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 Dieu peut ne pas être la cause première

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Alpha
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MessageSujet: Dieu peut ne pas être la cause première   Ven 23 Mar - 13:14

Bonjour à tous.

Cela fait un bon bout de temps que j'essaie de trouver les failles de mon raisonnement, sans parvenir à les trouver. Etant donné que nous ne connaissons rien sur Dieu, nous pouvons également laisser la porte à une autre hypothèse: Dieu n'est pas la cause première.

De même que Reventlov prouvait que le système de causalité est indépendant de la dimension du temps, un autre raisonnement peut être immaginé:

- Soit l'unité 1: la première partie de la création.
- L'existence du 1 implique l'existence de tous les autres nombres, jusqu'à l'infini. La première partie de la création est intriquée dans une infinité de réalités ( de 1 vers +"l'infini")
- Le 1 et l'infini ne sont autres que Dieu. Cet ensemble est indivisible.

Ce qui veut dire que Dieu engloberait toute la création ( à ce moment l'emploi de ce terme devient trés inapproprié). Dieu devient la création lui même, l'univers. Chaque atome fait partie de Dieu, chaque humain en fait également parti. Tout trouve sa cohérence.

Dieu forme un ensemble où tout est compris, emmêlé, intriqués. Comme la lumière blanche est consituée d'une infinités de radiations.

La réalité Dieu devient complexe, alors qu'elle se caractérisait par la simplicité lorsqu'elle était considérée comme la cause première.

Dieu est tout, mais n'est rien aussi (vous suivez?). Aucune partie de la création n'englobe un autre, tout est emmêlé. La création devient unique, indissociable, indivisible, tout comme Dieu.

Encore mieux, j'avais dit dans un autre poste que la création pouvait être parfaite, car ne changeant qu'au détail, alors que la globalité, elle, reste intacte.

On retrouve alors certains attribtus: simplicité, immutabilité, perfection.

Il est difficile de concevoir que la création est simple, alors qu'en réalité, elle devrait être complexe. Elle contient des vérités multiples, et donc plusieurs intérprétations à chacune d'elle. Dieu, englobant la création, ne s'exprimer que par une seule et simple vérité, qui englobe toutes les autres.

La création est un ensemble de couches infinis de réalités. C'est lorsque toutes ces réalités sont considérés dans leur globalité qu'il y a unité. Encore une autre caractéristique de Dieu: l'unicité.

L'homme vit dans une couche, et le système de causalité ne s'applique qu'à cette couche. Dieu n'est pas la cause première.

La Bible dit que l'homme a été crée à l'image de Dieu. Pourquoi pas? Pourquoi les textes sacrés s'adressent particliérement à l'homme et pas aux autres parties de la création? Parce que l'homme est une réalité complexe, à partir de l'homme, on peut trouver Dieu. Comme à partir de l'atome, on peut définir certains principes ou lois de l'univers. Comme à partir de certaines radiations, on peut retrouver certaines propriétés de la lumière blanche.

Quel barratin Smile
Mais ça vaut le coup.

Alpha.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Ven 23 Mar - 13:20

Reventlov prétend avoir déjà passé par mon raisonnement, mais qu'il s'était rendu compte, beaucoup plus tard, de ses failles.

Je vous propose donc un jeu de points: moi et Reventlov, nous allons essayer de défendre cette théorie, et vous, au contraire, vous la démonterez.

Notre raisonnement a une note: 20/20. A chaque réaction pertinante, la note se voit diminuer de 1.

Nous distribuons les -1 Smile

Mais d'abord, il faudrait bien voir ce que Reventlov pense de ce "barratin".

Allez-vous réussir à faire baisser la note jusqu'à 0? Evil or Very Mad

Bonne chance.
Alpha.

PS: personne ne poste ici jusqu'à ce qu'ait posté Reventlov. Je doute qu'il soit parfaitement en accord avec la totalité de mon discours. Svp.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Sam 24 Mar - 7:35

On peut toujours rien écrire???
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Alpha
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Sam 24 Mar - 11:02

Apparemment, Reventlov a été désintéressé par ce petit jeu Wink ou bien a-t-il oublié, ou encore, il a peur de perdre une nouvelle fois Very Happy

Oui Prométhée, tu peux écrire, comme tous les autres d'ailleurs.

Alpha.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Sam 24 Mar - 12:25

Une faille=-1

D'accord.

'- Le 1 et l'infini ne sont autres que Dieu. Cet ensemble est indivisible.'

N'y fais-tu pas une division, le 1 et l'infini?
De plus:

'La première partie de la création est intriquée dans une infinité de réalités ( de 1 vers +"l'infini")'

La première partie. C'est donc divisible. Voilà, sûrement que tu t'es mal exprimé Alpha, tu ne voulais pas dire 'première partie' mais toujours est-il que ceci contredit ton raisonnement.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Dim 25 Mar - 1:34

Alpha a écrit:
Apparemment, Reventlov a été désintéressé par ce petit jeu Wink ou bien a-t-il oublié, ou encore, il a peur de perdre une nouvelle fois Very Happy

Oui Prométhée, tu peux écrire, comme tous les autres d'ailleurs.

Alpha.

Mon cher Alpha, je viens seulement de découvrir le post. Je suis en priorité les sujets dans lesquels je suis intervenu. Tant que l'admin n'ouvrira pas le portail du forum, ce qui permettrait de voir d'un seul coup d'oeil les sujets actifs, on est condamné à devoir fouiller pour les trouver.

En ce qui concerne ma peur de perdre, j'ignore cette peur, parce que mon raisonnement repose sur une cohérence. Je ne serais pas sûr de mon raisonnement si ce n'était pas le cas. Celui qui voudrait y trouver une faille doit rentrer dans cette cohérence ou m'en faire sortir. Comme cette cohérence, je fais plus que la raisonner, je la sens, il s'en suit que je n'en sortirai pas, il s'en suit également que je ne peux pas perdre car j'ai une méchante longueur d'avance dans la recherche des failles possibles et que donc j'ai réponse à tout Smile

Transformer cela en jeu est inutile parce que cela limite la réflexion en deux camps, donc à une opposition qui n'a pas lieu d'être.

Voilà pour commencer.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Dim 25 Mar - 3:27

Alpha a écrit:
Etant donné que nous ne connaissons rien sur Dieu, nous pouvons également laisser la porte à une autre hypothèse: Dieu n'est pas la cause première.

J'ai répondu à cette question dans une discussion avec Lucius. Dans cette réponse, j'apporte même la possibilité de "boucler" le principe de causalité dans l'espace-temps. La cause première entraîne l'effet qui devient la cause de la cause première. C'est le principe du serpent qui se mord la queue. C'est amusant.

Alpha a écrit:
De même que Reventlov prouvait que le système de causalité est indépendant de la dimension du temps, ...

Le temps étant la principale pierre d'achoppement de la compréhension de la cause première, il fallait donc en sortir par le biais des mathématiques qui permettait d'élaborer les bases de la théorie. Une cause première indépendante du principe de causalité qu'elle implique.

Alpha a écrit:
... un autre raisonnement peut être immaginé:

- Soit l'unité 1: la première partie de la création.
- L'existence du 1 implique l'existence de tous les autres nombres, jusqu'à l'infini. La première partie de la création est intriquée dans une infinité de réalités ( de 1 vers +"l'infini")
- Le 1 et l'infini ne sont autres que Dieu. Cet ensemble est indivisible.

Ce qui veut dire que Dieu engloberait toute la création ( à ce moment l'emploi de ce terme devient trés inapproprié). Dieu devient la création lui même, l'univers. Chaque atome fait partie de Dieu, chaque humain en fait également parti. Tout trouve sa cohérence.

Reformulons tout cela pour que cela soit plus clair :

• "1" valeur non nulle, insécable. Prométhée croit trouver une faille en parlant de "-1". Ce n'est pas une faille, parce que "-1" n'est pas une valeur non nulle. Ce n'est qu'un reflet algébrique de "1".

• L'existence d'une valeur non nulle, implique l'existence de toutes les valeurs jusqu'à une valeur infinie. Cela veut-il dire que toutes les valeurs peuvent revendiquer le titre de cause première? De cause, oui, mais pas de cause première puisqu'elles sont sécables par "1" qui est la plus petite unité non nulle et insécable.

• La réalité de "1" implique la réalité des autres nombres qui peuvent être perçus comme des unités d'échelles chacune à leur niveau. Mais sans la définition de "1" comme valeur non nulle insécable, les autres nombres ou unités n'ont aucune réalité.

Voici un petit dessin que je vous ai concocté pour votre compréhension :



C'est un jeu de calques de couleurs. La superposition de ces calques crée de nouvelles couleurs, c'est à dire de véritables unités colorimétriques.

Bon, c'est très bien, me direz-vous, mais où est l'unité insécable là-dedans? C'est tout simple, dans cet exemple, c'est la notion de lumière (symbolisé, ici, par le fond blanc) sans laquelle la couleur n'existe pas.

Je continuerai ce soir, parce que je dois partir. Vous pouvez déjà gamberger cela en mon absence Smile

Et pour faire tomber toute velléité de vous opposer à Dieu, c'est à dire moi, il vous offre cette superbe chanson qu'il a fait tourner en boucle pendant que j'écrivais ce post.
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bionique
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Dim 25 Mar - 13:17

la lumière blanche est divisible en couleurs, mais pas du tout clivable en couleurs Wink

je me rappelle le verset : "Allah est la Lumière des Cieux et de la Terre" Smile
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Dim 25 Mar - 18:21

héhé et là je rebondis sur ma théorie, comme ça il y en aurra trois et ça sera vraiment le bordel Twisted Evil

J'aime bien ton image des couleurs, mais dans mon idée dérrière le blanc il y a quelquechose qui induit son existence:
Appelons là Dieu.
Mais Dieu lui même est induit par autre chose
le Dieu du Dieu alors
Et ce Dieu du Dieu est induit par:
Le Dieu du Dieu du Dieu....

Car dans ta théorie, le blanc existe par lui même. Et est-ce possible une chose qui existe par elle même? Jusqu'à ce qu'on m'en donne un exemple je dirai que non.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Lun 26 Mar - 0:15

bionique a écrit:
la lumière blanche est divisible en couleurs, mais pas du tout clivable en couleurs Wink

Nous sommes bien d'accord, et je n'ai pas fini ma démonstration. Ceci dit, ma référence aux calques de couleurs n'est qu'une analogie qui nous permet de sortir un peu des nombres qui ne parlent pas à l'imagination.

bionique a écrit:
je me rappelle le verset : "Allah est la Lumière des Cieux et de la Terre" Smile

Tu ne crois pas si bien dire Smile
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Lun 26 Mar - 0:25

Lucius Junius Brutus a écrit:
Car dans ta théorie, le blanc existe par lui même. Et est-ce possible une chose qui existe par elle même? Jusqu'à ce qu'on m'en donne un exemple je dirai que non.

Si on s'en tient à notre réalité à 4 dimensions, dis-moi ce qu'il y avait avant le big-bang. Tous les physiciens s'accordent pour dire que l'espace-temps (que l'on ne peut pas dissocier) est une des suites du big-bang, mais qu'il n'a aucune réalité "avant" (voir Planck).

Maintenant tu peux dire "oui" Smile
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Lun 26 Mar - 12:51

Moi j'avais entendu parlé d'une théorie qui estimait que avant le big bang il y a avait un autre univers qui s'est éffondré sur lui même et toute la matière réduit dans un espace extrêmement petit explose et crée un nouvel univers et ainsi de suite.

Bien sur ce n'est qu'une hypothèse, tout comme l'idée que l'espace et le temps se crée avec le big bang. D'ailleurs même le big bang est une hypothèse il me semble que tout les scientifiques ne l'admettent pas comme vrai.

En revanche des faits avérés qui n'existent que par eux même, ça on n'en connait pas et en général on suppose qu'elle existe cette "cause" (à ne pas prendre dans le sens temporel) même si on ne peut pas la voir.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Lun 26 Mar - 17:11

Lucius Junius Brutus a écrit:
En revanche des faits avérés qui n'existent que par eux même, ça on n'en connait pas et en général on suppose qu'elle existe cette "cause" (à ne pas prendre dans le sens temporel) même si on ne peut pas la voir.

Dans quelques posts, Lucius va avoir une révélation. Tu ne nous parles de quoi ... ou de qui ? Dieu ?

Dieu ne peut avoir créé l'homme, parce qu'il est parfait, ce qui implique qu'il ne pourrait pas avoir fait une telle connerie Very Happy

lol!
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Lun 26 Mar - 17:12

Il va bien falloir que je termine mon post, plus haut. Mais je n'ai pas l'esprit à ça.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Mar 27 Mar - 5:02

Non justement je dits que la "cause sans cause" n'existe pas, après on appel bien Dieu ce qu'on veut. Smile
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Cioran
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Mar 27 Mar - 5:18

Citation :
Dieu ne peut avoir créé l'homme, parce qu'il est parfait, ce qui implique qu'il ne pourrait pas avoir fait une telle connerie Very Happy

La perfection, c'est comme l'infini, ça existe pas vraiment, mais peu importe. Elle n'est que parce que l'imparfait existe. Une entité ne peut être parfaite sans comparaison avec autre chose, voilà pourquoi dieu a créé l'homme imparfait, pour pouvoir être parfait, car avant il n'était rien.

Et d'ailleurs, qu'est ce qu'il faisait avant de créer l'univers, il se regardait le nombril?
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Mar 27 Mar - 5:39

Cioran a écrit:
Et d'ailleurs, qu'est ce qu'il faisait avant de créer l'univers, il se regardait le nombril?

Je suppose que ça c'était lancé pour me tester. Dieu ne peut pas avoir de nombril, parce qu'il n'avait pas de maman Very Happy

Il n'y a que Jésus qui en avait un. Mais après la crucifiction, il peut maintenant aussi regarder ses stigmates (je ne vais pas mettre un émoticone ici, sinon on va vouloir me recrucifier).
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Alpha
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Mer 28 Mar - 14:36

Reventlov a écrit:
Transformer cela en jeu est inutile parce que cela limite la réflexion en deux camps, donc à une opposition qui n'a pas lieu d'être.
Voilà pour commencer.

Pour que le sujet attire les membres, pour que cette réflexion soit abordée par tous, il est préférable de transformer la discussion en jeu. Par ailleurs, il est toujours plus commode de s'intéresser à un sujet avec humour, plutôt que de faire semblant de signer un air grave et sérieux tout en traitant le sujet. J'ai été fort étonné de voir le taux moyen de messages par jour dans le topic de Prométhée. Ce topic a réussi à animer la section spiritualité, j'en félicité d'ailleurs Prométhée.

Reventlov a écrit:
Mon cher Alpha, je viens seulement de découvrir le post. Je suis en priorité les sujets dans lesquels je suis intervenu. Tant que l'admin n'ouvrira pas le portail du forum, ce qui permettrait de voir d'un seul coup d'oeil les sujets actifs, on est condamné à devoir fouiller pour les trouver.

Tu es bien original, cher Reventlov, d'utiliser un tel moyen pour lire les nouveaux messages. Il n'y a rien de mieux que d'apprécier la couleur orangée à côté de chaque section Smile

Alpha.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Mer 28 Mar - 14:39

Je sais que ce raisonnement possède une faille plutôt floue, Reventlov lui, connait bien ses failles.

Alors, seriez-vous impuissants face à de tels discours? Very Happy

Allons allons, à partir de maintenant, chaque fois qu'un membre attaque une faille précise, Reventlov ou moi diminueront la note, qui, pour le moment, semble être excellente: 20/20 !

A vos gardes.
Alpha.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Mer 28 Mar - 15:20

Et si on cessait de considérer Dieu comme cause première et l'homme son effet.

Une cause produit un effet. Donc l'homme serait une production, donc une chose.

Et si c'était l'homme la cause et Dieu l'effet ?

sunny
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Jeu 29 Mar - 4:26

f u c h s i a a écrit:
Et si on cessait de considérer Dieu comme cause première et l'homme son effet.

Dieu est un concept abstrait, à consonnance spirituelle, mais qui peut très bien être envisagé d'un point de vue rationnel, qui signifie simplement que tout en découle.

Je suis tout à fait prêt à comprendre que ce que tu dis signifie que sans une conscience pour le "percevoir", Dieu n'a aucune relation avec un homme qui n'existe pas. Le problème est que "tu es" et que donc ton existence découle d'une cause avec laquelle tu as une relation.

f u c h s i a a écrit:
Et si c'était l'homme la cause et Dieu l'effet ?

Donc l'homme deviendrait Dieu et Dieu deviendrait l'homme. Ca ne change rien au problème, car on a toujours une cause première (L'homme devenu Dieu) et un effet (Dieu devenu l'homme) Very Happy

Tu n'as pas renvoyé Dieu au vestiaire Very Happy
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anima
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Jeu 29 Mar - 5:01

lol!

Pour ma part, ce n'est pas la vérité qui englobe toutes les autres, mais La REALITE qui englobe toutes les vérités (évidemment tout n'est qu'une question de mot, mais cela a peut-etre son importance), car il existe autant de vérités, qu'il existe d'etres humains et Une REALITE commune à tous. Qui dit vérité, dit aussi mensonge (erreure de perception de la REALITE). Tandis que la REALITE EST la REALITE, et ne peut etre un sujet de spéculation, ni négoçiable (on peut dire ce qu'elle n'est pas, mais pas ce qu'elle est!).
Il y a donc une différence entre vivre dans la REALITE, et vivre dans sa vérité.
LaREALITE = 0
vérité(s) = ......... -3 -2 -1 R 1 2 3...........

......... -? -! -? 0 ? ! ?...........

Tout nait du vide (0) et non du 1... et retourne au 0 (vide)
Le vide n'est ni positif, ni négatif, il dépasse l'entendement humain...
tandis que le 1 2 3........... peuvent etre - ou + donc transformables!

Le 0 (Dieu) n'a pas de Source (cause), puisqu'il EST lui-meme la Source de toutes choses.
Maintenant, savoir Qui? ou devrais-je dire Qu'est-ce que Dieu?......
essayer de le dire, c'est etre déjà à coté de la plaque (dentaire affraid )
C'est comme vouloir expliquer ce qu'est le Silence... aucun mot ne saurait y répondre.
Seul celui qui se pose une question, est en mesure d'y apporter une réponse (si le questionnement est verbal, mais la réponse ne l'est pas!), car elle est en soi, au coeur du Silence.
Par ailleurs, l'extérieur peut diriger vers la réponse, mais ne peut etre en aucun cas la réponse, mais une fabrication menant à...la Source, qui est avant toutes les questions
Mais faut dire aussi, que je dis beaucoup de conneries.

jocolor
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Jeu 29 Mar - 10:00

Donnez la place du 0 à Dieu, c'est en quelque sorte le vider de son être. La réalité est tout de même une. Tu peux la prendre comme une, à un moment, un évènement. Tu peux la décomposer ainsi. Tu peux la prendre comme 2, à deux moments, deux évènements. Tu peux la prendre comme trois,...
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Alpha
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Jeu 29 Mar - 12:40

anima a écrit:
Qui dit vérité, dit aussi mensonge (erreure de perception de la REALITE). Tandis que la REALITE EST la REALITE, et ne peut etre un sujet de spéculation, ni négoçiable (on peut dire ce qu'elle n'est pas, mais pas ce qu'elle est!).

Je ne partage pas ton point de vue. En fait, je dirais l'inverse de ce que tu dis.

La vérité n'est pas un objet de spéculation. N'ayant pas besoin d'être modifiée, elle est parfaite. Elle se suffit à elle même.

La vérité est unique. Si une phrase ambigüe écrite par un écrivain est donné à certains observateurs pour en révéler le sens, l'information émise par chaque observateur n'est qu'une perception face à la vérité de l'écrivain. L'observation ne coïncide pas forcément avec la vérité de l'écrivain.

Le mensonge est une information. On peut parler de la réalité de l'information, soit la réalité du mensonge (comme dire que ce mensonge existe). 1+1=3 est une réalité, la réalité d'une égalité. Cette égalité est réelle. Par contre, elle n'est pas la vérité, car 1+1= 2.

anima a écrit:
LaREALITE = 0

Si la réalité est nulle, plus rien n'existe tandis que le 1 (avec un peu de bon sens) implique obligatoirement la réalité "2", puis la réalité du chiffre "2" implique le "3" et ainsi de suite.

Le chiffre "2" ne peut exister sans le "1", non?

En ce qui concerne "-1", c'est juste l'image de "1" Smile

Alpha, en manque affreux de temps.
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MessageSujet: Re: Dieu peut ne pas être la cause première   Jeu 29 Mar - 15:45

Citation :
Donc l'homme deviendrait Dieu et Dieu deviendrait l'homme. Ca ne change rien au problème, car on a toujours une cause première (L'homme devenu Dieu) et un effet (Dieu devenu l'homme)

Non, pas tout à fait; ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

L'homme est. On existe, il n'y a aucun doute là-dessus. C'est un fait.

L'homme étant, et ayant développé au gré des évolutions et des mutations une intelligence et une conscience qui lui permettent de se poser des questions sur lui-même, il cherche un sens à sa vie, il cherche à savoir pourquoi, dans quel but il est là, quelle est son origine exacte.

On se heurte inévitablement à l'avant big-bang ou autres théories d'origine de l'univers.

C'est pour ça que je dis que c'est l'homme qui a peut-être conçu l'idée de Dieu, et non Dieu qui a conçu l'homme.

Je ne sais pas, je cherche toujours.

Je pense que l'homme n'accepte pas d'avoir une origine identique aux autres êtres vivants, il veut une origine plus glorieuse. Et c'est toute la symbolique du Paradis d'Adam et d'Eve. Il n'y a pas eu, tout d'un coup, une homme et une femme, se tenant debout, non couverts de poils, sachant se servir de leurs mains comme par enchantement. L'aspect actuel de l'homme et de la femme est la résultante de dizaines de milliers d'années d'évolution. Quel aspect aurons-nous dans d'autres dizaines de milliers d'années ?

Dieu existe dans le coeur de celui qui le fait vivre. Je crois que c'est un ami sincère, un bon confident. En tout cas, pas un Dieu vengeur dont on a peur. Mais plutôt une personne à qui on parle, à qui on demande des conseils, qui nous aide à réfléchir, qui nous aide à soigner nos blessures, qui nous tient compagnie dans la solitude. C'est notre âme, notre vie intérieure.
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