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 LIBERTE ET SON USAGE

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pierre wattebled
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MessageSujet: LIBERTE ET SON USAGE   Mar 6 Nov - 4:24

LIBERTE ET SON USAGE

Le droit de chacun à décider de tout, voilà une sentence arbitraire du libre arbitre ! Lui opposer les murs des prisons autant à l’intérieur de soi qu’à l’extérieur Oui, dans certains cas il est possible d’user de ces métaphores pour magnifier le sens de la Liberté qui permet ce libre arbitre.
La liberté - donc le libre arbitre qu’elle autorise- ne saurait pleinement s’exprimer sans la conscience de ce que notre morale et nos devoirs impliquent dans cet état toujours relatif du tout permis.
La liberté, sans la bonne conscience, devient une prison pour soi-même ; et sans la raison et la conscience du bien et du mal elle en devient une autre pour autrui subissant le joug du bon vouloir et des caprices.
Ainsi donc, il convient sûrement de la limiter de notre propre chef à notre usage personnel tant qu’il n’implique ni ne pénalise la liberté des autres.
La conscience en définit donc le cadre. Ainsi s’il est bénéfique d’éviter l’empreinte néfaste de trop de frustrations dans nos vies, il ne faut omettre de ménager notre morale propre dans une autre forme de frustration naissant de l’incapacité à savoir respecter ses devoirs avant de revendiquer des droits.

Une autre approche permet d’imaginer la fleur née d’une graine portée par les vents, et pousserait sur une faille où le mur se lézarde. Mais qu’est-ce donc que ce mur lézardé ? Celui d’une prison ou celui sensé protéger ma liberté. Le mur suggère l’obstacle ou la protection matérielle, mais s’agissant du libre arbitre…
Ne lui faut-il pas plutôt une bonne terre pour y voir germer une pensée généreuse et raisonnable. ?

Bien sûr, elles sont belles les fleurs…libres d’exister en mon jardin secret ! C’est une toute autre affaire !

Pierre WATTEBLED
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Mar 6 Nov - 13:40

Bonsoir à tous,

Merci pour ce texte. Il est parfait.

Et très bonne la métaphore de la fleur qui n'a pas choisi son lieu d'éclosion, mais qui peut choisir de s'y plaire et de s'épanouir. Elle aurait pu tout aussi bien le considérer comme une prison effectivement.

flower

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Mar 6 Nov - 14:05

C'est Jean Jaurès qui va se retourner dans son poulailler libre revendiqué par le renard libre... Very Happy
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Mar 20 Nov - 16:36

pierre wattebled a écrit:
La liberté - donc le libre arbitre qu’elle autorise- ne saurait pleinement s’exprimer sans la conscience de ce que notre morale et nos devoirs impliquent dans cet état toujours relatif du tout permis.

La morale étant l'ensemble des règles auxquelles je me soumets volontairement, pourquoi se les imposer dès lors que je ne pourrai jamais être tenté de les enfreindre?
Il en résulte que, selon vous, la liberté résulterait d'une lutte perpetuelle contre soi, une lutte, en réalité sans fin, contre nos passions, nos appétits ou nos désirs.
Pourquoi vous faites-vous donc obstacle à vous-même?

pierre wattebled a écrit:
La liberté, sans la bonne conscience, devient une prison pour soi-même ; et sans la raison et la conscience du bien et du mal elle en devient une autre pour autrui subissant le joug du bon vouloir et des caprices.

Il semblerait donc que pour vous la liberté soit dans l'expression d'un choix? Plus précisément, vous prétendez donc baser vos choix sur un autre choix (celui des règles à suivre) précédemment établi.
Mais un choix n'est lui-même que l'expression d'une préférence, guidée nécéssairement une fois de plus par nos appétits, nos désirs ou nos amours. Seulement nous ne choisissons pas nos préférences, puisque la préférence précède toujours le choix, et un choix ne peut donc en entraîner un autre que par un processus de sublimation (qui suppose frustration préalable).

pierre wattebled a écrit:
La conscience en définit donc le cadre. Ainsi s’il est bénéfique d’éviter l’empreinte néfaste de trop de frustrations dans nos vies, il ne faut omettre de ménager notre morale propre dans une autre forme de frustration naissant de l’incapacité à savoir respecter ses devoirs avant de revendiquer des droits.

Le sentiment d'avoir des devoirs ou des droits ne vient lui-même que de l'entêtement de l'Homme a entretenir une certaine idée de lui-même ; en réalité, il n'y a rien à défendre ou à prouver.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Mer 21 Nov - 15:28

Citation :
Il en résulte que, selon vous, la liberté résulterait d'une lutte perpetuelle contre soi, une lutte, en réalité sans fin, contre nos passions, nos appétits ou nos désirs.
Pourquoi vous faites-vous donc obstacle à vous-même?

Mais c'est ça la liberté. Ce n'est pas faire seulement ce qui nous plait.
On ne peut pas être libres seuls, ça veut bien dire que la liberté des uns s'arrête où celle des autres commence.

Est-ce une contrainte de devoir tenir compte des autres ?

Est-elle libre la personne qui ne tient compte que de ses désirs. N'est-ce pas lui le plus esclave ? Et le plus seul finalement.



Citation :
Le sentiment d'avoir des devoirs ou des droits ne vient lui-même que de l'entêtement de l'Homme a entretenir une certaine idée de lui-même ; en réalité, il n'y a rien à défendre ou à prouver.

Je ne sais pas si c'est un entêtement. Et est-ce grave de se faire une certaine idée de soi-même ? Est-il préférable d'avoir du remords, de la culpabilité ?

Bon, c'est sûr que sans conscience ces mots "remords" et "culpabilité" sont inconnus.

Donc finalement, qu'est-ce que l'Homme s'il n'a qu'une vie régie par ses instincts ?

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Jeu 22 Nov - 16:36

f u c h s i a a écrit:
Mais c'est ça la liberté. Ce n'est pas faire seulement ce qui nous plait.

Comment faites vous pour faire volontairement ce qu'il ne vous plaît pas de faire?
Après, il est bien question d'une forme de frustration ; appelez-là liberté si vous voulez, ça ne change rien à l'affaire.

f u c h s i a a écrit:
Est-ce une contrainte de devoir tenir compte des autres ?

Tenir compte des autres n'est pas une contrainte.
Devoir tenir compte des autres est une contrainte.

f u c h s i a a écrit:
Est-elle libre la personne qui ne tient compte que de ses désirs. N'est-ce pas lui le plus esclave ? Et le plus seul finalement.

Tout à fait.

f u c h s i a a écrit:
Je ne sais pas si c'est un entêtement. Et est-ce grave de se faire une certaine idée de soi-même ? Est-il préférable d'avoir du remords, de la culpabilité ?

Le terme entêtement était peut-être effectivement mal choisi.
L'idée que nous nous faisons de nous-même trouve son origine dans la scission initiale du "je" et du "monde", c'est donc celle-ci qui, par le langage, génère des opposés (bien/mal, gentil/méchant etc...) et est donc responsable de tous les conflits et la misère du monde.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Ven 23 Nov - 13:11

Wandering soul, tu dis

Citation :
Comment faites vous pour faire volontairement ce qu'il ne vous plaît pas de faire?

Eh bien, on le fait, et on y met même du coeur à l'ouvrage. Si tu crois que, dans la vie, on ne fait que ce qui nous plait, tu te trompes. Et puis, après l'effort, le réconfort. Very Happy


Citation :
Devoir tenir compte des autres est une contrainte.

Oui, en quelque sorte, ça peut paraître une contrainte d'un premier abord, mais, a posteriori, n'est-on pas gagnants ?

Et puis, tous les devoirs ne sont pas des contraintes. Nous avons des rôles qui relèvent des devoirs, mais ce sont probablement nos meilleurs rôles. Je pense, par exemple, aux "devoirs" des parents envers leurs enfants.

Je ne sais même pas si on peut parler de devoirs tant ces rôles ne paraissent relever d'aucunes contraintes, mais d'un lien affectif évident.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 25 Nov - 5:24

Bonjour f u c h s i a,

Pensez-vous donc être si mauvaise que vous devriez vous faire violence afin de tenir compte des autres?
Pourquoi finalement vous en réduire à un calcul, une fois de plus basé sur votre intérêt personnel, à savoir que vous prétendez tenir compte des autres parceque cela est avantageux pour vous?
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 25 Nov - 5:46

Est-ce être mauvais de retirer de l'intérêt personnel à tenir compte de l'intérêt personnel de l'autre ?

N'est-ce pas une réciprocité d'intérêts ?

Vaut-il mieux ne pas chercher son intérêt personnel, mais ni celui d'autrui ?

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 25 Nov - 5:49

Et je ne sais pas s'il faut vraiment parler d'intérêt (ça fait un peu bancaire tout ça).

Ne peut-on pas plutôt parler de satisfaction ?

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 25 Nov - 9:23

f u c h s i a a écrit:
Est-ce être mauvais de retirer de l'intérêt personnel à tenir compte de l'intérêt personnel de l'autre ?

Qu'es-ce que l'autre? L'autre et le monde ne sont que le reflet de nous-même ; la réalité supposée d'autrui n'est que la projection de nous-même. C'est pourquoi il ne peut y avoir concurrence d'intérêts, c'est à dire que notre intérêt est celui d'autrui, et vice-versa.

f u c h s i a a écrit:
Vaut-il mieux ne pas chercher son intérêt personnel, mais ni celui d'autrui ?

Qu'es-ce que rechercher notre intérêt ou celui d'autrui? C'est entretenir une certaine idée de soi (ou de l'autre), tout en se demandant ce qui pourrait faire le bonheur de ce "moi" (ou de cet "autre"). Seulement, le bonheur n'est pas bonheur du "moi", puisque ce dernier est l'expression d'une opposition au "monde", perçu comme exterieur à soi, ce qui suppose l'idée de différence, c'est à dire de l'ignorance ou de la peur.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 25 Nov - 10:55

Tu dis que le moi et le monde sont en opposition, mais tu dis aussi qu'autrui est la projection de nous-mêmes.

Je vois une contradiction dans ces dires. Comment peut-on être en opposition et en projection simultanément ?

Tu dis que notre intérêt est celui d'autrui et vice-versa.Ce serait bien s'il en était ainsi, mais ce n'est pas le cas.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 25 Nov - 13:34

f u c h s i a a écrit:
Tu dis que le moi et le monde sont en opposition, mais tu dis aussi qu'autrui est la projection de nous-mêmes.

Je vois une contradiction dans ces dires. Comment peut-on être en opposition et en projection simultanément ?

Bien sûr, puisque vous pensez surement que les mots contiennent leur propre signification. Ce qu'il fallait comprendre, c'est que l'idée que je me fais de moi-même, c'est à dire mon identité, ne peut se définir que par opposition au monde, opposition d'ailleurs tout à fait illusoire, puisqu'en réalité, nous sommes le monde.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 25 Nov - 14:50

Oui, je pense qu'on a attribué aux mots la signification qu'on voulait leur donner.

Je ne comprends pas cette mode de nier le langage. Pour nier la signification des mots, on utilise bien le langage aussi, non ?


Surtout qu'ici, on ne peut pas parler par signes ou par gestes.

Je ne trouve pas que l'identité se définit par l'opposition au monde. C'est le contraire, l'identité signe notre appartenance à un groupe.

Nous sommes le monde. L'univers, pourtant, existait bien avant l'apparition de cet observateur qu'est l'homme.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Mar 27 Nov - 16:00

f u c h s i a a écrit:
Oui, je pense qu'on a attribué aux mots la signification qu'on voulait leur donner.

C'est même pire que cela ; les mots sont rattachés à certaines représentations mentales qui ne prennent leur véritable sens que pour nous.
Nous pouvons nous permettre de discuter parceque nous partageons les même perceptions, mais nos sensations ne seront jamais connues que de nous-même.

f u c h s i a a écrit:
Je ne comprends pas cette mode de nier le langage. Pour nier la signification des mots, on utilise bien le langage aussi, non ?

Vous donnerai-je donc l'impression d'être un suiviste? Ce mot ayant un sens péjoratif à mes yeux, cela me permettra au moins de ne pas me sentir esclave de l'image que je pourrai vous donner Smile
Je ne nie pas la signification des mots, je dis simplement qu'il ne faut pas laisser les mots parler à notre place ; vous pensez bien qu'avec un discours pareil, je ne risque pas de vous demander de me croire sur parole Wink
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Mer 28 Nov - 15:20

Citation :
les mots sont rattachés à certaines représentations mentales qui ne prennent leur véritable sens que pour nous.

Oui, c'est vrai pour certaines notions dont on n'a pas tous la même interprétation, la même compréhension.

C'est bien pourquoi on a tant de mal à parler de la vérité, du bien, du juste, du vrai, de la justice, de la liberté, de la beauté, du laid, de la punition (clin d'oeil à Geveil).

Mais sinon, dans la désignation des objets, heureusement qu'il n'y a qu'un dictionnaire et non un par personne.

Et aussi dans l'interprétation des phénomènes. Il faut vraiment s'entendre sur les mots.

Parce qu'on a déjà du mal à s'entendre en parlant le même langage, alors, imagine le chaos si on ne s'entend pas sur la signification de mots.

Je ne t'accuse de rien. Mais cela fait un moment que je vois cette négation du langage, et donc de la pensée qu'elle exprime.

Le langage est tout de même l'expression de la pensée, même si les mots sont parfois bien insuffisants.

Je reste persuadée que le propre de l'homme, c'est le langage et donc la pensée qu'il exprime.

Mais tu peux me contredire si tu veux.

Parce que je reconnais que, parfois, il n'est pas nécessaire d'intellectualiser les phénomènes, mais tout simplement les vivre.

Cordialement.

flower

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 2 Déc - 5:57

f u c h s i a a écrit:
Mais tu peux me contredire si tu veux.

Non merci, la polémique pour la polémique ne m'interesse pas.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 2 Déc - 6:32

Je ne pensais pas du tout à un combat en parlant de me contredire.

Je voulais éventuellement une réaction, un dialogue sur :

Citation :
Je reste persuadée que le propre de l'homme, c'est le langage et donc la pensée qu'il exprime.

Mais c'est vrai qu'on serait sortis du débat sur "la liberté et son usage".

Je pense, et je m'en rends compte depuis la fréquentation des forums, qu'on ne peut faire de la vraie philosohhie tant qu'il y a des égos, des amours-propres dont il faut subir la conséquence de leurs blessures.

C'est peut-etre la seule utilité que je vois à "l'abandon du moi" :

Pouvoir enfin parler d'idées sans que les personnes se sentent offensées parce qu'elles n'ont pas les mêmes.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Jeu 6 Déc - 13:21

Je vais tout de même vous répondre, même si le contexte ne s'y prête pas. Lorsque j'écrivais que la polémique pour la polémique ne m'interessait pas, ce n'était pas réactionnaire, je pense vraiment qu'étant donné les idées que vous défendez il s'agit de la seule issue possible, avec toute la lucidité qui est la mienne.

Pourquoi cherchez-vous donc un intérêt à "abandonner" le "moi"? J'ai même le souvenir que vous m'ayez demandé si c'était "grave" d'entretenir une certaine idée de soi.

Contrairement à ce que vous semblez penser, il ne s'agit pas d'une démarche consistant une fois de plus à chercher la sécurité, c'est à dire à se bercer de ses propres idées ; il n'y a aucun intérêt véritable à abandonner le "moi" ; c'est juste la condition de la liberté et une étape nécéssaire à la recherche de la vérité.
Il n'y a effectivement d'intérêt que par rapport à un "moi", et si à un moment dans votre vie vous avez décidé de poser en vous une certaine idée sur votre identité, ce fût de façon réactionnaire, sentimentale, dû à un trauma (experience que nous avons tous vécu). Il s'agit justement ici de dépasser cela.

Vous vous demandez également si cela est "grave"? Mais l'idée de "gravité" ne peut demeurer qu'en tant qu'une fois de plus vous vous posez en observatrice absolue (on voit une fois de plus le rôle de l'ego) d'une certaine réalité exterieure que vous jugez "grave".
Le problème est que lorsque l'Homme juge il se pose toujours en référence absolue de ce qui devrait être, donc comment, cherchant la sécurité comme vous le faites, pourriez-vous penser que vous devriez abandonner le "moi"? Ce serait vous poser en référence absolue de ce qui devrait être avant de conclure que vous ne devriez pas être ; absurde bien sûr.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Ven 7 Déc - 13:45

Citation :
si à un moment dans votre vie vous avez décidé de poser en vous une certaine idée sur votre identité, ce fût de façon réactionnaire, sentimentale, dû à un trauma (experience que nous avons tous vécu). Il s'agit justement ici de dépasser cela.
Non, c'est une sécurité. Si on ne tient pas compte de nos expériences, il y a risque de reproduire les néfastes.

Je ne vois pas comment on peut bénéficier d'une meilleure liberté en abandonnant sa personnalité. C'est, au contraire, en ayant une bonne connaissance de soi qu'on peut vivre pleinement sa liberté.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 8 Déc - 11:24

Oui la personnalité est une sécurité. Elle se fonde sur des expériences puissantes de peur, ce qu'exprime Wandering Soul.

Citation :
Je ne vois pas comment on peut bénéficier d'une meilleure liberté en abandonnant sa personnalité. C'est, au contraire, en ayant une bonne connaissance de soi qu'on peut vivre pleinement sa liberté.

Parce que tu ne veux absolument pas concéder que tu puisses être une sorte de robot quand tu vis dans ton état de conscience ordinaire. Je te propose quelque chose de simple : arrête le cours de tes pensées ne serait-ce qu'une seule minute. Tu n'y arriveras pas... Au bout de quelques secondes elles vont resurgir et toi tu vas recommencer à t'identifier à elles. Essaye, franchement. C'est comme ça que j'ai commençé à me poser des questions.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 8 Déc - 14:32

Citation :
il n'y a aucun intérêt véritable à abandonner le "moi" ; c'est juste la condition de la liberté et une étape nécéssaire à la recherche de la vérité.

J'ai lu et relu cette phrase de Wondering Soul.

Et Protée semble penser la même chose.

Je ne suis pas contre, mais à quoi sert alors de chercher la vérité.

Cette quête devient une entreprise inutile. Puisqu'une vérité à peine intégrée dans notre conscience, il faut la rejeter.

Je crois qu'on arrive ici à la vacuité de toute chose.

Protée, pourquoi faudrait-il vider son esprit pour pouvoir se poser des questions ?

Si l'esprit est vide, on ne se pose même pas de questions.

Si on se pose des questions, c'est qu'on a déjà un acquis.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 8 Déc - 14:49

Protée, je ne suis pas pour supprimer la peur, l'inquiétude, ni même une certaine forme d'angoisse.

Ces sentiments font partie de la nature humaine.

Il est fort probable que de nombreuses oeuvres littéraires, musicales, picturales n'auraient jamais vu le jour si leurs auteurs avaient balayé de leur esprit toutes leurs angoisses.

Non, ils les ont exprimées à leur façon. Dans l'écriture, dans la musique, dans la peinture ........

Pour certains, ce fut une thérapie, pour d'autres, c'est vrai, peut-être une plongée plus profonde dans l'abîme.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 8 Déc - 15:00

Je voulais dire que le fait de ne pas pouvoir s'arrêter de penser m'a plus ou moins fait comprendre que nous agissions "comme des robots".

Sinon les sages te diront en effet qu'ils sont "vacuité"

Mais de toute façon ça ne sert à rien de juger ce mode de perception du réel sans, au moins, chercher à le connaître.

Oui la peur fait partie de la nature (la guerre aussi d'ailleurs). Mais il y a une différence entre ressentir la peur de l'instant et la "mentaliser" : crois-tu qu'un animal a peur du lendemain ?
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 8 Déc - 15:33

Il faudrait que l'Homme ait une mémoire moins développée ?

Ou alors une plus grande faculté d'oubli ?

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