Les papillons que nous enfermons dans des bocals

Bonjour à tous,

j'avais écrit il y a quelques temps un texte sur Calvin & Hobbes - le papillon... Mon camarade et néanmoins ami geveil me conseille aujourd'hui de signaler l'existence de cette "exégèse" (le mot est un peu fort) sur ce forum, afin que chacun en fasse son miel.

Présentement, la question que j'aimerais débattre avec vous, à la lueur de ce texte, est : dans quelle mesure sommes-nous nous-mêmes d'infatigables attrapeurs de papillons, et aussi : y a-t-il un processus qui permette d'y mettre fin ?

-- esc

Eh oui camarade, grâce au titre de cette enfilade je devine déjà un bout de ton caractère non conformiste car tu y professes implicitement que cal, bal, carnaval, pal, récital, régal, festival et chacal sont tous dignes d'être épinglés dans le même bocal, voire dans plusieurs car, comme l'aurait sans doute dit Calvin, au diable les varices...

saintpierremeister

Salut escape!
Comme tu le vois, les gens de ce forum sont sérieux!
En tout cas ton sujet remet un peu plus de sérieux dans notre sérieux.
Quoique, ton sujet est-il si sérieux que cela?

hum... excusez ma naïveté ... la faute est délibérée ? ça me pique les yeux !

pour le fond de la question... je mets mon cerveau en marche ... et reviendrai vers vous !

Le sujet est-il si sérieux que cela, à savoir, est-ce du lard ou du cochon, je ne veux pas répondre à cette question en l'état. Y répondre serait-ce pas d'ailleurs ouvrir et refermer un nouveau bocal, celui du "sérieux / pas sérieux", immédiatement après celui, correctement pointé, du "grammatical / agrammatical" ?

Je reprends juste ton questionnement, Radéchan, quitte à ce que cela ouvre un nouveau fil de discussion :

En demandant quelle est la part de sérieux là-dedans, il me semble que tu interroges le sens donné au mot "Spiritualité". Si l'on dit qu'une personne ou un propos est spirituel parce qu'il fait preuve d'humour, nous avons un premier sens (1). Si l'on dit que c'est en raison d'un certain rapport au fait religieux, nous avons un autre sens (2), pas forcément incompatible avec (1) d'ailleurs.

Trop souvent, les forums qui se définissent comme "Discuter ouvertement sur les religions, tout en faisant preuve de tolérance et de respect envers l'autre." mettent en jeu le sens (1) au détriment du sens (2), ou bien « finissent » par mettre jeu en jeu (1) aux dépens de (2), comme si toute la réserve de sens de (2) et ses fusibles avaient sauté.

C'est comme si les intervenants se sentaient en terrain piégé, et qu'ils ne voulaient pas risquer des propos qui risqueraient à coup sûr d'être mal perçus... Dès lors, une sorte de "politically correct" s'empare du forum et stérilise la « discussion ouverte ».

Je rêve un forum "Spiritualités" où l'on pourrait voir un rabbin orthodoxe féru de Kabbale, un Maître Zen de la lignée Sôto et un laïc épris de taoïsme discuter du sens du tsimtsum ou de la théologie de Thomas d'Aquin, simplement dans une attitude d'étude convergente et mutuelle.

Souhaiterais voir cela, mais cela n'arrive jamais. Pourquoi ?

Je pense que tu n'est pas trop mal tombé. C'est un forum plus qu'ouvert.
Tu n'as qu'à lire les différentes discussions, il y a de tout.
Par contre, je ne sais pas si on des rabbins orthodoxes ou des maîtres zen dans le coin....
En tout cas, personne ici n'a peur du politiquement incorrecte, les gens sont plutôt tolérants.
Je me suis bien marré en lisant tes textes, c'est bien une preuve d'ouverture, non?

et bien Cher Ami, je pense que tu es tombé sur le bon forum !

si tu lis les différents topic proposés sur ce forum, tu te rendras vite compte que les avis de chacun ne sont pas toujours partagés !

ne serait ce que politiquement ! vu les derniers évènements survenus en France, tu pourras te rendre compte à quel point, j'ai pu heurter mes propres convictions avec celles des autres membres !

parfois, il y a des égarement et des coups de colère mais on s'amuse bien !

échanger des idées vivement, ne sous entend pas que l'on n'accepte pas que l'autre ne pensent pas comme nous

Citation :

C'est comme si les intervenants se sentaient en terrain piégé, et qu'ils ne voulaient pas risquer des propos qui risqueraient à coup sûr d'être mal perçus... Dès lors, une sorte de "politically correct" s'empare du forum et stérilise la « discussion ouverte ».

je pense que tu ne verras pas cela ici !!!! je soupçonne même certains de contrer volontairement certaines idées pour le plaisir de la polémique !

humm cela dit ma question était vraiment innocente ! je ne suis pas sure d'avoir trouvé ma réponse !

Evereve a écrit:

je soupçonne même certains de contrer volontairement certaines idées pour le plaisir de la polémique !

Paf, dans le mille et bien vu, c'est ton côté voyante extralucide je présume...

saintpierremeister

saintpierremeister a écrit:

Evereve a écrit:

je soupçonne même certains de contrer volontairement certaines idées pour le plaisir de la polémique !

Paf, dans le mille et bien vu, c'est ton côté voyante extralucide je présume...

saintpierremeister

ouch ! Dieu me préserve de ça !!!!

parfois l'observation suffit ...

heu et puis ... je dois bien avouer .... je ne suis peut être pas étrangère à ce genre d'exercice ... (alors mon côté voyante.... il va pas loin ^^)

Hé bien je ne peux qu'être ravi du tour que prend la discussion, et de la manière dont chacun s'engage à faire progresser le dialogue.

En somme, saintpierremeister et Evereve, vous nous dépeignez un forum composé de 25 Socrate et de 25 Gorgias, ou bien peut-être, un Socrate par personne et chacun est le Gorgias de tous les autres...

Tant mieux ! Revenons donc au sujet du fil de discussion : quelle est notre part dans la mécanique des bocaux, et comment peut-on à votre avis s'en extraire ?

-- esc

On a besoin de bocaux, notre cerveau est fait comme ça. On ne sait bien observer les choses que quand elles sont bien immobilisées dans un bocal. On a besoin de mettre des étiquettes, de faire des catégories sinon on ne sait pas de quoi on parle. On ne sait pas nommer les choses ambigues, il faut mettre des étiquettes, de l'ordre quoi.
Pourquoi vouloir changer cela.

J'ajouterai à ce que dit Radéchan, il faut autant un travail de mémoire qu'un travail d'oubli.

Il ne faut conserver que ce qui nous permet d'avancer.

» On a besoin de bocaux, notre cerveau est fait comme ça. On ne sait bien observer les choses que quand elles sont bien immobilisées dans un bocal. On a besoin de mettre des étiquettes, de faire des catégories sinon on ne sait pas de quoi on parle. On ne sait pas nommer les choses ambigues, il faut mettre des étiquettes, de l'ordre quoi.
Pourquoi vouloir changer cela. «

Précisément, cela est faux, il est possible de vivre des expériences mentales (spirituelles) qui nous font dépasser la limitation inhérente aux » bocaux « (ou » catégories «), zazen en est un exemple.

Mais je comprends que cela ne convainque pas celui qui ne l'a pas vécu, et surtout que, aussi longtemps qu'il ne l'a pas vécu, il ne voit pas quel est l'intérêt de cette libération.

Ah c'est de Zazen dont il s'agit.... est-il possible, avec des mots, d'expliquer un peu ce qu'est le zazen, quelles expériences on peut vivre en pratiquant cette discipline/philosophie...
Il est clair que je suis totalement naïf en la matière, mais cela est intéressant.
Allez, libère-nous s'il te plaît!

Te libérer de quoi ? Le zen s'accomplit sans but ni esprit de profit.

Il y a un dialogue entre Maître Nansen et son disciple Obaku d'où il appert qu'atteindre l'éveil ne doit dépendre de rien, pas même de zazen ou de la sagesse ou du désir d'atteindre l'éveil. On ne désire pas obtenir le satori.

Vous cherchez à obtenir quelque chose mais chercher à obtenir quelque chose c'est en être dépendant, et, en en étant dépendanr, vous ruinez vos chances de l'obtenir.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Il y a un intérêt mais on ne le recherche pas.

Salut Escape,

Tu vois, il n'est pas mal ce forum?

Escape a écrit:

Il y a un intérêt mais on ne le recherche pas.

Alors, il ne faut surtout pas en parler. T'as pas intérêt

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Et ... on en profite ... sinon il n'y aurait pas d'intérêt à adopter une telle démarche.

On a la démarche, mais on n'a pas adopté la démarche. Si la démarche n'est pas venue gratuitement, l'effet de la démarche est nul.

Conclusion : on recherche bien quelque chose en terme d'intérêt donc de mieux être

On ne recherche rien, et c'est parce que rien n'est recherché que tout est trouvé.

Quelle est la principale vertu? Le bonheur.
C'est pour cela que l'on représente le Bouddha souriant.

Il ne s'agit pas de vertu car ici la Voie doit être trouvée au mépris même de la vertu s'il y a lieu. Mais comme malgré tout la vertu est du côté de la Voie, ainsi la vertu est trouvée.

Le bonheur n'est pas la principale vertu.

Bouddha est souriant car il a vaincu (il connaît désormais le moyen d'atteindre le nirvana).

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Quelle réponse ! Et surtout, quel feu d'artifices !
La longueur et la complexité de la reponse disqualifient cette dernière. Tu me forces presque à me perdre dans une réponse aussi verbeuse (soit dit sans connotation péjorative), qui ne peut etre qu'accumulation de vains détails.

L'éveil n'a pas resulté en ce qui me concernait de mes lectures mais d'une "experience mystique" unique, suite a des circonstances qui ont pris place dans le monde reel... En ce sens, il n'y a pas eu d'essai, et, partant, ton discours sur la causalité question/réponse tombe à plat.

Cet éveil a perduré pendant 11 mois ou presque, 11 mois au cours desquels des effets physiques matériels tout à fait étonnant ont eu lieu en mon corps, la médecine occidentale parlera en ce cas d'effets psycho-somatiques. Également, ma perception et ma conscience des êtres et des choses s'étaient élargies.

Je préfère ne pas donner la liste des effets bénéfiques et des actes que j'ai réussi alors à faire contre toute attente, mais si vous voulez nous y reviendrons une autre fois. Mon but n'est pas d'être un gourou ou de me faire passer pour tel, mais de discuter de spiritualité, ce qui sous-entend de ma part une approche exempte de toute forme, même lointaine, de prosélytisme.

Ta conception du trio information-question-réponse est terriblement causale, et en ce sens, tributaire de notre époque. Je t'invite à la dépasser. (Comment ? Nous en reparlerons...)

Tu parles de sophrologie : ce n'est pas le seul type d'experience « out ».
J'en ai vécu une, tu en as manifestement vécu une d'un autre type. Depuis, je ne me suis pas limité à l'expérimentation personnelle dans mon coin, je me suis documenté (ça, c'est venu après), et voilà ce qu'on peut lire dans un livre de Maître Taisen Deshimaru :
« Le sutra LaNkâvatâra différencie les absorptions par rapport à la double impersonnalité, celle de l'individu et celle des choses. Le Bienheureux expose à Mahâmati quatre sortes de dhyana... »

Il y a donc multiplicité de l'expérience mystique.

Je ne commente pas le reste de tes propos, il faut essayer de faire court à chaque fois (idéalement, on devrait pouvoir se parler et se réfuter avec des phrases de huit mots).

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Citation :

J'ai fini le temps des polémiques stériles, ça ne m'intéresse pas.

Aucune polémique ! Simplement, "trouver" sans "chercher" est possible...

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.