Le libre arbitre existe-t-il?

il est bien évident que prouver la liberté est impossible
mais quelle science nous prouve que la détermination est entière ?
la science ne nous dit elle pas outre les déterminations que la cervelle est absolument complexe ? (notamment réagissant comme un ensemble lorsque évdiemment un minimum est assuré) laissant à notre disposition des éléments.
la détermination entière est un principe, un postulat ;
les corbeaux sont une espèce définie comme telle ; pourquoi voulez vous qu'il y ait un corbeaux blanc ?
et on connait assez bien les corbeaux, mais on découvre dans l'amazonie des tas de variétés d'une catégorie (faune ou flore) que l'on croyait close et définie.
la science définit ce qu'elle sait , pas ce qu'elle ignore. croyez-vous pouvoir infirmer l'existence de dieu à partir de la matière énergie découverte comme "univers" ?
c'est indécidable.
donc c'est un postulat de votre part.

quant à l'utilité de postuler le libre.
c'est qu'il faut bien en penser quelque chose ... cela parait artificiel mais songez à remplacer dans tous les discours et lois et coutumes et pensées, le mot libre ou liberté par une quelconque définition stricte de ce que vous êtes, de ce qu'est votre voisin ... (quelle définition ??)
parce que éthiquement c'est cela qui se profile si l'on enléve le statut du sujet.
éthiuqment autant pour vous-même que pour tout autre; ce serait un
point de vue aberrant pour quiconque.

que la science parte constamment du principe qu'il faut dénicher les déterminations : bien sur, c'est son travail.
mais puisque la science n'occupe pas tout le champ possible, il est absolument nécessaire qu'il y ait une éthique, une pensée, une philosophie (ou une politique une morale etc) qui éclaircisse les positions possibles, que la science n'atteint pas.
pensez vous vous référer constamment à des connaissances scientifiques ? dans n'importe quelle situation fut-elle personnelle et engageant votre vie ?

ensuite philosophiquement ; le libre introduit, dans n'importe quel texte, un sujet .
en quoi ce qui sera dit dans ce texte est selon cette architecture précise qu'un sujet il ya .
il ne faut pas attendre descartes pour que le libre soit la régle majeure de la philo : grecs et latins si ils n'affiremnt pas distinctement un "sujet" imposent de fait l'autonomie de la raison (par rapport à tout le reste )

ce qui signifie grosso modo, que l'on ne peut pas théoriquement retirer la liberté du discours, de n'importe quel discours (la science est un discours spécifique, qui présuppose du reste fondamentalement qu'il y ait un être humain capable de mise à distance et qui plus est qui puisse seul contre tous éventuellement (c'est une illustration) manier en pleine possession individuelle la vériét sur la réalité)
on ne peut pas puisque mine de rien (parce que nous vivons dedans et avec naturellemnt), cela aboutirait , à partir des discours négateurs, tot ou tard, à des décisions, des politiques, des moralisations (qui ne sont pas toutes fondées sur la liberté , mais bien plus sur des principes et des révélations).
le discours n'est pas coupé du reste de la société , des autres ni de soi.
quant à la légitimité ontologique du libre : la philo n'est pas un savoir , c'est un procédé et une technique : qui fonctionne ou pas
nier le libre équivaut, philosophiqument, à affirmer que descartes n'eût aucune influence ... qu'il ait libéré le discours de toute vérité hormis celui du jugement individuel est le fondement qui occupe tous nos vécus.

Même si on sait qu'un ensemble de causes peut mener à certaines conséquences, ce n'est pas aussi catégorique.

On sait très bien que celui qui mange trop risque l'obésité et tous les problèmes liés à l'excès de poids, mais cette personne peut choisir de continuer à manger à l'excès, ou choisir de veiller à sa santé et de moins manger.

On sait que bien des maladies ont été éradiqués, et l'expérience de vie rallongée grâce aux progrès de la médecine et de l'hygiène.

On sait que les enfants qui ont vécu toute leur enfance dans la violence pourront reproduire ce schéma, plus tard, sur leurs propres enfants. Mais on sait que d'autres ne le reproduiront pas.

Je crois qu'il est avéré que le cerveau humain s'est developpé à partir de la station debout et de la libération de ses mains sur des dizaines de milliers d'années. L'intelligence de l'Homme est telle qu'il réfléchit. Il a donc découvert les notions de justice et d'injustice, il a découvert qu'il pouvait soigner les maladies (qui sont une forme d'injustice puisque tout le monde n'a pas le même capital santé). C'est ce développement de l'intelligence et donc de la conscience qui permet à l'Homme d'agir, tant que faire se peut, sur le destin.

Mais peut-être que, là, je parle davantage de la fatalité que du déterminisne. Et c'est vrai qu'il y a une nuance.

Finalement, c'est peut-être bien qu'il y ait un certain déterminisne. Cela permet d'agir sur les causes si on désire obtenir un meilleur effet. Et c'est peut-être la raison du progrès et de l'évolution de l'Homme.

oui précisément, le libre on en parle en général sur un forum
notamment quant à son statut ontologique :
mais cela c'est affaire de philosophie et il est légitime d'en causer comme d'une abstraction comme telle
mais dans la réalité il est évident qu'il existe une quantité surabondante de déterminismes : personne n'a jamais songé à le nier : ça n'est pas le libre qui nie la détermination, c'est le déterminisme qui annule toute liberté , alors même que rien de prouvé ne peut être établi , et que sans doute aussi aucune science ne peut , n'est dans son essence capable de nier quoi que ce soit de cet ordre là : c'est la science qui présuppose la liberté (même pour son propre staut), et non pas le libre qui présuppose la science
le libre est dans les faits , précisément de remodeler les nécessités.
avec la pesanteur, on vole

Quatre d'entre vous ont répondu à ma question, Dalaha, BFR, Musicien et Lucius. Après, vous êtes repartis dans des considérations théoriques. Pour ce qui est des trois derniers, je pense qu'ils ont mis le doigt sur la blessure, là où ça fait mal. Penser que le L.A. n'existe pas, que nous sommes déterminés et finalement des marionnettes dont le code génétique, l'histoire et l'environnement tirent les ficelles est très vexant, pour ne pas dire désespérant et comme le déplore Fuschia " mais alors, plus de mérite, plus de responsabilité !!!???" On ne peut même plus en vouloir aux criminels !???!!! Quelle frustration !!! C'est tellement bon de pouvoir haîr quelqu'un en toute bonne conscience! Quelle horreur !!!( Ça, c'est moi qui le dit, mais je pense ne faire qu'exprimer le sentiment de beaucoup, un sentiment d'horreur.)
Oui, mais une excellente occasion de lâcher prise, n'est-ce pas Dalaha ?

Et pourquoi est-ce si vexant de n'être qu'une marionnette ( Une marionnette douée de sensibilité et d'esprit, je précise )???

de quoi parlez-vous ???
le truc de la haine etc , où allez vous pêcher ça ?
il ne s'agit pas de hair puisqu'un terme de liberté, c'est reconnaitre à chacun la possibilité de dire du vrai !
tandis que déterminé , c'est se réfugier derrière un pseudo scientisme , qui n'en demande pas tant et qui ne se pose ni n peut se poser ce genre de question ; c'est donc refuser à la philo (qui n'est que contradiction dans son essence, cad liberté de chacun), son domaine propre.
encore un de plus qui déclame la "mort de la philo " ou autre inutilité semblable ?
vous tenez une position qui se donne pour certaine sans aucun fondement définitif en quelque discipline que ce soit .
vous refusez ,pour le dire autrement , d'admettre que votre position du déterminisme est un simple principe, comme celui du libre.
pourquoi tenez vous à ce point à être irresponsable ?

Je pense que l'étude de la biologie démontre plutôt qu'il y a indéterminisme, donc hasard, dans la toute première étape de la constitution des cellules. Et ensuite arrive le règne de la nécessité une fois le processus démarré.

Au fur et à mesure de la complexité du processus de la vie, on va vers un déterminisne. L'énergie nécessaire à la constitution de la vie va d'abord être à son maximum puis décroître progressivement pour arriver au vieillissement de l'ensemble des cellules puis de leur mort, mais tout de même indéterminisme sur la durée du phénomène en fonction de nos modes de vie.

Il en est peut-être de même pour nos actions.

D'abord indéterminisne à la naissance, puis détermisne en fonction du milieu et de chaque histoire, mais, au final, indéterminisme puisque possibilité de modifer la donne par nos choix et nos refus, éventuellement avec une aide extérieure.

Et parler du déterminisme, c'est faire l'usage du langage, c'est choisir ses mots, choisir son camp, donc c'est utiliser son libre-arbitre.

Citation :

Et parler du déterminisme, c'est faire l'usage du langage, c'est choisir ses mots, choisir son camp, donc c'est utiliser son libre-arbitre.

Pas forcément, peut être est on déterminé à croire au déterminisme ou déterminé à ne pas croire au déterminisme.

Citation :

vous tenez une position qui se donne pour certaine sans aucun fondement définitif en quelque discipline que ce soit .
vous refusez ,pour le dire autrement , d'admettre que votre position du déterminisme est un simple principe, comme celui du libre.

Zwardoz, tu ne répond pas à nos argumentation.
Donne moi juste un seul exemple d'action non déterminée, sinon je ne vois pas l'intérêt de continuer cette conversation.

Fuschia a écrit:

Si tout est déterminé, alors, il n'y a plus de mérite, il n'y a plus la joie d'avoir réussi à obtenir par exemple un diplôme.

Soit deux individus: un trés bête et un autre trés intelligent.

Serait-il cohérent de féliciter celui qui est intelligent pour ses bons résultats et reprocher à l'autre l'inverse?

Alpha

donne moi l'absolu démonstration ou preuve que TOUT est déterminé


la différence que tu ne comprends pas, est que je dis que "poser le libre" est un principe, un postulat , reconnu , comme tel , comme en n'importe quelle position éthique

tandis que tu affirmes que le déterminisme est , de fait , (de où sors tu ce fait ? ) , est une certitude et refuse de reconnaitre que c'est un principe , un postulat comme n'importe quel autre

c'est donc toi qui ne te place pas du tout dans la réelle perspective de ton affirmation que tu prends pour une "vérité" .
de où cette vérité ?

si il y a lieu d'en venir à un postulat , à une éthique , à une philosophie plutot qu'à un savoir (du genre "oui tout est déterminé")
et bien c'est tout simplement que nous ne savons pas tout ... !

et donc effectivement tant que tu ne reconnais pas qu'il s'agit dans le cas du déterminsime d'un simple principe comme tout autre , auquel cas chacun peut développer ses conséquences et réflexions,
mais que tu nous affirmes que c'est une vérité indubitbale ,
de fait il est impossible de continuer toute discussion
puisque tu portes aux nues TA vérité sans reconnaitre qu'elle est un postulat.

Geveil a raison de dire que l'homme veut à tout pris croire à la liberté -_-

Citation :

donne moi l'absolu démonstration ou preuve que TOUT est déterminé

Vraiment une magnifique esquive rhétorique.

Si tu as bien lu ce qui a été dits plus haut, on reconnaît volontier que le déterminsme est une hypothèse, mais de loin la plus crédible. (comme sur l'exemple des corbeaux).

Moi je ne t'ais pas demander de démontrer que tout est indéterminé, ni même de démontrer l'ensemble des actes indéterminé. Je t'ai demander de me donner un seul exemple d'évenement indéterminé. Ce que vraisemblblement tu n'as pas su faire sinon tu me l'aurai donné.

Donc toi tu pose un postulat sans fondement, nous on pose une hypothèse (dont on peut éventuellement faire un postulat) à partir de multiples cas de déterminisme qu'on observe dans les évenements et les actes.

Tu veut peut être que je te donne des exemples? Ils sont innombrables, la matière, l'energie, et les grandeurs physiques sont soumis au déterminisme (du moins tout ce qu'on sais d'elles), dans les actes humains on retrouve le déterminisme car les actes sont suites d'une volonté et la volonté suite d'une cause. Qui peut dire qu'il a eu un choix spontané, qui ne dépend pas de variable préalable. Comment l'évenement t+1 ne serait pas lié à l'évenement t? (à part peut être e quantique mais ça ne concerne pas le psychisme).
D'après toi est ce qu'un bébé de 1 ans peut avoir spontanément l'idée d'allez s'acheter une glace au marchand du coin? Que peut il savoir et choisir, sans les expériences de sensation et de réflexion qui vont façonner son être?

Maintenant pour comparer les deux affirmations concernant déterminisme, indéterminisme et leur validité.

Disons que la première c'est comme affirmer que le big bang a existé; on a aucune preuve absolu et formel qu'il a eu lieu. Mais tout porte à croire que c'est le cas. Le mouvement des étoiles, l'extension de l'univers laisse penser qu'il y a eu une explosion (de là à dire que c'est le début j'en doute)

Ton affirmation équivaudrait plus à dire, il y a des gnomes qui vivent sur Pluton.
Non c'est vrai on a aucune preuve formel et inéluctable que c'est faux, mais d'un autre coté ça ne se base sur aucune observation ou fondement, donc tant que tu ne me raménera pas de photo satellite de Pluton qui montreront de toutes petites maisons (ce qui nous perméttrait d'extrapoler l'existence des gnomes) je ne croirai pas au gnome.

Voilà pourquoi je te demande un exemple un seul de non déterminisme.

La vérité dans sa globalité n'est pas accessible, mais pour s'en rapprocher il faut bien se baser sur observation+raisonnement, sinon on peut spéculer autant qu'on veut et dire n'importe quoi.

Amicalement

et bien l'efficace de l'hypothèse "libre" crée de fait la possiblité pour chacun d'un accés individuel au vrai et au réel
est-ce une norme ?
oui, puisqu'il s'agit de créer la norme qui autorisera le plus de possibles pour chacun.
prédéfinir et instituer comme principe que la détermination est entiète , que vous teniez cela pour une hypothèse ou pas, (hypothèse que vous ne pouvez pas mener au-delà des exemples effectifs ,déjà compris, et en conclure même "en tout probabilité " qu'elle est véridique )
ne peuit en aucune manière constituer une régulation respectueuse de la vie humaine (collective ou individuelle)
mais par irrespectueuse il faut entendre aussi que n'importe quelle définition (cad n'importe quel déterminisme : que l'on dise vous êtes vos pulsions ou vous êtes un être spirituel , revient au même)
restreind de fait la complexité possible
(outre que cette mise en défintion de tout être humain doit de toute façon se réfèrer à une identité ; cad qui vous définira sans que vous ayez quoi que ce soit à dire ; qui décidera de la dite identité ? )
par conséquent question efficacité : il est remarquable que la position éthique d'un homme libre , pousse à une plus grande complexité et autorise chacun à penser toute perspective possible selon sa propre intervention : à condition que ça ne se mord pas la queue et que un tel ne vienne à conclure que le libre n'est pas ; puisque c'est en vertu de sa liberté reconnue qu'il peut énoncer toute hypothèse qu'il voudra
en outre , c'est fondamentalement renier toute philosophie et la placer dans le giron d'une quelconque autre discipline ; toute détermination devant être décrite , expliquée, la philo qui jsutement parle de ce qui est possible est de fait fort mal placée pour dire ce qui est déjà : tout ce "déjà " atant délégué à la science , fort justement;
donc du point de vue l'efficacité philosophique ,n'est potentiellement rentable que ce qui affirme l'indépendance de l'objet philosophique ;

bien sur on peut trés largement supposer ceci ou cela de détermination, et plus on en connaitra, plus on en re-connaitra (ce qui est trés différent)
prenant en cela une distance par rapport aux nécessités ...
de où la distance ?
ce qui tente de définir l'être comme uniquement déterminé , peut difficilement approcher (ontologiquement) la nature de cette distance (prise par rapport à toute détermination )
et risque fort de ne pas interroger plus loin
pour cette raison , l'efficace philosophique crée 'ouverture maximum de tous les discours possibles
loin d'être plus efficace, le déterminsime n'a de sens et d'utilité qu' à l'intérieur d'un autre systéme plus ouvert

Encore faut-il montrer que la complexité est meilleure, ce qui ne serait plutôt pas le cas théoriquement, dans la mesure où on recherche plus une unité qu'une pluralité.

Déterminisme ne signifie pas science, et même si dans l'absolu, la philosophie devrait pouvoir être "mathématisée", les présupposés sont bien trop complexes pour que ce soit le cas. La philosophie peut être vue comme une science dans son domaine, mais n'est pas soluble dans les autres sciences, au même titre que la biologie n'est pas soluble dans la physique, même si les être vivants sont d'abord des êtres physiques.

J'hallucine A ce jour, 487 lecteurs de cette discussion, 87 participations, et pas des moindres, plusieurs dizaines de lignes par argumentaire !! De très loin la plus suivie des discussions. Vous rendez-vous compte de l'énergie que vous mettez à débattre de ce sujet? Pourquoi ? Lucius, BFR et musicien l'ont très bien noté, parce qu' admettre que nous sommes déterminés nous prive de notre sentiment de toute puissance. Dur à avaler, je l'ai déjà dit ci-dessus, mais vous continuez tout de même à ferailler. Est-ce que ça en vaut la peine? Quelles conséquences pratiques pourraient avoir une conclusion ou une autre? Ne peut on vivre et se f.... complètement de savoir si nous sommes ou non pourvus d'un libre arbitre ( Un absolu )?? Et bien non, car la croyance au libre arbitre a des conséquences terribles. Je cite André Comte Sponville, une phrase extraite de son essai, " Traité du désespoir et de la béatitude", au PUF, tome 2, page 93: "La croyance au libre arbitre engendre la haine et la nourrit."

Je peux développer un peu, si vous le souhaitez, mais le mieux est encore d'aller voir vous même le bouquin.

A plus

Je crois volontiers que tout est déterminé. Je ne m'en sens pas moins libre.
La notion de déterminisme me permet de penser que tout peut-être expliqué. Tout a une cause. Dans notre monde, notre dimension, les phénomènes ont tous une cause et si ce n'est pas le cas, c'est que nous avons pas encore assez cherché.
La notion de liberté me permet de penser que tout est possible. Mon esprit créatif s'étend sur un vaste champs et peut se manifester de nombreuses façon, il n'est pas restreint.
Il n'y a pas d'opposition selon moi.
Allez, serrez-vous la main!

et bien batissez donc une société qui ne soit pas fondée sur la liberté
puisque d'aprés vous ce que l'on pense n'a plus d'influence que cela :-)

si par contre vous demandez ; tiens pourquoi instituer le libre au fondement de la vie en société ?
ou : qu'est-ce que ça me fait de me dire "libre " ?
alors philosophez.

si par ailleur sil vous lasse d'essayer de situer où et comment l'être de l'homme est libre , et en quoi et pourquoi ,
et bien ne philosophez pas
cad ne lisez ni descartes ni kant ni hegel , etc

attendez qu'une quelconque religion ou politique ou idéologie répondent à votre place

enfin bon moi je dis ça ,
continuez de dérouler des déterminations , oh je fais ça mais ce sont les pulsions ou mon passé qui m'influencent : bah ne vous fatiguez pas trop parce que la place est déjà prise , ou devenez psy ou analyste , ou astro physicien

si par contre vous tenez à une hypothése ; genre tout est un matérialisme dialectique , ça c'est de la philo,
remarquez que marx n'est pas trés clair là-dessus ; infra ou super strcuture , on ne sait plus trop qui fait quoi

:-)


radéchan , c'est pas mal comme point de vue :-)

Oui, Radéchan a bien résumé.

Tout est explicable d'une façon ou d'une autre. En creusant bien, on trouve toujours des causes.

Tout en connaissant les causes, il n'est pas toujours possible d'en modifier les effets, mais il est parfois possible aussi de le faire.

D'ailleurs, c'est quand surviennent des effets qu'on cherche à en analyser les causes.

En fait, ce n'est pas les causes qui ont des effets (puisque toute action en entraîne forcément d'autres et diverses). Parfois même, les effets attendus ne se produisent pas. En fait, on parle du détermiisme a posteriori. Parce qu'on trouve toujours des causes, même si elles ne sont pas évidentes. Et, surtout, parce que quand on cherche on trouve, même si c'est tiré par les cheveux.

Pour donner un exemple concret. La pénicilline a été découverte par hasard. Pasteur n'a pas placé une préparation en vue d'obtenir un résultat. C'est quand il s'est rendu compte que cette moisissure avait le pouvoir de tuer des bactéries qu'il a cherché à reproduire le phénomène et à l'exploiter.

Je ne sais pas si c'est un bon exemple pour expliquer le déterminisme, mais je me comprends.

Je veux dire que la tuberculose a pour origine un bacille (d'accord, le bacille détermine la tuberculose), mais ce bacille, lui, il est apparu au gré des diverses mutations, donc plus ou moins par le hasard (donc indéterminisme).

Ouf, j'ai réussi à être cohérente dans mes propos.

oui ça c'est trés bien :
on peut trés bien appliquer une causalité parce qu'a postériori
ainsi si la liberté est d'inventer , (et pas seulement de choisir entre des existants),
mozart était il forcé d'être mozart ? ou a t il on ne sait de où la synthèse fabuleuse de sa musique ?
entre t il dans la nécessité d'une théorie musicologique ? ou l'a t til créée cette "nécessité" ?
si je suis martyrisé dans man enfance , vais je retrouvé les traces ou en faire quelque chose d'autre ?
et si j'en fais quelque chsoe d'autre , va t on dire ; ah et bien oui , il s'est sauvé par la peinture parce que son grand père peignait ? (par ex )

Incroyable, fabuleux, inouï, vous êtes tellement ivre d'argumentation que personne n'a relevé ma citation:
la croyance au libre arbitre a des conséquences terribles. Je cite André Comte Sponville, une phrase extraite de son essai, " Traité du désespoir et de la béatitude", au PUF, tome 2, page 93:

Citation :

"La croyance au libre arbitre engendre la haine et la nourrit."

Ne nous énervons pas.
Fais un post dans lequel tu présentes toute ta pensée, et qui réfute en lui-même les contre-arguments de zwardoz, ça sera plus efficace.
Je le ferais bien moi-même, mais j'ai pas le temps.

Geveil, tu cites André Comte-Sponville :

Citation :

"La croyance au libre arbitre engendre la haine et la nourrit."

Comment ce philosophe explique-t-il la chose ?

Je ne vois pas trop le rapport haine/libre-arbitre.

musichien a écrit:

Ne nous énervons pas.
Fais un post dans lequel tu présentes toute ta pensée, et qui réfute en lui-même les contre-arguments de zwardoz, ça sera plus efficace.
Je le ferais bien moi-même, mais j'ai pas le temps.

Et voilà, et voilà Tu m'invites à participer à la beuverie ! Et ben non, et ben non ! Dès l'âge de 13 ans je me suis posé la question du libre arbitre; j'étais à table, sur laquelle des miettes de pains tenaient un meeting. Tout à coup, je ne sais pourquoi, sans doute des synapses venaient ils de se rejoindre, je me suis demandé si j'étais libre de déplacer une miette de pain; "ben oui, je suis libre". "Oui, mais je peux aussi décider de ne pas la déplacer", " ben oui". A la longue, je suis devenu fou et le suis toujours

Donc, je n'argumenterai pas contre zwardoz. Je dirai simplement qu'il faut bien distinguer entre le concept de libre arbitre et celui de liberté.

Par contre, je veux bien développer la pensée de Sponville pour répondre à la demande de Fuschia. Voilà:

Il peut t'arriver de te cogner dans une chaise et de te faire mal au tibia ( Un endroit très sensible ) Alors, tu t'écries " Saloperie de chaise !" et tu l'envoies valdinguer.
Fuschia, ma chère, je te laisse poursuivre le raisonnement, et je reste à ton entière disposition.

L'histoire de la chaise n'est pas un bon exemple, car il me semble qu'on parle du libre-arbitre dans les rapports avec les personnes et non les objets.
De plus, la chaise n'a pas fait exprès de se trouver là .
Et le fait de se cogner dans la chaise n'est pas un acte de libre-arbitre, mais plutôt une faute d'inattention et on ne peut s'en prendre qu'à soi-même.
Pauvre chaise, elle n'y est pour rien.
Et en l'envoyant valdinguer, tu risques encore d'aggraver le préjudice subi en abîmant la tapisserie ou autre objet sur sa trajectoire. Mieux, tu peux te faire mal à l'autre jambe si tu frappes la chaise avec

Donc on voit où peut mener la haine.

D'une part, cette haine ne change rien à la douleur au tibia, d'autre part, tu peux te causer un nouveau préjudice (tapisserie à refaire ou autre chose à réparer).

Mais par cet exemple, on voit tout de même que la haine ne mène à rien .

Ce n'est pas parce qu'on hait la personne qui nous a causé un préjudice que ce dernier a disparu.

bah si l'on est capable d'une telle haine, agressivité décuplée, violence non-naturelle,
c'est que l'on vudrait être dieu , ou plutot "un dieu" à qui tout est possible et qui casse éventuellement ses jouets (ses objets )
bref un être magique
la raison vient justement de ce que l'on cherche à orienter et maitriser la violence : les grecs n'étaient pas .... gentils .... c'étaient même de foutus méchants ... alors ils inventérent l"art et la manière de vouloir absolument quleque chose sans perdre ses boulons.