur de l'homme. Il y a un autre sujet sur la mort je crois? Allons y faire un tour... study

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