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 je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre

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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Sam 12 Jan - 14:54

Oui, dans les temps très anciens, le bien et le mal n'était pas étudié philosophiquement comme on le fait aujourd'hui, avec nos notions de vertu, de justice, de liberté etc.

Mais nos ancêtres y étaient certainement confrontés. Il n'y avait peut-être pas de tribunaux, mais la justice était rendue d'une façon ou d'une autre si un acte mauvais était commis.

Inversement, si une personne se faisait remarquer par sa grande bonté, nul doute que la tribu estimait cette personne allant jusqu'à la vénérer.

Mais je suis d'accord que ces notions de bien et de mal varient selon les époques et les cultures.

Prenons l'exemple des enfants. Aujourd'hui, dans notre monde occidental, l'enfant est roi et très protégé. Alors qu'au dixneuvième siècle chez nous, et actuellement dans d'autres pays, il est exploité, obligé de travailler dès l'enfance.

Ce qui est bizarre, c'est que les droits humains n'ont jamais été autant protégés par des lois et des chartes de toute sorte, mais parallèllement, jamais autant méprisés.

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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Jeu 31 Jan - 10:24

f u c h s i a a écrit:
Bonsoir à tous,

Beaucoup nient le libre-arbitre, car il semblerait que cette notion soit d'origine religieuse.

Pourtant, la plupart des philosophes de la liberté, de la volonté sont athées et nient au plus haut point Dieu (je pense à Sartre, à Nietzsche entre autres).

Voilà la question existentielle du jour.

@++++++

flower

Au contraire! Le libre arbitre est une notion plutôt païenne... Le croyant considère que Dieu place sa volonté au-dessus de la notre et celle de ce monde; en plus comme il ne cesse de créé , il est le Maître absolu... Il peut choisir pour l'humanité une chose qu'il réprouve alors que l'Homme l'a désir car Lui sait le mystère que personne ne connait, celui de la création par exemple...

Le libre arbitre lui, engendre dans sa logique le "laisser faire" qui exclut totalement les attributs divins et néglige l'espoir de tout croyant, celui de la vie éternelle dans un au-delà , par une définition de la vie qui n'a pas tout son sens et donc provoque une non acceptation de sa propre condition; ce qui peut amener a des actes anti-religieux pour les plus confiant en leur bêtise du "sur-homme"....
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Jeu 31 Jan - 15:07

Dieu ne peut pas intervenir dans les actions humaines. Et c'est tant mieux, car qui accuserions-nous concernant le malheur, la souffrance ?
Dieu ?

Non, l'Homme est seul responsable de ses actes.

Je trouve que ce qui cause le plus problème, c'est les catastrophes naturelles où en quelques secondes des milliers voire plus d'êtres vivants disparaissent.

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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Mar 5 Fév - 9:39

f u c h s i a a écrit:
Dieu ne peut pas intervenir dans les actions humaines. Et c'est tant mieux, car qui accuserions-nous concernant le malheur, la souffrance ?
Dieu ?

Non, l'Homme est seul responsable de ses actes.

Je trouve que ce qui cause le plus problème, c'est les catastrophes naturelles où en quelques secondes des milliers voire plus d'êtres vivants disparaissent.
L'homme est en cela une rarerté du genre vivant; il peut reconnaitre ces actes...Notre malheur, notre souffrance ne sont que le reflet de nos épreuves...Le destin est aussi en cela ,que tu as l'air de réprouver, par de simples maximes guidant les choix parmi les imprevus tel que sont les catastrophes,...Mais tout cela n'est que mortelle impudence envers l'eternité et toute notre histoire; la querelle première entre les hommes n'a t elle pas amener la guerre comme une entorse du "libre arbitre"????
Le libre arbitre entraine le hasard , concept païen.
Le libre arbitre exclut comme intervenant la capacité de maîtrise du monde sans cesse...Cela exclut le divin....C'est en cela un concept païen et c'est l'objet de ma réponse anterieur....
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Mar 5 Fév - 9:45

De plus, si le libre arbitre est , le "laisser faire " devient donc une conception du divin!? Comme si le créateur du monde laisser faire les uns les autres a leur guise sans avoir donner une voie? Non, tes valeurs sont la somme d'une inombrable chaine de savoir pieux, que tu le veuille ou non, et donc Dieu créa les prophetes...Vaste sujet qui tiendrait plus de la section spiritualité pour ma part...
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Mar 5 Fév - 13:44

Pourquoi avons-nous eu besoin de prophètes ?

L'homme est-il si peu intelligent qu'il ne peut savoir par lui-même ce qui est bon pour sa personne et pour les autres, pour sa famille, sa communauté.

Au temps des prophètes, il y avait bien des esclaves. On parle des maîtres et de leurs esclaves dans la Bible et je suppose dans le Coran aussi.

Aujourd'hui, l'esclavage a été aboli, sauf si on considère le prolétariat comme des esclaves.

Donc l'homme s'est élevé au-dessus des prophètes dans ce cas. Preuve qu'il est capable d'un sentiment d'égalité qui n'existait pas au temps des prophètes.

La justice d'aujourd'hui est aussi plus humaine qu'à l'époque des prophètes où on coupait la main des voleurs, où on tuait pour un oui ou pour un non.

Je ne saisis pas en quoi le libre-arbitre exclut le divin, ni pourquoi tu dis, Yacine, qu'à cause du libre-arbitre, nous n'avons pas une définition du sens de la vie. Sans doute parce que tu assimiles le libre-arbitre au hasard.

Je trouve qu'au contraire le fait de réfléchir à nos actions au lieu du "laisser faire" prouve l'existence d'une conscience, donc du divin qui est en chacun de nous.

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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Mer 6 Fév - 4:58

Pourquoi dire que le libre-arbitre entraîne le hasard ?

Le libre-arbitre implique la volonté.

La volonté n'est pas le hasard.

Elle est même le contraire du hasard.

Ce monde est fait d'information, que nos sens captent. Et l'information, c'est le rêve que Dieu fait, dans lequel nous sommes des personnages.

Dieu rêve ce monde, mais Il nous laisse le co-rêver avec Lui, car, même s'Il nous prescrit de faire telle ou telle chose, le fait que nous la fassions ou pas relève en définitive de notre volonté.

En définitive, il y a la Volonté de Dieu, qui est l'information, la substance du rêve, qui est donc la Réalité, la seule chose qui existe, le Vrai, le Réel. Et il y a notre volonté à chacun d'entre nous, qui nous permet d'agir dans un sens ou dans l'autre.

Si notre volonté n'existait pas, il n'y aurait aucun sens à parler de Bien ou de Mal, il n'y aurait que des automates aveugles, destinés de toute éternité au paradis ou à la flamme.

Un tel message, honteusement mécaniste, manquant totalement d'esprit, est à l'opposé de celui des rares hommes que l'Esprit visite : les prophètes.
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Mer 6 Fév - 16:03

Dieu nous a donné le libre-arbitre car Il nous sait capables de faire de ce monde celui dont il rêvait.

N'oublions pas : Il nous a créé à son image.

Il sait qu'on fait des erreurs, mais Il sait aussi que nous avons la capacité de les réparer.

La vie n'aurait pas de sens si nos actions ne relevaient pas de notre volonté. Nous ne serions que des robots.

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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Ven 8 Fév - 11:58

f u c h s i a a écrit:
Dieu nous a donné le libre-arbitre car Il nous sait capables de faire de ce monde celui dont il rêvait.

N'oublions pas : Il nous a créé à son image.

Il sait qu'on fait des erreurs, mais Il sait aussi que nous avons la capacité de les réparer.

La vie n'aurait pas de sens si nos actions ne relevaient pas de notre volonté. Nous ne serions que des robots.

Oui, il nous a fait a son image mais il n'est pas comme nous . En effet nul n'est comme lui; nul n'est égal a lui...Nous sommes , nous les humains, le receptacle potentiel de toutes ses qualités, je pense que c'est en cela que nous somme créé a son image...Car de tout ce que l'on peut s'imaginer Dieu est different; de plus tout ce que l'on imagine c'est Dieu qui la créé et Dieu ne se créait pas car au sinon il n'est plus l'unique et donc ouvre la voie au polytéisme; aberration de la verité...
Autre chose...Dieu n'est pas en chacun de nous, c'est une idée trés rependue dans les enclos de stupidité que sont par exemple les sectes... Dieu est l'essence par l'existance, Il dit "soit" et "c'est"...Le libre arbitre est en cela une ineptie, une courte vue de l'Homme ou bien un raccourci facile vers l'autosatisfaction...
La liberté est une chose relative quand une volonté superieur commande la notre...
De connaissance , il y a un passage dans l'islam qui proclame une sagesse venu de Dieu par la bouche de son prophete qui dit a peu prés ceci: "J'étais un trésor caché.Je fît donc le monde afin de me faire connaitre"...Dieu ne rêve pas , car il ne dors pas....
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Ven 8 Fév - 14:31

Il ne dort pas, d'accord, mais il ne parle pas non plus.

Il n'a donc pu transmettre sa parole à des prophètes.

Preuve donc que certains hommes peuvent le connaître, le sentir, le concevoir sans l'avoir jamais vu, ni entendu.

Dieu ne peut donc être perçu que par les sentiments, le coeur, l'intuition.

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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Ven 8 Fév - 14:56

Yacine, tu dis :
Citation :
Autre chose...Dieu n'est pas en chacun de nous, c'est une idée trés rependue dans les enclos de stupidité que sont par exemple les sectes...

Pourtant, les prophètes nous ont transmis le message suivant, venant de Dieu :

"Ce qui tu fais au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que tu le fais"

Puisque nos actions se font dans ce monde, les bénéficiaires (des actes bons) ou les victimes (des actes mauvais) se trouvent bien aussi dans ce monde.

Dieu veut sans doute nous dire qu'il est là avec nous.

Nous, nous avons notre existence avant de développer notre essence en tant qu'être humain. Dieu, est déjà essence. Il n'a pas besoin d'existence pour se concevoir.

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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Sam 9 Fév - 6:21

Yacine,

les mots sont des poignées qui permettent de saisir les choses. Une fois qu'on a saisi les choses avec les mots, on n'a plus besoin des mots, puisqu'on tient les choses.

C'est pourquoi, quand quelqu'un emploie un mot, nous devons nous efforcer de le comprendre suivant le sens précis que cette personne lui donne, et non selon notre sens, sans quoi nous passons à côté de ce qu'il dit.

Si vous, Yacine, employiez un mot que je crois comprendre d'une manière qui n'est pas la vôtre, et si je vous réfute cette interprétation, j'aurai en fait réfuté mon interprétation de Yacine, mais je n'aurai pas réfuté Yacine.

Cela est aussi valable avec la parole d'Escape, celle de Fuchsia, celle de Jésus, celle de Mahomet, celle de Dieu, etc.

Par exemple, êtes-vous sûre de comprendre le mot « en » dans « Dieu est en nous », de la même manière que ceux qui emploient cette phrase ?

Réflechissez bien avant de répondre ! Il y a un piège !

Vous dites que les humains sont le réceptacle potentiel des qualités de Dieu. Or une des qualités de Dieu est la liberté. Donc les humains sont potentiellement libres, donc le libre-arbitre, d'après vous, existe !

Ou bien le libre-arbitre existe en vertu de ce raisonnement, ou bien les humains ne sont pas le réceptacle potentiel des qualités de Dieu, et vous vous êtes joué de nous. Peut-être alors disiez-vous cela pour nous réveiller afin que nous trouvions le sens réel de l'expression « Dieu a fait l'homme à son image ».

L'homme peut choisir entre le bien et le mal. Le niez-vous ? Cette dimension de choix est l'étincelle divine de l'homme.

D'où tirez-vous qu'une volonté supérieure commande la nôtre ? Croyez-vous vraiment que ce que je choisis de faire, une volonté supérieure le décide à ma place ?

Et si cela est le cas, quel est le point de m'envoyer en Enfer si je faute ? Si c'est Dieu qui me pousse à fauter, que ne s'envoie-t-il Lui-même en Enfer, Lui qui est le responsable ?
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Sam 9 Fév - 6:55

Il y avait un homme qui fabriquait des marionnettes pour jouer des pièces avec.

Il prenait du papier, il les confectionnait de papier, il mettait la main dans les marionnettes et les faisait se mouvoir. Il les faisait agir et parler.

Les marionnettes les plus stupides n'étaient pas conscientes qu'elles n'avaient pas de volonté, elles croyaient sincèrement agir d'elles-mêmes, alors que c'était le marionnettiste qui les faisait se mouvoir !

Le marionnettiste joua une représentation complète, ayant planté le décor de l'action en sept jours, et faisant jouer à certaines marionnettes des rôles de gentil et à d'autres des rôles de méchant.

Certaines marionnettes étaient des assassins, certaines des tyrans et d'autres des pédophiles, mais c'était toujours le marionnettiste qui leur commandait d'agir comme elles faisaient.

Le dernier jour des représentations théâtrales, le marionnettiste rassembla toutes ses marionnettes de papier, y compris celles qui étaient dans les tiroirs, et il se fâcha contre celles qui avaient joué des rôles de méchants.

« Salopes ! » leur cria-il. « Vous avez joué des rôles de méchant, alors que seules les marionnettes bonnes me plaisent ! »

Puis il jeta les marionnettes qu'il avait fait jouer des rôles de méchant au feu, et rangea les marionnettes qu'il avait fait jouer des rôles de gentil dans un réfrigérateur en or massif où le papier ne se décomposerait jamais.

Et elles restèrent dans ce réfrigérateur doré pour l'éternité. Amen. Que ceux qui ont des oreilles pour entendre, entendent !
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Sam 16 Fév - 3:49

Escape a écrit:
Yacine,

les mots sont des poignées qui permettent de saisir les choses. Une fois qu'on a saisi les choses avec les mots, on n'a plus besoin des mots, puisqu'on tient les choses.

C'est pourquoi, quand quelqu'un emploie un mot, nous devons nous efforcer de le comprendre suivant le sens précis que cette personne lui donne, et non selon notre sens, sans quoi nous passons à côté de ce qu'il dit.

Si vous, Yacine, employiez un mot que je crois comprendre d'une manière qui n'est pas la vôtre, et si je vous réfute cette interprétation, j'aurai en fait réfuté mon interprétation de Yacine, mais je n'aurai pas réfuté Yacine.

Cela est aussi valable avec la parole d'Escape, celle de Fuchsia, celle de Jésus, celle de Mahomet, celle de Dieu, etc.

Par exemple, êtes-vous sûre de comprendre le mot « en » dans « Dieu est en nous », de la même manière que ceux qui emploient cette phrase ?

Réflechissez bien avant de répondre ! Il y a un piège !

Vous dites que les humains sont le réceptacle potentiel des qualités de Dieu. Or une des qualités de Dieu est la liberté. Donc les humains sont potentiellement libres, donc le libre-arbitre, d'après vous, existe !

Ou bien le libre-arbitre existe en vertu de ce raisonnement, ou bien les humains ne sont pas le réceptacle potentiel des qualités de Dieu, et vous vous êtes joué de nous. Peut-être alors disiez-vous cela pour nous réveiller afin que nous trouvions le sens réel de l'expression « Dieu a fait l'homme à son image ».

L'homme peut choisir entre le bien et le mal. Le niez-vous ? Cette dimension de choix est l'étincelle divine de l'homme.

D'où tirez-vous qu'une volonté supérieure commande la nôtre ? Croyez-vous vraiment que ce que je choisis de faire, une volonté supérieure le décide à ma place ?

Et si cela est le cas, quel est le point de m'envoyer en Enfer si je faute ? Si c'est Dieu qui me pousse à fauter, que ne s'envoie-t-il Lui-même en Enfer, Lui qui est le responsable ?

La liberté n'est en aucun cas une qualité du divin car c'est une ineptie humaine adaptée a nos agissements limités; la liberté est parce qu'elle enjoint une definition de nos actes qui peuvent être sclérosé par des facteurs quelconques....

Le bien et le mal est une faculté de l'Homme a se rappeller sa propre condition. Si nous le voulions d'une façon ou d'une autre c'est un cadeau qui peut être empoisonner...

Le fait que ce que nous voulons, Dieu le créateur originel, l'a voulu avant nous; fait de nos propres volontés une ephemere duperie de nos Êtres, cela je ne le nie pas et je persiste en disant que Dieu fait ce qu'il veut et que pour expliquer son mystere certains sont comdamnés a l'enfer car leur destin , celui de l'humanité en somme, est voué a la perdition, c'est un mystere que je ne peux remettre en question car je ne suis pas Le clairvoyant....
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Sam 16 Fév - 5:05

Yacine, tu dis :
Citation :
Le fait que ce que nous voulons, Dieu le créateur originel, l'a voulu avant nous; fait de nos propres volontés une ephemere duperie de nos Êtres

C'est difficilement assimilable ce fait.

Comment peut-on penser que Dieu, qui est Amour, puisse vouloir à notre place ? Comment Dieu peut-il vouloir qu'il y ait des enfants qui souffrent, qu'il y ait eu tous ces crimes contre l'humanité ?

Si c'est pour dire que le bien ne peut surgir que grâce au mal, Il aurait pu prévoir des méchancetés moins graves.

On peut aussi se poser la question de savoir comment Il a choisi ceux à qui Il ferait subir des épreuves. Sur quel critère ?

Dieu est-il le marionnettiste de IoKanaan ?

Si je comprends cette parabole, elle veut bien dire que malgré une autre volonté, on peut choisir la sienne, on peut choisir de désobéir.

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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Sam 16 Fév - 8:45

f u c h s i a a écrit:
Yacine, tu dis :
Citation :
Le fait que ce que nous voulons, Dieu le créateur originel, l'a voulu avant nous; fait de nos propres volontés une ephemere duperie de nos Êtres

C'est difficilement assimilable ce fait.

Comment peut-on penser que Dieu, qui est Amour, puisse vouloir à notre place ? Comment Dieu peut-il vouloir qu'il y ait des enfants qui souffrent, qu'il y ait eu tous ces crimes contre l'humanité ?

Si c'est pour dire que le bien ne peut surgir que grâce au mal, Il aurait pu prévoir des méchancetés moins graves.

On peut aussi se poser la question de savoir comment Il a choisi ceux à qui Il ferait subir des épreuves. Sur quel critère ?

Dieu est-il le marionnettiste de IoKanaan ?

Si je comprends cette parabole, elle veut bien dire que malgré une autre volonté, on peut choisir la sienne, on peut choisir de désobéir.

Choisir de désobeir sans qu'il y est de réél désobéissance...Dieu nous invite au bien en l'ordonnant ; tu desobeit : soit tu es punis car c'est par ta faute ou bien tu demande indulgence et misericorde face a , tu l'aura compris, l'épreuve que dieu t'a infliger...Le monde d'ici-bas ( "dounia" en arabe) n'est que "vanité" a dit l'ecclesistique; c'est a dire qu'ici n'est que l'embellissement d'actions égoïstes, cela doit être le test de la récompense supreme("la monnaie d'Allah est le paradis et il vaut cher"), c'est souvent dur mais le tout est de sortir la tête haute avec la mort a ses côtés, face a la vie sur le chemin dont destin sera la voie . Il n'y a pas de hasard mais un destin bien inscrit; commentalors prouver les atrocité de notre monde....Voila bien une réponse pour toi fuchia...
Même le blasphème a une explication religieuse, paradoxe facile a comprendre quand les porte de l'absolue s'ouvre sur un coeur....Il faut voire aprés la mort et non la quantité métaphysique juste avant celle-ci.Mais la nous entrons dans un domaine spirituel qui n'est pas le sujet de notre discussion...
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Sam 16 Fév - 10:32

Un vieil homme a trois enfants, mais faute d'être en personne à la maison, il a confié leur éducation à trois précepteurs différents.

L'aîné est le plus savant des trois, et après ses longues études d'avocat, il entreprend de gérer la maison paternelle.

Le cadet a le plus de cœur, après vingt années d'études il veut partager son héritage.

Le benjamin n'est ni le plus savant, ni le plus aimant, mais il sait se faire entendre : il décide unilatéralement que son précepteur est plus intelligent que les précepteurs des deux autres.

Quand le père reverra ses trois fils, restera-t-il insensible aux défauts de chacun ? Ou bien félicitera-t-il chacun pour les bons côtés qu'il aura choisi d'adopter ?
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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Sam 16 Fév - 13:59

Le père est censé aimer ses trois enfants inconditionnellement.

Il les aime tous les trois avec leurs qualités et leurs défauts.

Cette histoire me fait penser à celle du fils prodigue.

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MessageSujet: Re: je m'interroge : liberté, volonté de choix, libre-arbitre   Dim 17 Fév - 11:24

Si je comprends bien, Yacine, on n'est pas responsables de nos actes, ils ne sont pas le fait de notre volonté, mais de la volonté divine. Alors, pourquoi demander indulgence et miséricorde ? On ne demande pas pardon pour quelque chose qu'on a commis et dont on n'est pas responsable.

Elève-t-on nos enfants en leur disant qu'ils ne seront responsables de rien ?

Le blasphème a une valeur spirituelle ! Je veux bien te croire. J'ai bien lu que le péché n'était rendu possible qu'en vue du pardon. C'est sûrement selon le même principe du salut que j'ai du mal à comprendre.

Non, j'ai du mal à croire en un Dieu qui nous inflige des épreuves. Je préfère faire sa louange quand il m'arrive quelque chose de bien.

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