Après la mort.

Bonjour BFR,

Merci de ton argumentation serrée.
En fait, elle part d'une croyance, une conviction, à savoir, qu'il n'y a pas de cause.

Voici comment je comprends ton point de vue: la volonté de vivre, a besoin, pour ne pas "s'ennuyer", de nouveaux emballages. Mais ces emballages ne sont qu'illusion, car le contenu est toujours le même.

Mais si je t'accorde que tout n'est qu'illusion ( J'ai d'ailleurs posté ce sujet sur un autre forum phi ), que la seule réalité est la volonté de vivre, et en ce sens, on peut dire que rien ne change, je constate tout de même que les illusions sont de plus en plus nombreuses et variées ( Variété des espèces tant végétales qu'animales ). Donc, si le monde dans son fondement ( La volonté de vivre ) n'évolue pas, le monde des illusions, lui, évolue, et le magicien sort de plus en plus de tours de son chapeau. Je soutiens donc que le monde des illusions évolue.

P.S: Ta réfutation de la marche vers l'unité ne me convainc pas. Tu reconnais que le nombre des particules libres diminue du fait qu'une partie d'entre elles se groupe en molécules, etc. Et tu ajoutes que le nombre des particules reste le même et donc, que le monde reste toujours aussi divisé. Le problème est qu'une molécule est plus que la somme des ses atomes, elle a des propriétés en plus et forme une nouvelle unité; idem avec une protéïne, qui est plus que la somme des molécules qui la forment, etc.

Citation :

Je m'ennuie de savoir le monde sans but qui laisse l'effort vain.

La vie est un jeu, d'accord, mais ce n'est pas un jeu auquel on soit habitué. Généralement, les jeux ressemblent au trivial : il y a quelqu'un qui l'invente, les joueurs suivent les règles, doivent passer des épreuves pour gagner des camembers, et lorsqu'ils en ont six, ils vont au milieu, ils passent une dernière épreuve et gagnent.
La vie, c'est plutot comme un jeu dont on ne connait pas le but, dont les règles évoluent à chaque tour, et dans lequel on gagne ou perd des manches, sans jamais vraiment gagner la partie. L'effort semble vain à cause du manque de but justement pour ceux qui considèrent que sans but il n'y a pas de jeu, et sans fin il n'y a pas de but. Le but ici revient plutôt à continuer à jouer le plus longtemps possible.

geveil a écrit:

Bonjour BFR,

Merci de ton argumentation serrée.
En fait, elle part d'une croyance, une conviction, à savoir, qu'il n'y a pas de cause.

C'est vrai. Pour moi cette conviction nait du fait que c'est l'Homme, qui soumis à la raison, constate une cause à chaque évènement. La causalité nait de la rencontre entre un espace et un temps. Mais la raison n'appartient qu'à l'Homme et non au monde (nature) en soi.

geveil a écrit:

Voici comment je comprends ton point de vue: la volonté de vivre, a besoin, pour ne pas "s'ennuyer", de nouveaux emballages. Mais ces emballages ne sont qu'illusion, car le contenu est toujours le même.

La Volonté de vivre a besoin de se faire passer différente de ce qu'elle est pour continuer d'abuser l'Homme, qui s'il la démasquait, ne voudrait plus vivre ce qu'il vit depuis des millénaires. Il n'éprouverait plus de désir, comprendrait "l'arnaque" de la vie qui ne veut rien.
Conséquence : Le devenir, le progès humain (non technologique), est illusion car la Volonté de Vivre a été, est, et sera toujours ce qu'elle est, une puissance aveugle qui ne veut rien d'autre que sa propre manifestation.

geveil a écrit:

Mais si je t'accorde que tout n'est qu'illusion ( J'ai d'ailleurs posté ce sujet sur un autre forum phi ), que la seule réalité est la volonté de vivre, et en ce sens, on peut dire que rien ne change, je constate tout de même que les illusions sont de plus en plus nombreuses et variées ( Variété des espèces tant végétales qu'animales ). Donc, si le monde dans son fondement ( La volonté de vivre ) n'évolue pas, le monde des illusions, lui, évolue, et le magicien sort de plus en plus de tours de son chapeau. Je soutiens donc que le monde des illusions évolue.

La philosophie peut se concevoir comme la chasse aux illusions. Je pense que les illusions proviennent de la nature en réponse à la raison humaine. Ou alors, peut être, est ce la raison qui s'illusionne elle même.
Ainsi va l'Amour, la Morale, la Liberté, le Bonheur, le Sens...
Sans raison, pas d'illusion. Attention, je ne dis pas que les êtres (ni la multiplicité des êtres) sont illusoires, bien au contraire. Ils sont réels. ils sont eux même le Vouloir Vivre qui veut vivre. Quel sens a la vie d'un poisson en aquarium ? quel sens a la vie d'un pigeon qui cherche à perpétuer son état en passant sa vie à chercher de la nourriture ? L'homme est pareil, à l'exception qu'il est perfectible et plus compliqué. Il donne un sens à sa vie, qui dans l'absolu, n'a pas plus de sens que le poisson ou le pigeon. Je ne sais pas si je réponds convenablement à ton attente.
Ce que je veux dire, c'est que le temps et l'espace sont le voile illusoire qui masque une réalité arrêtée. C'est à cause du temps et de l'espace que j'ai l'impression d'avoir évolué par rapport à Charlemagne.

geveil a écrit:

P.S: Ta réfutation de la marche vers l'unité ne me convainc pas. Tu reconnais que le nombre des particules libres diminue du fait qu'une partie d'entre elles se groupe en molécules, etc. Et tu ajoutes que le nombre des particules reste le même et donc, que le monde reste toujours aussi divisé. Le problème est qu'une molécule est plus que la somme des ses atomes, elle a des propriétés en plus et forme une nouvelle unité; idem avec une protéïne, qui est plus que la somme des molécules qui la forment, etc.

Je comprends ce que tu veux dire. Peut être la Volonté de Vivre trouve toujours une meilleure façon de s'exprimer. Mais peut on alors parler de devenir ? N'est ce pas seulement la forme qui change, comme je le disais ce dessus ?


PS : Je conseille à n'importe qui, sensible à toute intuition métaphysique, de tester cette expérience. L'expérience du pigeon.
Une fois j'ai regardé une troupe de pigeons se disputant un morceau de pain. Et que fait un pigeon, excepté chercher un tant soit peu de nourriture le long de sa journée. Rien. Il cherche perpétuellement à vivre pour vivre.
Ce qu'il a cherché à manger hier, il cherche à le manger aujourd'hui puis devra chercher à le manger demain. Sa vie reste bloquée à aujourd'hui même. Si bien qu'il n'a ni passé, ni futur, juste ce présent relevant du manque.
Il fait d'une fin ce qui devrait, pour avoir une cause ou un but, être un moyen à une réalisation. Cette petite réflexion peut ensuite relever d'une induction à tous les êtres de la nature, l'homme compris.

Cioran a écrit:

Citation :

Je m'ennuie de savoir le monde sans but qui laisse l'effort vain.

La vie est un jeu, d'accord, mais ce n'est pas un jeu auquel on soit habitué. Généralement, les jeux ressemblent au trivial : il y a quelqu'un qui l'invente, les joueurs suivent les règles, doivent passer des épreuves pour gagner des camembers, et lorsqu'ils en ont six, ils vont au milieu, ils passent une dernière épreuve et gagnent.
La vie, c'est plutot comme un jeu dont on ne connait pas le but, dont les règles évoluent à chaque tour, et dans lequel on gagne ou perd des manches, sans jamais vraiment gagner la partie. L'effort semble vain à cause du manque de but justement pour ceux qui considèrent que sans but il n'y a pas de jeu, et sans fin il n'y a pas de but. Le but ici revient plutôt à continuer à jouer le plus longtemps possible.

Oui ça peut être une vision. Je vois plus la vie comme une mauvaise blague, une guerre sans trêve, comme dit Schopenhauer, où l'on meurt les armes à la main.

Ta vision est fort respectable mais je ne peux la faire mienne pour quelques raisons:
1/ Comment et pourquoi agir quand on ne sait pas pour quelles raisons l'on agit ?! Ne faut il pas toujours un motif à l'action ?
2/ Pourquoi vouloir persévérer le plus longtemps ? Pourquoi pas le moins longtemps ?
3/ Si les règles évoluent à chaque tour, comment concevoir le jeu possible ?
4/ Qu'est ce que gagner ou perdre des manches ?
5/ Le but d'un jeu est de le remporter, peut on encore parler de jeu s'il n'y a rien à remporter ?

1/ Comment et pourquoi agir quand on ne sait pas pour quelles raisons l'on agit ?! Ne faut il pas toujours un motif à l'action ?

on sait jamais des fois que demain, on ait la réponse… mieux vaut aller voir …

2/ Pourquoi vouloir persévérer le plus longtemps ? Pourquoi pas le moins longtemps ?

idem que pour la 1/

3/ Si les règles évoluent à chaque tour, comment concevoir le jeu possible ?

C'est sans doute cet aspect qui rend le jeu interessant, sinon à quoi bon jouer ?

4/ Qu'est ce que gagner ou perdre des manches ?

les perdre à mon sens, serait de renoncer et accepter de subir…

5/ Le but d'un jeu est de le remporter, peut on encore parler de jeu s'il n'y a rien à remporter ?

qu'est ce qui enrichit notre vie ? l'amour, les sentiments, les émotions ? c'est ça vivre ? ma victoire ? avoir aimé, être aimé, avoir ressenti ....

y a pas à dire, j'aime bien la vision de Cioran…

Bastard Free Rider a écrit:

Ta vision est fort respectable mais je ne peux la faire mienne pour quelques raisons:
1/ Comment et pourquoi agir quand on ne sait pas pour quelles raisons l'on agit ?! Ne faut il pas toujours un motif à l'action ?

S'il n'est pas aisé de trouver un sens à la vie, pourquoi encore compliquer cette quête en essayant de lui trouver des non-sens.

Bastard Free Rider a écrit:

2/ Pourquoi vouloir persévérer le plus longtemps ? Pourquoi pas le moins longtemps ?

Pourquoi inscrire dans le temps une existence qui se vit uniquement au présent. Le passé est mort, et le futur n'est pas encore vivant. Ce qui devait être acquis l'est et se qui est à acquérir ne l'est pas encore.

Si il est bon de faire des prospectives pour fixer la direction à suivre, il n'y a rien de tel que d'observer le décor dans lequel on évolue au moment où il se présente à nous.

À force de vivre dans le passé ou de vivre dans un futur que l'on hait déjà, on oublie de vivre et on ne vit pas, avec la terrible évidence que lorsque l'on sera vraiment mort, on n'aura jamais véritablement vécu.

Je regarde ma fille grandir, chaque instant est un miracle et je le vois comme tel. Je m'emplis du bonheur d'être pour être avec ceux que j'aime. Je vais vers les autres, je leur apprend à sentir pleinement ma poignée de main, et leur stupéfaction de se sentir "être" est ma plus belle récompense. Ne pas se lasser de regarder les choses. Ne jamais les banaliser.

Vous travaillez sur votre ordinateur et vous ne ressentez même pas la pression de vos doigts sur les touches. Imaginez de perdre vos deux mains, et vous réaliserez le bonheur de pouvoirs les utiliser à des gestes "sans importances". Imaginez de perdre vos mains, et dans l'instant, vous serez capable de leur composer le plus beau des poèmes.

Bienheureux les alzheimers qui redécouvrent à chaque instant l'envie de faire pour la première fois ce qu'ils ont fait dans la seconde précédente.

La vie est un miracle permanent. Nos frustrations sont des frustrations de luxe. Ce sont celles de ceux qui pleurent la bouche pleine.

Bastard Free Rider a écrit:

3/ Si les règles évoluent à chaque tour, comment concevoir le jeu possible ?

Pourquoi voir des contraintes où il n'y a que des libertés d'agir différemment dans un renouvèlement incessant de ce qui est à explorer. Il faut sortir de soi-même et se regarder vivre pour mieux revenir en nous-mêmes et jouir de cet instant d'être. Peut-on bouger la montagne? Non, alors, faut la contourner. Il y a peu de montagnes dans notre vie, n'en inventons pas et surtout ne les rendons pas incontournables.

Bastard Free Rider a écrit:

4/ Qu'est ce que gagner ou perdre des manches ?

Une illusion de l'esprit. Si tu admets que des gens puissent être nihilistes et, qu'au contraire, d'autres puissent être "optimistes", tu dois admettre que tout est dans la tête, dans la perception des choses. Alors, il te reste à choisir entre une vie heureuse ou malheureuse, même si tout ne repose que sur une illusion. Le curseur est à zéro, si tu veux plus de malheur, tu choisis la direction "plus de malheur", et si tu veux plus de bonheur, tu choisis l'autre direction. Des curseurs comme celui-là, nous en avons un cerveau plein. Faut juste apprendre à utiliser l'équaliseur. Ca, c'est la vie qui t'apprend à le faire.

Bastard Free Rider a écrit:

5/ Le but d'un jeu est de le remporter, peut on encore parler de jeu s'il n'y a rien à remporter ?

Et si, comme disait l'autre, l'important était de participer. Tous le monde gagne quand on pratique le jeu d'équipe. Et l'adversaire, il est où? Nulle part, uniquement dans nos peurs. L'individualisme a toujours rimé avec nihilisme. Pourquoi? La peur de l'autre.

On sort du sujet initial là.
Ton post Giskard, a plus de convergences que de divergences avec ce que je pense. Mais toi et evereve avez traité, tous deux, les points que je soulignais, comme des points de méthode de vie alors que je les soulignais comme des points de réalité de la vie.

Ensuite, nous pouvons effectivement parler de savoir comment diriger au mieux son existence. Mais c'est un tout autre débat.

Je répondrai juste sur le dernier point que si les joueurs d'un jeu ne faisaient que participer sans élire un vainqueur, il n'y aurait pas de jeu. Quant à l'esprit d'équipe, l'histoire a plutôt montré le machiavelisme d'équipe, l'individualisme d'équipe pour en neutraliser d'autres. C'est ce qu'on appelle une Nation.

Bastard Free Rider a écrit:

Je répondrai juste sur le dernier point que si les joueurs d'un jeu ne faisaient que participer sans élire un vainqueur, il n'y aurait pas de jeu.

L'homme arrive nu et repart nu. Il n'y a rien à gagner ou à perdre individuellement, et tout à gagner pour l'équipe.

Bastard Free Rider a écrit:

Quant à l'esprit d'équipe, l'histoire a plutôt montré le machiavelisme d'équipe, l'individualisme d'équipe pour en neutraliser d'autres. C'est ce qu'on appelle une Nation.

Question d'échelle, mon cher BFR, question d'échelle. L'équipe dont je parle s'appelle "Humanité". Je ne la divise pas en ses parties, j'unis ses parties.

R. Giskard Reventlov, je trouve ce que tu dis très simple et très beau. Un vent frais souffle sur le forum... je m'assied et je goûte. Je peux mourir demain, que m'importe. On est tout à fait dans le sujet sur la mort. Pas sur "l'après certes", mais qui sait, cela viendra peut-être. Il faut peut-être d'abord penser au "pendant" pour s'apercevoir qu'on n'a pas besoin de savoir ce qu'il y a après.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Question d'échelle, mon cher BFR, question d'échelle. L'équipe dont je parle s'appelle "Humanité". Je ne la divise pas en ses parties, j'unis ses parties.

Autant j'ai déjà vu l'humanité en jeu, autant je n'ai jamais vu l'équipe humanité jouer...

Bastard Free Rider a écrit:

Autant j'ai déjà vu l'humanité en jeu, autant je n'ai jamais vu l'équipe humanité jouer...

La vie n'est pas un jeu de poker. Ceux qui croient que c'est un jeu solitaire, perdent beaucoup plus que l'illusion du jeu. La première chose que l'on apprend en quittant l'enfance et qu'à son tour on fonde une famille, c'est que les plus forts doivent protéger les plus faibles. Ceux qui croient qu'ils sont le centre du monde parce qu'ils ont trois neurones sont très rapidement remis à leur place par le regard de leurs propres gosses.

L'hypothèse mormone est que les âmes sont pré-existentes aux corps et à la vie terrestre, puis qu'elles pénètrent le corps au moment de la grossesse.

A la mort, celles-ci poursuivent leur chemin, enrichies (ou chargées) des actions, engagements et alliances accomplies et contractés pendant notre vie matérielle.

La chose serait quasi traditionnellement chrétienne si les mormons n'étaient pas convaincus que nous mèneront dans l'au-delà une vie en fait très similaire à celle sur terre. Hormis le degré de paradis que nous atteindrons (il y a en a 3 dans le mormonisme), nous -- si nous étions mormons -- continuerions notre vie terrestre dans l'au-delà avec notre famille (alliance éternelle), un corps physique (dans une sorte de 4eme dimension donc puisque l'on est mort sur terre) et différentes activités.

Pour l'anecdote, c'est en fait pour proposer ce plan de salut typiquement mormon, que ces derniers proposent l'évangile aux morts (baptême post mortem), et sont devenus par voie de conséquence experts en généalogie.

En bref, le mormonisme enseigne, qu'après la mort, nous attend une vie chargée, pleine de sens et d'objectifs... Arfff Encore des contraintes.

Pour plus d'info sur le sujet, voir:
- un entretien avec le prophète actuel de l'église mormone : http://www.mormonisme.com/mormons/article_sur_leglise/PBS-interview-Hinckley.htm
- pourquoi les mormons sont-ils experts en généalogie ? : http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/centres-genealogiques-mormons-france.htm

Il ne s'agit pas là d'un site prosélyte, mais d'un site d'information indépendant sur le mouvement. Le mien en l'occurence, je l'admets...

Après la mort c'est ce qu'il y avait avant de naître

Le néant.

Solipsistes

Ni plus ni moins

Il est dit:

Le néant, ni plus, ni moins.

Et comment, bien sûr. Mais le néant, en opposition à quoi? La vie? Si la naissance et la mort, limitent la vie, qu'est ce qui limite le néant en ces tendances extérieures. (J'entends par là, autre que la vie et la mort, tel une droite, dont le centre (ou pas le centre), aurait été segmenté).

L'être et le néant, si ce n'est la couverture et le quatrième de page, que les limitent ils?

Celui qui trouve la bonne réponse prouvant l'irréfutabilité de sa théorie, je lui envoi une boîte de chocolat belge.

Quelconque Ier

Quelconque Ier a dit :

Citation :

Le néant, ni plus, ni moins.

le "ni plus ni moins" n'était pas destiné au néant.

Même la science s'interroge sur la conscience.
J'ai trouvé l'article intéressant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience.

Extrait :
Les biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que toute la matière présente dans le corps humain soit renouvelée. La conscience étant une propriété de la matière, elle doit aussi par conséquent être entièrement renouvelée tous les sept ans. À un certain instant de notre vie, nous nous souvenons de notre enfance et nous croyons avoir vécu ces instants alors que nous ne faisons qu’observer le contenu de notre mémoire. Les atomes qui étaient là lors de notre enfance ont été éliminés et remplacés par d’autres. Nous sommes un nouvel être qui a pris la place de l’ancien et nous avons l’illusion d’avoir vécu depuis notre naissance à cause de l’identification au contenu de notre mémoire sans cesse recopié. Nous ne devrions pas nous inquiéter pour notre mort physique car si celle-ci a lieu dans plus de sept ans nous ne la connaîtrons pas car nous allons être remplacé par un autre être qui va prendre notre place et qui croira être nous car il héritera de la recopie de notre mémoire. Et c’est cet être qui, peut-être, subira la mort physique et pas nous, à moins que ce ne soit son successeur.

C'est bien un raisonnement de scientifique. Ils auraient pu faire plus simple : il suffirait de se déplacer d'un mètre sur le côté pour n'être plus la même personne.

Citation :

La conscience étant une propriété de la matière, elle doit aussi par conséquent être entièrement renouvelée tous les sept ans. À un certain instant de notre vie, nous nous souvenons de notre enfance et nous croyons avoir vécu ces instants alors que nous ne faisons qu’observer le contenu de notre mémoire. Les atomes qui étaient là lors de notre enfance ont été éliminés et remplacés par d’autres. Nous sommes un nouvel être qui a pris la place de l’ancien et nous avons l’illusion d’avoir vécu depuis notre naissance à cause de l’identification au contenu de notre mémoire sans cesse recopié.

????????????????????????????????????????????????

Ces biologistes disent carrément qu'on n'a pas l'enfance qu'on croit avoir eue, qu'elle peut être celle d'une autre personne.

Elucubrations.

Il faut absolument que les scientifiques arrêtent de dire n'importe quoi.

Donc ces scientifiques, qui ont fait des études de médecine, disent que ce n'étaient pas eux à l'époque, mais un autre groupe d'atomes.

La personne c’est le personnage qui joue son rôle.

Sur cette grande scène, on peut enlever et remplacer morceau par morceau, le personnage aura toujours la même apparence.

Il aura le même nom et si son rôle changeait petit à petit, pour l’extérieur on dirait encore qu’il s’agit du même personnage.

En sept ans, dites vous, tous les atomes ont été remplacés. Pourquoi pas.

Si ce changement n’affecte en rien l’apparence et le rôle, il s’agit toujours de la même personne, mais effectivement ce n’est plus le même corps qu’au début, au mieux c’est un corps semblable. Incontestable.

A tout instant notre corps se modifie et se dégrade, notre programme de vie est fluctuant.

Pour nous même nous sommes le même moi, pour ceux qui nous entourent nous sommes encore la même personne. Et cependant...

Tout comme le fleuve dont l’eau s’écoule sans cesse, dont les berges se font et se défont, reste dans les livres de géographie, le même fleuve.

Quel concept difficile que « la personne » et comme nous confondons souvent « le même » avec « un semblable ».

Oui, bel métaphore pour le fleuve. Il faudrait changer leur nom tous les deux jours si on écoutait les scientifiques

Il y a quelque chose qui est immuable de la naissance jusqu'à la mort, c'est les empreintes digitales. Ainsi que l'ADN.

Il faut arrêter de découper l'être humain en molécules interchangeables.

Et je ne vois pas comment il pourrait y avoir du détermisme avec des atomes qui changent tous les 7 ans.

C'est du grand n'importe quoi.

Il ne s'agissait que d'un extrait ...

Le sommaire de l'article :

1 Introduction
1.1 Conscience comme représentation du monde et des réactions à celui-ci
1.2 Représentation de sa propre existence
1.3 Relation entre la conscience de soi et la conscience du monde
1.3.1 Forme minimale de conscience du monde
1.3.2 Forme minimale de conscience de soi
1.3.3 La notion de culture
2 Les aspects de la conscience
2.1 Pluralité de manifestations
2.2 Questions fondamentales liées à la conscience
2.3 Disciplines concernées
3 Histoire
4 Caractéristiques de la conscience
4.1 Conscience de soi
4.1.1 Le rapport en première personne
4.1.2 Courant de conscience
4.2 Conscience du monde extérieur
4.2.1 Structure phénoménale de la conscience
4.3 Conscience morale
5 Fonctions de la conscience
6 Les théories de la conscience

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience