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 Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.

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Cioran
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 6:25

Ou alors, dieu existe, mais le mal n'existe pas...Bon on peut un peu dévier le jeu en imaginant le quotidien des divinités, ce qu'ils font, à quoi ils pensent, où ils vivent, quels sont leurs objectifs...Mais c'est difficile. D'ailleurs, comment peut-on avoir des objectifs quand on voit l'avenir? Dieu voit-il son propre futur? cela voudrait dire que son existence est déterminée, donc quelque part qu'il n'a pas de pouvoir dessus, or, il est omnipotent non?

Oui, ça pourrait faire un bon jeu, on admet qu'il existe et on cherche à comprendre des choses à son sujet.

Par exemple, lit-il dans les pensées? Plusieurs pistes sont à suivre. Soit il les écoute, soit il est les pensées. Ou tout simplement, les pensées sont l'histoire et il sait toute l'histoire. Parceque, s'il voit l'avenir, quel intéret de lire les pensées, puisqu'il les connait déjà d'avance? J'en arrive à croire que dieu ne connait pas l'avenir.

remarquez, savoir l'avenir, c'est le vivre en quelque sorte, du moins, c'est pouvoir l'observer. C'est être hors du présent, parce que si on peut changer ce qu'on fait, on change l'avenir, et on ne le connait plus, sauf s'u se réécrit en permanence mais ça c'est la vie, on ne peut pas parler de connaitre l'avenir quand il peut changetr en permanence. Ou alors c'est connaitre tous les avenirs possibles. Voilà peut-être pourquoi il n'agit jamais : si il agit, il change l'avenir et perd ses super pouvoirs. Mais peut-on parler d'existance lorsqu'on est un simple spectateur? Savoir ce qui va se produire et attendre que ça se produise, quel torture! C'est comme regarder un mauvais film holywoodien.

Et quel est l'intéret de l'ingérance lorsqu'on est omnipotent? Quand on a peu de pouvoir comme nous humain, ok, on fait son max et on se dit qu'on a influencé. Mais faire les choses à moitié, c'est étrange, au niveau des motivations : pourquoi établir la paix en corse si on peut établir la paix dans le monde? Pourquoi faire un peu quand on peut faire beaucoup?

Voilà qui m'amène une réflexion : si dieu peut beaucoup, alors nous ne pouvons plus rien. Dieu semble donc intéressé par l'équilibre des pouvoirs . Dieu semble vouloir nous laisser notre libre arbitre, qui n'existe que si l'avenir n'est pas figé, certain. Donc, il ne peut connaître l'avenir. Et donc, il peut s'impliquer sans crainte...C'est paradoxal.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 6:52

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 7:21

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.


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Alpha
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 13:08

Au fait, pourquoi la création ne serait pas parfaite.

Un principe parfait peut-il produire par essence de l'imperfection? Si la création, en réalité, est imparfaite, alors il est claire que le principe parfait cité précédemment, qui arrive lui à créer de la perfection - par le simple fait d'être - parait encore plus parfait.

Si un principe peut dépasser Dieu en perfection, alors ce dernier est imparfait. Or il est inutile de rappeler le manque d'intérêt que présenterait un Dieu imparfait.

Donc la création est parfaite. Cela peut sembler paradoxale, puisqu'elle présente la caractéristique de changer. Mais ce changement se fait dans le détail, alors que dans la globalité, la création reste inchangée.

Alpha.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 13:32

pronto a écrit:
Petite rectification pour Zidane , il a changé de grade, c 'est plutot un demi dieu maintenant lol , grace à son joli coup de boule à 5 min de sa retraite sportive.
Ca c est intelligent Smile

Meuuuh non t'as rien compris.
Materasi c'est le diable dans l'Histoire donc Dieu a puni le diable d'un bon coup de tête.
Après il s'est laissé mourrir en martyr en acceptant la défaite de la France. Cool

Citation :
. Mais ce changement se fait dans le détail, alors que dans la globalité, la création reste inchangée.

Peut être qu'il est inchangé parce qu'il na pas été créé, concept un peu anthropomorphique même quand on admet que le créateur est un principe non conscient.
Qu'est ce qui fait croire aux philosophes de ce forum, que l'univers a nécéssairement un point d'origine?
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Alpha
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 13:39

Lucius a écrit:
Peut être qu'il est inchangé parce qu'il na pas été créé, concept un peu anthropomorphique même quand on admet que le créateur est un principe non conscient.

Tu parles bien de Dieu?

Dieu est parfait, et par définition, seul ce qui ne change pas est parfait. Admettre que Dieu change, c'est revendiquer son imperfection. Changer, c'est évoluer. Pourquoi un principe parfait aurait-il le besoin d'évoluer?

Alpha.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 13:46

Non je parlais de l'univers. Tu as dits "la création reste inchangée". Quand tu parle de la création tu parle bien de l'univers non?
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Alpha
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 13:56

Je me disais bien: pourquoi désigne-t-il la création par "il"? Smile

La création a été crée par Dieu bien évidemment.

Alpha.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 16:04

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 16:33

Citation :
La création a été crée par Dieu bien évidemment.

Si tu assimile univers/création et Dieu c'est que tu fait du panthéisme. Le Dieu en question n'a alors plus rien à voir avec celui des déiste. Vu qu'alors Dieu c'est l'ensemble du réel. Vous, moi, les étoiles, la poussière et les ordures ménagères comprises.

Pour moi, appelé ça Dieu n'a aucun sens; mais ça monre bien une chose, on mets dérrière le terme Dieu la définition qu'on veut bien.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 19 Mar - 17:05

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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Alpha
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Jeu 22 Mar - 12:33

Reventlov a écrit:
La création n'est parfaite que d'un point de vue unitaire. C'est à dire indivisible. Cette unité lui est acquise à sa plus grande échelle, l'infini.

Je crois que ça rejoint ce que j'avais dit, mais en termes plus simples: la création ne peut être considérée comme parfaite que dans sa globalité.

Reventlov a écrit:
Très bien, mon fils. Tu viens de gagner 10000 indulgences et tu entres au panthéon de la gloire universelle. Te voici à l'image de Dieu. Te voici à mon image

Il me semble, d'après ta publicité, que seuls ceux qui arrivent à caler Dieu obtiennent 10 000 indulgences, non? Je ne crois pas t'avoir calé, loin de là. J'ai juste émis une spéculation.

Au fait, il n'y a pas si longtemps, j'avais fait un rêve où je me trouvais au moment du jugement dernier face à Dieu. Je sais qu'il y a eu un dialogue entre nous, mais ce qui est sûr, c'est qu'à mon réveil, j'ai cru que le Dieu de mon rêve m'avait dit deux choses:

- Rien ne prouve que des effets, on ne peut remonter jusqu'à la cause.
- Je peux ne pas être la cause première, mais je peux être tout simplement un être surpuissant. La création est issue de moi, mais je n'ai jamais dit pour autant que j'étais la cause première de tout. La cause première, elle, est beaucoup trop simple. D'ailleurs, c'est sa première caractéristique: la simplicité

Le Dieu des théistes peut-il être n'être qu'une trés puissante entité?

Qu'en pensez-vous?

Alpha.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Jeu 22 Mar - 13:29

Oui, c'est possible.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Jeu 22 Mar - 18:29

Qu'est ce que tu entend par très puissante entité, Alpha?

Citation :
• Dieu ne crée pas par volonté, mais par essence. La création est la conséquence immédiate de la valeur non nulle de Dieu.

• La création n'est pas Dieu, elle est à son image. Elle en est le reflet. C'est un jeu de miroir.

Juste pour revenir sur ce point. Cette vision est intéréssante mais il ne s'agit pas de panthéisme je pense. Dans le panthéisme Dieu est le réèl, ou la substance qui compose le réel. Donc pas d'histoire de reflet. En fait il n'induit pas la réalité il est l'ensemble de la réalité il ne s'en distingue pas.

Si on considére que Dieu est l'entité (totalement non-anthropomorphique on est d'accord) qui induit la réalité il s'agit plus de déisme. Même si le terme Dieu me parait inaproprié. Il y a une sorte de primauté de Dieu sur le reste car il induit le reste alors que lui même n'est induit par rien du tout. En bref je pense qu'on ne pourrait parler de déisme que si le Dieu en question est une valeure, une "chose" supérieure au reste.

Je trouve ton hypothèse de la valeure non nulle intéréssante, tu me corrigera si je me trompe: D'après toi l'existence du 1 inclue l'existence de toutes les autres grandeurs et de l'unité notamment mais aussi des valeurs infinies (d'où l'infinité de l'espace et du temps). Donc on pourrait dire que le 1 est Dieu. Ou plutot que le 1 est à notre imagination ce que Dieu est à la réalité. Ce qui se raproche d'une idée comme quoi les mahématiques structures la réalité ou alors sont un équivalent de la réalité à travers la pensée humaine (qui elle même en fait partie bien sur)
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Ven 23 Mar - 1:26

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Ven 23 Mar - 1:42

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Ven 23 Mar - 9:44

Moi le seul truc qui me gène dans tes affirmations, c'est la notion créatrice qui est admis d'emblée de même que la notion d'extérieure.

Citation :
• L'ensemble des nombres n'existe que parce l'unité existe. Supprime l'unité, et plus rien n'existe..

Citation :
• L'Unité peut-elle exister sans les autres nombres? Oui, clairement. L'unité est donc extérieure à l'ensemble des autres nombres, même si elle le définit

Citation :
Sa supériorité tient dans son pouvoir créateur. Pouvoir créateur que l'on peut utiliser, mais pas sans qu'il existe. Tu ne peux rouler en voiture sans voiture.

Il y a un içi un élément prééminent du réèl, l'unité plutot que le 1 donc, la voiture, ce qu'on appel parfois "cause première" ou encore Dieu.

Maintenant je fait une aute hypothèse. Je l'a nommait cause-conséquence, mais le terme est mauvais car cela renvoie à une notion de temps. Mais l'idée est là:

Supposons que la réalité physique telle que nous la connaissons soit ce que j'appel la structure: La structure est régie par les règles mathématiques et physiques. Elle est constituée de plusieurs dimensions infinie, notamment le temps, les dimensions spatiales (combien? peut importe, peut être une infinité).

Maintenant supposons que les théories quantiques sur lesquels tu t'appuie fassent partie de ce que j'appel l'infrastructure.

La structure dépend de l'infrastructure. L'infrastructure engendre la structure (sans notion de temps), elle définie la structure d'une certaine façon.

Donc on aurra le schéma:
Infrastructure => structure

On pourra considérer que le ou les principes de bases qui composent l'infrastructure ont une pré-éminence sur la structure. Puisqu'il lui permette d'exister. L'infrastructure c'est la voiture dans ton exemple, et la structure quand à elle c'est l'utilisation de la voiture, le déroulement de cette infrastructure.


Maintenant comment affirmer que ça s'arrête là?

On peut admettre que l'infrastructure soit elle même défine par autre chose, qu'elle soit elle aussi le déroulement d'un autre principe.

Nous aurrions donc une infra-infrastructure, ce qui nous donnerai le schéma.

infra-infrastructure => Infrastructure => structure

Et là bien sur vous avez vu où on je veut en venir.

On peut tout aussi bien hypothéser que l'infra-infrastructure ait un principe qui l'induit, qui l'a définie. En fait on à là une "chaine" sans fin:

... => infra-infrastructure => Infrastructure => structure => superstructure => ...

Parce que donc qu'est ce que Dieu pour les déistes? C'est un principe qui prime sur les autres. Pour quelle raison? Parce que c'est lui qui induit les autres principes. Il existe sans les autres.
En d'autres terme, c'est le principe, la chose qui s'auto-définie.
En l'occurrence l'unité existe et permet au reste d'exister. Mais si elle, elle existe nécéssiter aucun autre principe c'est ce qui fait sa force.

Mais dans mon hypothèse il n'y a aucun principe pré-éminent car ça suppose que tout principe est induit par un autre principe lui même induit par un autre etc...

Donc le terme de chaine des cause/conséquence est mal choisi, il faudrait plutot parler de l'infinité des principes.
Et l'existence de ce principe d'infinité peut lui même être induit par autre chose etc...

Donc point de déisme dans tout ça. Si on admet cette hypothèse et qu'on veut quand même continuer à utiliser le terme Dieu (je n'en voit pas l'intérêt), il ne reste plus que le panthéisme car aucun principe de la réalité ne prime sur les autres.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Ven 23 Mar - 16:34

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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Dim 25 Mar - 18:44

Citation :
Cela correspond à merveille à ton système "d'échelle de structures", non?

Pas tout à fait mais ça en est pas loin.

Si on reprend le principe que tu évoque alors l'echelle des structures est circulaire ce qui donnerait par exemple:

Infrastructure => structure => superstructure => infrastructure

Dans mon hypothèse il y a bien une sorte de linéarité des structures ce qui donne un peu le vertige.
Au final on ne peut pas fermer la réalité ni dans un principe (le 1, l'unité,...) ni dans quoi que ce soit.

Pour prendre des exemples concraits:

La matière:
On sais que les atomes sont divisibles en nucléons. Les nucléons sont divisibles en quarks. Jusque là on connait rien de plus petit. Et on désespère de trouver la particule élémentaire. Mais supposons qu'il n'y en ait pas. Qu'on puisse toujours trouver des particules plus petites.

Même chose pour le temps:
Pas de point de départ dans le temps. Il y avait quelquechose avant le big bang, et quelquechose encore avant. Pas de fin non plus. Après cette univers et son éventuel little bang, un autre univers ainsi de suite. Ce qui ne crée pas nécessairement une boucle si les univers se suivent et ne se ressemblent pas.

Même chose pour l'espace:
3 dimensions infinies. Mais peut d'autres dimensions spatiales, elles même infinies.

Cela dits tout ça ne sont que des principes physiques, or ma théorie de la "non-autonomie des principes" (après 36 essais je vais bien réussir à lui trouver un nom potable lol) vaut aussi pour tout les principes quantiques et spirituel si on admet qu'il dépendent d'un autre principe. Tient je pourrai l'appelé la "dépendance des principes" non pas térrible ou la "détermination des principes" guère mieux lol.

Au final la réalité est incernable, pas seulement pour l'esprit humain (ça c'est évident) mais elle ne contient aucune limite en elle même.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Dim 25 Mar - 23:51

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Lun 26 Mar - 12:43

Citation :
Mon cher Junius, tu restes dans la mécanique classique et tu n'abordes pas la mécanique quantique.

Non pas du tout, dans mes deux derniers post je précise bien que la réalité ne s'arrête pas nécéssairement à la physique classique. La physique quantique étant une sorte d'infrastructure de la physique classique. Et elle même peut avoir son infrastructure, ce qui ne mène pas forcément à boucler la chaine.

Un peu comme si il y avait plusieurs degrés de réalité; ce qui amènerait donc l'idée que la quantique est juste un autre échelon de la chaine de la réalité et qu'il ne faut pas la considérer comme l'élément absolu qui permet de cerner la réalité.
Bien sur c'est qu'une hypothèse mais qui me semble plus plausible que de voir en la quantique le dernier degré de la réalité. Une espèce de socle sur lequel se pose et se développe la réalité.
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Silene
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Sam 25 Aoû - 9:44

Serait-il possible de poursuivre ce jeu très instructif?
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   Sam 25 Aoû - 14:16

[quote="Lucius Junius Brutus"]
Citation :


Un peu comme si il y avait plusieurs degrés de réalité

Mais bien sûr qu'il y a plusieurs niveaux de réalité ! J'ai découvert cela il y a quelque temps grâce au livre magnifique de Basarab Nicolescu "Nous, la particule et le monde"- Editions du Rocher,2002.
Une référence, entre mille, c'est ici:
http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b15/b15.htm
Bienvenue dans l'univers fantastique de la transdisciplinarité ! study

PS. "niveaux de réalité"(en guillemets bien sûr !) sur Google affiche...25800 résultats...
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MessageSujet: Re: Petit jeu de rhétorique: Dieu vs homme.   

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