je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre

Bonsoir à tous,

Beaucoup nient le libre-arbitre, car il semblerait que cette notion soit d'origine religieuse.

Pourtant, la plupart des philosophes de la liberté, de la volonté sont athées et nient au plus haut point Dieu (je pense à Sartre, à Nietzsche entre autres).

Voilà la question existentielle du jour.

@++++++

Bonjour Fuchsia,

Mais il y a eu une très longue et chaude discussion sur le sujet, quand Reventlov était de ce forum !

Pourquoi la remets tu sur le tatami ?

Je fait parti de ceux qui trouve cette notion inepte. Le destin n'a que faire de ces notions inventés par l'homme pour définir ce qu'il n'arrive pas à se représenté: un volonté supérieur à la sienne...Ainsi quand il veut , l'homme veut de toutes ses forces le projet d'une volonté superieur. Exemple: quand ta volonté est à 10, celle de l'Être sûprème est a 1000...

Mais pour le philosophe, le libre arbitre peut être approché par cet exemple: le filtre d'amour n'existe pas et seul le libre arbitre peut expliquer que l'on n'aime pas sur commande........., c'est le choix de dire non...Le pouvoir de choisir parfois envers et contre tout ...

L'irraisonné est en cela le sage le plus courtisé par le libre arbitre...Cette notion n'est donc que folie...

Le débat que nous avons déjà eu, Gereve, portait sur la question de savoir si nous étions déterminés ou si nous étions libres de nos choix.

Mais je voudrais savoir le motif du rejet du libre-arbitre ?

J'en avais donné un motif, Fuchsia, la croyance au libre-arbitre autorise à haïr celui qui fait le mal, idée clairement expliquée et argumentée par André Comte Sponville dans son " Traité du désespoir et de la béatitude".

Mais en ce qui me concerne, j'en resterai là, je n'ai vraiment pas envie de me replonger dans ce débat.

A+ sur d'autres discussions.

Oui, je sais, mais je suis restée sur ma faim.

Citation :

la croyance au libre-arbitre autorise à haïr celui qui fait le mal

et autorise à aimer celui qui fait le bien.

Tu dis que le bien et le mal n'existent pas, donc on ne peut baser une définition sur quelque chose qui n'existe pas.

Et surtout, on ne peut débattre sur la question de la punition dans ce cas.

C'est toujours le même problème : si on juge que le mal n'existe pas, c'est sûr que la punition n'a pas lieu d'être.

C'est pourquoi, je suis restée silencieuse sur le débat concernant la punition.

f u c h s i a a écrit:

C'est toujours le même problème : si on juge que le mal n'existe pas, c'est sûr que la punition n'a pas lieu d'être.

Quel raccourci!
Je ne vois pas bien le rapport entre le libre-arbitre et la notion de bien et de mal. Qu'il existe ou pas, n'a rien à voir avec le fait que le bien ou le mal existent ou pas.
La punition ne se limite pas à vouloir blamer un ciomportement inapproprié, c'est ça qui est très religieux comme raisonnement, l'idée que le mal existe en dehors de la perception humaine et que la punition est l'outil créé pour l'éradiquer...
Enfin si l'on ne croit pas au libre-arbitre, je ne vois pas pourquoi on discuterait du bien fondé de la punition ou pas, puisque ceux qui punissent ne sont pas libres et donc n'ont pas le choix.

Moi non plus, je ne voyais pas le libre-arbitre comme seulement le choix entre le bien ou le mal.

C'est en appronfondissant le problème (je voulais savoir pourquoi il était tant rejeté et avec hargne) que j'ai compris. C'est une notion très liée avec la morale, et par là même avec la religion.

Pour moi, utiliser son libre-arbitre, ce n'est pas toujours pour choisir entre faire le bien ou faire le mal. Ce peut être pour faire un choix autre, qui ne correspond pas vraiment à ses habitudes de vie, à son éducation.

Un exemple : des parents voudraient que son enfant suive telle filière d'études. Or l'enfant, lui, souhaite un autre choix, par exemple une carrière artistique. De cet enfant, s'il réalise et réussit cette carrière, on peut dire qu'il a utilisé son libre-arbitre.Il est allé à l'encontre de son éducation qui jusque là probablement avait été dirigée en fonction des désirs de ses parents.

Quant à la punition, je pense qu'elle ne sert plus guère à rien vis-à-vis d'adultes qui ont commis des actes très graves.

Bonjour,

Je m'intéresse comme vous à cette notion peut-être "démodée" de libre arbitre. L'origine de cette expression qui remonte je crois à Aristote (mais a aussi été reprise par la scolastique dans son interprétation philosophique de la religon) a en effet un lien avec la volonté et le fait d'avoir par cette volonté commis une faute au sens d'un interdit. Il ne s'agit donc pas d'une liberté d'agir au sens large du terme (comme le choix d'un métier) et je pense que pour éviter les mal entendus il faudrait éviter d'employer cette expression hors de son contexte de préalable (volonté, intentionnalité) à une faute telle qu'une infraction pénale pour laquelle on doit être jugé.

Alors je suppose que cette expression déplait car elle a cette connotation vieillotte de demande de pardon, d'obtention de grâce, etc....

Mis à part cela, le choix entre le bien et le mal ne me semble pas pouvoir être déconnecté d'une notion de normes sociales.
Nous avons surement acquis au fil de l'évolution de notre espèce humaine, la faculté abstraite ou intellectuelle de différencier bien et mal, au même titre que beau ou laid, échelon supérieur à chaud ou froid, mais ensuite ce que l'on classe à l'intérieur de ce contenu bien ou mal comme chose qualifiée de bien plutôt que mal, c'est encore je trouve et pour beaucoup affaire de normes définies (d'un commun accord en démocratie) par le groupe, autrement dit une sorte de déclinaison de la loi écrite.

Citation :

le choix entre le bien et le mal ne me semble pas pouvoir être déconnecté d'une notion de normes sociales

Pour moi, choisir entre le bien et le mal, c'est plutôt une question de bon sens, donc du domaine de la raison.

Les normes sociales ne sont venues qu'après.

Le problème c'est que le "bon sens" on ne sait guère dire objectivement de quoi il s'agit. Généralement chacun a tendance à affecter ce qualificatif à sa propre opinion. Mais là n'est pas la question du débat. Il était question du choix entre bien et mal. J'ai moi aussi fait observer qu'il relevait à mon avis d'une raison mais uniquement en ce qui concerne le contenant (que j'avais désigné par "faculté abstraite") tandis que le contenu de ce qui sera considéré comme bien ou mal j'estime que c'est en réalité le pacte et la norme sociale qui en décident bien plus que chaque individu, qui est comme disait Aristote un "animal social".

En d'autres termes la nature humaine se distingue par sa faculté de distinguer entre le verre "bien" et le verre "mal", mais la culture se charge de remplir les verres.

Je pense que les hommes vivaient avec une notion du bien et du mal bien avant l'émergence des religions.

Les écrits saints ne sont venus que confirmer et établir des règles qui existaient déjà.

Certes des règles pour une bonne vie en société.

Puisque l'homme est un animal social.

C'est vrai.

Mais dire que le libre-arbitre est une notion religieuse et, par conséquent, à bannir, je ne suis pas d'accord.

Et, en ce qui concerne la justice, elle est bien juge de ce qui peut se faire ou ne pas se faire pour une bonne vie en communauté. Et la justice relève de la raison et non d'une croyance religieuse.

Il me semble clairement établi qu’en tout état de cause ce sont toujours les mœurs qui précèdent la loi, qu’elle soit d’origine religieuse comme les lois d’autrefois dites " canon " ou celles d’origine civile (comme nos lois éthiques modernes). La notion de praxis chez Aristote doit pouvoir étayer ce point. Alors très surement que la capacité de distinguer bien et mal a précédé les religions, mais ce sont simplement les religions (occidentales ?) qui ont commencé à dégager les premières significations du "libre arbitre".

Mais tel que tu le formules, il m'apparait comme assez clair que tu dissocies volontairement raison et religion, ce qui risque d'être un raccourci. C'est en tout cas l’apparition de l'écriture qui me semble être le vecteur commun entre religions monothéistes et apparition de la notion de bien et de mal.

Il est bien normal par ailleurs qu’en hommes modernes, nous ayons une toute autre conception de la notion de libre arbitre. Je ne fais partie de ceux qui sont allergiques à cette expression, mais si nous lui ôtons sa signification originelle, il y a risque que chacun y affecte un contenu personnalisé qui fausserait la compréhension et la communication.

Citation :

tu dissocies volontairement raison et religion

Non, pas du tout. Au contraire, je pense même que le spirituel est tout à fait accessible par la raison.

Je voulais juste dire qu'on n'a pas attendu les religions pour avoir la connaissance du bien et du mal.

Et donc que les personnes qui rejetent le libre-arbitre au prétexte que c'est une idée religieuse font une erreur.

f u c h s i a a écrit:

Non, pas du tout. Au contraire, je pense même que le spirituel est tout à fait accessible par la raison.

Je voulais juste dire qu'on n'a pas attendu les religions pour avoir la connaissance du bien et du mal.

Et donc que les personnes qui rejetent le libre-arbitre au prétexte que c'est une idée religieuse font une erreur.

Oui mais à la fois il nous faut bien admettre que si ce n'est plus une idée religieuse, elle le fut à l'origine.
S'agissant de libre arbitre qui sous entend liberté d'agir, qui est à l'opposé du déterminisme et qui suppose être cause de soi, pas surprenant qu'à l'origine l'idée de liberté fut associée à Dieu qui lui-même était perçu comme tout puissant, cause première située hors du monde, transcendant et inaccessible.
Cette acception du libre-arbitre incluait bien entendu ce que nous considérons aujourd'hui comme une forme de soumission à une toute puissance divine extérieure à soi.

Mais nous n'avons peut-être fait que déplacer le problème : qu'est-ce qui a fait que l'homme possède cette Raison qui n'habite pas les autres animaux ? J'entends par là d'abord la "raison pure" , capacité à juger telle que décrite par Kant, puis la "raison pratique".

Citation :

pas surprenant qu'à l'origine l'idée de liberté fut associée à Dieu qui lui-même était perçu comme tout puissant, cause première située hors du monde, transcendant et inaccessible.

Mais cette "cause première" est toujours là. Puisque qu'elle est cause première, elle est donc incréée, donc EST depuis toujours et pour l'éternité, notion d'éternité qui dépasse notre entendement.

Citation :

qu'est-ce qui a fait que l'homme possède cette Raison qui n'habite pas les autres animaux ?

Déjà, comme toi, je fais la distinction entre la raison (du rationaliste cartésien) et la raison pratique qui tient compte de l'intelligence, de la conscience, des sentiments.

Oui, pourquoi l'Homme rêve-t-il de liberté, de justice ? Grande question !

En tout cas, merci pour tes interventions.

Génial de discuter comme ça sans se fâcher. Juste à essayer de comprendre le monde.

f u c h s i a a écrit:

Mais cette "cause première" est toujours là. Puisque qu'elle est cause première, elle est donc incréée, donc EST depuis toujours et pour l'éternité, notion d'éternité qui dépasse notre entendement.

En fait c'est justement le mode d'entendement de type "collectif" qui se modifie au cours de l'histoire : autrefois l'éternité était associée dans l'esprit humain (inconscient collectif ?) à une autorité divine abstraite et "transcendante" d'un monde au delà qui faisait l'objet d'une représentation (par l'intermédiaire du pouvoir religieux) sur le mode de l'imaginaire.
Alors qu'après les Lumières et Kant en particulier, c'est le "sujet" humain qui devient "transcendantal".
Une racine commune entre ces deux termes n'est pas fortuite, et cela explique que le libre arbitre soit de nos jours conçu comme propriété proprement humaine et non plus "divine".

Citation :

Déjà, comme toi, je fais la distinction entre la raison (du rationaliste cartésien) et la raison pratique qui tient compte de l'intelligence, de la conscience, des sentiments.

Faut dire que nous nous appuyons toutes deux notamment sur Kant qui nous a bien aidées dans cette distinction...

Bonjour à tous.

(Me voilà revenu pour un court moment après ma longue absence.)

Lorsqu'on parle de liberté ou de libre arbitre, trois séries d'objections pertinentes peuvent être relevées: celle du déterminisme (démodé mais cohérent): la nécessité des lois naturelles, s'appliquant à tout être vivant sur Terre, doit s'appliquer également à l'homme ; celle des contraintes venant de l'homme lui même: les lois sociales imposent des obligations qui pèsent sur les individus.

Certes, ces objections semblent sans fondement face à l'expérience quotidienne de la liberté. Mais ce n'est qu'un sentiment intérieur fort simple: je peux bouger mon bras, je peux penser à ma famille, je peux refuser une invitation. Cependant, tous nos actes sont régis par les normes naturelles et les cadres sociales et culturels dans lequel nous vivons. Etre libre, c'est pouvoir sortir complètement de ces normes fixées et prendre une décision qui va à l'encontre de notre propre raison. Or nous ne pouvons pas agir contre nous même totalement: on ne peut pas, par exemple, essayer de se donner la mort.

Les sciences humaines (la sociologie, la psychologie...) et exactes (la biologie, la neurologie...) révèlent que l'homme est déterminé dans son existence par une multitude de facteurs dont il n'a pas toujours conscience et qui le dépassent souvent. Chaque goût, chaque idée, chaque manière de penser, de parler, de se comporter est conditionné (voire déterminé) par notre environnement culturel et social.

En définitive, ce qu'il faut comprendre, c'est que le sentiment de liberté n'est pas une preuve manifeste de l'existence de la liberté. La liberté peut donc être considéré comme un concept, vide de sens

Alpha.

Cioran a écrit:

Je ne vois pas bien le rapport entre le libre-arbitre et la notion de bien et de mal.

Si le libre arbitre n'existe pas - cela demeure vrai selon moi -, alors l'expérience morale n'a plus aucun sens. Les notions de responsabilité, de mérite et de mal, n'ont de sens que si l'on suppose l'existence d'un libre arbitre. Car le libre arbitre, c'est précisément la capacité, pour un être humain, de se dire l'auteur de son action quelque soit la série des causes qui a précédé son acte.

On ne punit pas un chien s'il attaque un homme, mais la société peut accuser son maître. Parce que l'un semble posséder ce que l'autre ne possède pas: le libre arbitre. Par conséquent, le libre arbitre est-il un fait ou une exigence sociale? Car c'est la société qui a besoin d'affirmer que les hommes sont libres afin de punir les criminels et délinquants. Dans le cas inversse, si un crime pouvait être imputé à la seule éducation, c'est la société qui serait coupable et non le criminel. Elle a tout intérêt à rendre responsable l'individu, et pour cela en faire un être libre.

L'hypocrisie sociale accuse l'homme de ses actes, et non l'éducation ou le milieu où il a vécu. C'est une profonde incohérence, une profonde injustice.

Voilà, et encore un réquisitoire contre le libre arbitre qui risque d'être tiraillé

Alpha.

Citation :

Car c'est la société qui a besoin d'affirmer que les hommes sont libres afin de punir les criminels et délinquants.

Si la société punit, ce n'est certes pas pour le plaisir de punir, c'est surtout pour protéger les autres membres de la société.

Une société idéale serait évidemment que l'éducation qu'elle apporte à chacun de ses membres soit telle qu'il ne puisse y avoir aucuns criminels, aucuns délinquants.

Que devrait être une telle éducation ?

L'homme naît-il bon et c'est la société qui le pervertit ?

Si oui, l'individu mauvais n'est pas seul responsable de ses actes, la société l'est aussi partiellement. Et je crois qu'elle le reconnait puisqu'elle
cherche, par le biais de l'éducation, de la culture, des loisirs à en faire un individu responsable et socialement adapté. Elle soigne une maladie qu'elle a engendrée.

Comment faire pour qu'il n'y ait plus à soigner ?

Alpha a écrit:

Bonjour à tous.
....
En définitive, ce qu'il faut comprendre, c'est que le sentiment de liberté n'est pas une preuve manifeste de l'existence de la liberté. La liberté peut donc être considéré comme un concept, vide de sens

Alpha.

Tiens cette phrase me rappelle étrangement "le sentiment d'insécurité n'est pas une preuve manifeste de l'existence de l'insécurité"....la sécurité est donc un concept vide de sens.... ...
Je reviendrai sans doute plus sérieusement sur le reste, mais là je suis juste un peu pressée.... ... à +

Alpha a écrit:

Bonjour à tous.

(Me voilà revenu pour un court moment après ma longue absence.)

Lorsqu'on parle de liberté ou de libre arbitre, trois séries d'objections pertinentes peuvent être relevées: celle du déterminisme (démodé mais cohérent): la nécessité des lois naturelles, s'appliquant à tout être vivant sur Terre, doit s'appliquer également à l'homme ; celle des contraintes venant de l'homme lui même: les lois sociales imposent des obligations qui pèsent sur les individus.

Certes, ces objections semblent sans fondement face à l'expérience quotidienne de la liberté. Mais ce n'est qu'un sentiment intérieur fort simple: je peux bouger mon bras, je peux penser à ma famille, je peux refuser une invitation. Cependant, tous nos actes sont régis par les normes naturelles et les cadres sociales et culturels dans lequel nous vivons. Etre libre, c'est pouvoir sortir complètement de ces normes fixées et prendre une décision qui va à l'encontre de notre propre raison. Or nous ne pouvons pas agir contre nous même totalement: on ne peut pas, par exemple, essayer de se donner la mort.

Je relève quelques erreurs grossières : lorsque des normes sont fixées non pas par mon déterminisme "bio-physique" et inconscient (genre réflexes, pulsions, etc..) mais par le jeu d'une raison et d'une volonté, c'est ce qui définit au contraire l'exercice d'une liberté car cela devient de l'auto détermination. Quant au refus de se donner la mort il relève au contraire d'un simple "instinct" de survie, sans faire intervenir un quelconque acte raisonné ni "contre raison".

Citation :

Les sciences humaines (la sociologie, la psychologie...) et exactes (la biologie, la neurologie...) révèlent que l'homme est déterminé dans son existence par une multitude de facteurs dont il n'a pas toujours conscience et qui le dépassent souvent. Chaque goût, chaque idée, chaque manière de penser, de parler, de se comporter est conditionné (voire déterminé) par notre environnement culturel et social.

Mais c'est pourtant lorsque le "culturel" intègre de la volonté (d'autorité ou décision collective) et de la loi qu'il échappe au pur déterminisme de la nature.

Citation :

En définitive, ce qu'il faut comprendre, c'est que le sentiment de liberté n'est pas une preuve manifeste de l'existence de la liberté. La liberté peut donc être considéré comme un concept, vide de sens

Alpha.

C'est surtout si on adopte des "raccourcis" faisant abstraction de ce que "liberté" veut dire que l'on obtient du "vide de sens".

Alpha a écrit:

Cioran a écrit:

Je ne vois pas bien le rapport entre le libre-arbitre et la notion de bien et de mal.

Si le libre arbitre n'existe pas - cela demeure vrai selon moi -, alors l'expérience morale n'a plus aucun sens. Les notions de responsabilité, de mérite et de mal, n'ont de sens que si l'on suppose l'existence d'un libre arbitre. Car le libre arbitre, c'est précisément la capacité, pour un être humain, de se dire l'auteur de son action quelque soit la série des causes qui a précédé son acte.

On ne punit pas un chien s'il attaque un homme, mais la société peut accuser son maître. Parce que l'un semble posséder ce que l'autre ne possède pas: le libre arbitre. Par conséquent, le libre arbitre est-il un fait ou une exigence sociale? Car c'est la société qui a besoin d'affirmer que les hommes sont libres afin de punir les criminels et délinquants.

On a bien compris qu'au contraire affirmer que les hommes ne sont pas libre présente l'avantage qu'il ne soit jamais coupable... ce qui n'est pas pour déplaire à alpha....

Citation :

Dans le cas inversse, si un crime pouvait être imputé à la seule éducation, c'est la société qui serait coupable et non le criminel.

Et quelle aubaine pour le criminel.... c'est si moche les prisons.

Citation :

Elle a tout intérêt à rendre responsable l'individu, et pour cela en faire un être libre
L'hypocrisie sociale accuse l'homme de ses actes, et non l'éducation ou le milieu où il a vécu. C'est une profonde incohérence, une profonde injustice.

Vraiment, trop hypocrite cette société qui rend les criminels responsables de leur crimes !!!!!...

Citation :

Voilà, et encore un réquisitoire contre le libre arbitre qui risque d'être tiraillé Alpha.

Ben non vraiment, juste bon pour se faire punir ce libre arbitre !!!

Dans un vieux message, F u c h s i a disait ;
« Je pense que les hommes vivaient avec une notion du bien et du mal bien avant l'émergence des religions. »
« Les écrits saints ne sont venus que confirmer et établir des règles qui existaient déjà. »

On peut se le demander.

Si on appelle « bien » des notions de base comme « tu ne me chercheras pas querelle », « tu ne me frapperas pas », etc., alors oui, les hommes des premiers temps connaissaient le bien et du même coup le mal (mais les animaux le connaissent aussi).

Si au contraire on appelle bien et mal des notions plus élaborées, exigeant des « codes », des notions telle que la vertu, voire même, le cas échéant, des rites, alors il est tout à fait possible que les sociétés primitives ignoraient le bien et le mal -- et n'en vivaient pas moins harmonieusement pour autant.

Ces sociétés primitives ont été la majeure partie de l'histoire de l'humanité. C'est d'elles que nous parlent les grands sages taoïstes (Lao-zi, Chuang-zi, Lie-zi) lorsqu'ils nous disent que par bonheur en ces temps-là l'homme n'avait aucune idée du bien et du mal, et qu'il ne s'en portait que mieux.

Nous ne savons plus être aussi simples.