Le libre arbitre existe-t-il?

Citation :

Ben je parlerais même pas d'extra-physique, car de mon point de vue tout est physique. Si l'âme devait exister, elle serait physique, d'une physique que l'on ne connait pas encore, mais cependant d'une physique. Quoi que je sois pas sur que le terme physique soit le bon terme ici

Oui d'accord je vois ce que tu veut dire. On pourrait bien parler de physique mais qui ne répond pas aux lois de la causalité. Un aspect de la physique qu'on aurrai pas encore cérné.

Citation :

Imaginons un programme qui en fonction de données obtienne plusieurs solutions possibles, les évalue, mais ne choisisse pas forcément celle à qui elle donne la plus grande valeur. Elle choisit, en quelque sorte, au hasard. Rien n'est alors terminé : il doit mettre en oeuvre la solution qu'il a choisi. Ou pas

Mais le problème c'est que si ce "choix" se fait au hasard (donc on suppose qu'il y a des phénomènes de hasard en physique), peut-on appeler ça du libre arbitre pour autant?
Et d'un autre coté si le choix entre A et B a une raison, il n'y a pas de libre-arbitre vu que la raison amène à un choix ou à un autre.

Pour qu'il y ait libre-arbitre il faudrait donc à la fois que les évenements soient autonomes et ne relèvent pas du hasard.
Mais un choix autonome est-ce que ça peut exister. L'idée me semble paradoxal, on peut parler de choix dès lors qu'il y a un entendement, une raison de choisir.

Exemple: Un gars qui a une action impulsive, genre il mets un poing dans a gueule à un gars qui l'enerve.
Là deux possibilités; soit il y a au nveau chimique, électrique ou physique un évenement aléatoire qui initialise une réaction en chaine, et peut mener à deux résultat: coup de poing ou pas coup de poing.
Ou alors il y a les phénomènes physique, chimique etc... sont des réactions logiques qui découlent directement des évenements antérieurs auquel cas il n'est pas plus libre (mais il n'y alors qu'un résultat possible celui qui arrive).

Mais est ce qu'un événement peut être autonome et voulu à la fois? si il est voulu il n'est plus autonome (parce que son existence dépend d'une volonté). Et le fait de vouloir étant un évenement en soit, alors ça fonctionne pour la pensée.

Cioran a écrit:

En gros, l'absence de libre-arbitre revient à dire que si on relançait l'univers, de la même manière, et qu'on attendait 13 milliards d'années et des poussières, on aboutirait exactement au même état de l'univers que maintenant? Et encore, on peut imaginer qu'il y ait des hasards mais qu'ils ne constituent pas le libre arbitre.

Ce qui caractérise la "mécanique" quantique est qu'elle se définit comme une probabilité d'état. En clair, toutes les possibilités se réalisent dans des univers "parallèles". On a donc affaire à un déterminisme pluriel et absolu.

Cela peut ressembler à de la science-fiction, mais la physique quantique c'est encore plus fort. Essayez d'imaginer que, de votre univers à 4 dimensions), vous observez un univers qui serait plat comme une feuille (2 dimensions spatiales + la dimensions temporelle), un peu comme l'image qui se meut sur l'écran plat de votre télévision, et vous aurez une petite idée de ce représente la réalité quantique qui compte 11 dimensions (dans la théorie des cordes).

Si vous assimilez la réalité quantique à une sphère, notre réalité n'est qu'un petit bourgeonnement à sa surface, et dans ce petit bourgeonnement, est comprise notre notion d'espace-temps (réalité à 4 dimensions). Cet univers, qui vous semble immense et infini n'est qu'une information (notre perception) très incomplète.

Albert Einstein, disait : "L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquels nous vivons". Cela veut tout dire. Si après ça, il ne vous vient pas l'idée de fourrager un peu dans la théorie quantique pour ouvrir votre perception, je ne peux rien dire de plus.

Je ne me mettrai pas à la physique quantique ce soir bien que le domaine m'intéresse...

Comme je le soulignais tout à l'heure, au moment de frapper le gars, la personne perçoit plusieurs futurs possibles. Beaucoup de causes le poussent à frapper, beaucoup d'autres à ne pas le faire. Il fait un choix, que je peux admettre conditionné par les lois de la physique. Mais il a influé dessus, et il a eu ce pouvoir, par la matière qui pense la matière. Evidemment comme mes interventions précédentes, je ne sais pas ou ça peut mener si ça peut mener quelque part, c'est une piste.

J'en reste à ce que j'ai déjà dit :

Citation :

Le libre-arbitre ne s'exerce donc que dans un environnement où nous avons le pouvoir. Cela ne signifie pas que nous contrôlerons les effets qu'entraîneront nos actes, et qui pourraient se retourner contre nous, cela veut juste dire que nous pouvons poser les actes premiers dont les répercussions en chaînes peuvent échapper à notre contrôle.

La perception de ce pouvoir, donc de notre libre-arbitre, dépend de notre vécu, de notre propre conditionnement. La décision d'agir part de l'inconscient avant d'arriver à la conscience. C'est scientifiquement prouvé.

Oui je sais, voilà pourquoi je pense que le libre arbitre, s'il existe, se situe plutot dans les actions du conscient sur l'inconscient. La programmation en quelque sorte. C'est vrai que si le programme n'est pas libre, on ne sait rien sur son créateur.

Citation :

la matière qui pense la matière

????

Tu veux dire, Cioran, que tout est matière y compris les idées ?

Une idée est un concept, et se transmet sans transmission de matière. Techniquement, elle est traduite dans ta langue, encodée, transmise par un signal physique, décodée, analysée et enregistrée. Mais ce qu'on appelle idée est immatériel.

Donc, tu reconnais l'existence du "non-matériel".

Comment appellerais-tu ce monde non matériel ?

Quel est, pour toi, l'adjectif opposé à matériel ?

Je l'appellerais le monde des idées

Il y a aussi d'autres entités, qui malgré qu'elles n'aient pas d'existence 'propre', sont des concepts avec lesquels nous interragissons. Comme les fourmis interragissent avec la fourmillière en quelque sorte, comme les microbes, les cellules, spermatozoides et parasites divers interragissent avec nous. Il s'agit des inconscients collectifs, sociétés, modes, esprits de groupe, divinités, partis politiques, liens de parenté...

En gros toutes les représentations que les êtres vivants sont amenés à se faire...

Je suis d'accord avec toi pour ta définition du monde des idées.

Pour revenir au libre-arbitre, si ce monde n'existait pas, on ne pourrait tout simplement pas en parler.

Rien ne nous différencierait de la matière inerte et de la physique.

Les idées feraient partie du patrimoine de l'humanité.

Reventlov a écrit:

Si après ça, il ne vous vient pas l'idée de fourrager un peu dans la théorie quantique pour ouvrir votre perception, je ne peux rien dire de plus.

Je m'y intéresserais certainement en été, mais pour le moment, je ne peux pas me permettre d'aborder la mécanique quantique. Plus tard, je proposerais un topique parlant de la théorie quantique, afin qu'on en apprenne tous ensemble. Du peu de ce que j'en ai entendu (autrement dit, de toi), ce domaine parait intéressant.

Revenons à nos moutons. Si le libre arbitre n'existe pas, personne n'est fautif, personne ne commet de fautes. Autrement dit, il en va de soi de mettre sur le même pieds les "gentils" et les "méchants". Il faut surtout être tolérant, car l'individu n'est pas vraiment responsable de sa personnalité.

Pourquoi reprocher à un criminel -psychopathe (génome) ayant été éduqué dans un milieu fortement marqué par la violence et les meurtres (conditions de vie) - de tuer?

Dites-vous seulement que si vous aviez été dans les mêmes conditions, il est fort probable que vous seriez devenu criminels à votre tour.

Alpha, un robot pété.

Robot Alpha tu n'as pas lu ce qu'à écrit robot Lucius sur la justice

Si un individu est programmé pour être violent et dangereux, alors le but de la justice est de tenter de le reprogrammer pour qu'il ne le soit pas. Ce qu'elle réussit plus où moins bien du fait de la compléxité de la société.

Si on suit notre théorie du non libre-arbitre il y a forcément programmation de l'individu avec ou sans loi ou même sans société. Car c'est son génome et son environnement qui le programme.
La justice est donc nécessaire car elle reprogramme l'individu ou du moins limite la programation négative des individus

Si je prend un exemple:
Un individu nait et est élevé dans une famille ou les seules valeur qu'on lui enseigne sont celles de la réussite personnelle et de l'intérêt individuel. Si il a donc l'occasion d'escroquer ou de voler les autres il le fera sans hésiter et tout le temps si ce n'est pas interdit par la loi.
Si c'est interdit et répréhensible il hésitera plus, bien sur la justice tel qu'elle est conçue a des failles et si il estime qu'il a un moyen d'escroquer sans se faire choper il va le faire.
Donc la justice punie les actes néfastes à la société, mais une bonne justice ne doit pas que diusader. Elle doit aussi faitre comprendre à l'individu que certains actes sont mauvais pour la société et donc pour lui indirectement. C'est tout le but de l'éducation qu'elle enseigne des valeurs précise ou alors qu'elle serve aussi à apprendre à réfélchir, à avoir un esprit critique. Là encore l'éducation est plus ou moins bien concue et réussie plus ou moins bien à rendre l'individu civique.

La justice, la morale, le bien et le mal toutes ces choses existent et sont indisociables.
Mais l'erreur est de croire que ces notions sont absolues, elles sont juste inhérentes à la société humaine.
Si tuer était mal dans l'absolu alors le lion qui tue la gazelle serait un être mauvais.

Donc la question du libre-arbitre nous entraîne dans le domaine de la responsabilité et de la justice, lorsqu'il s'agit d'actes répréhensibles.

Vers quel domaine nous mène la question du libre-arbitre lorsque l'action est favorable et à soi-même et pour autrui ?

f u c h s i a a écrit:

Donc la question du libre-arbitre nous entraîne dans le domaine de la responsabilité et de la justice, lorsqu'il s'agit d'actes répréhensibles.

Vers quel domaine nous mène la question du libre-arbitre lorsque l'action est favorable et à soi-même et pour autrui ?

Justement ce type d'action c'est ce que je considérerai comme une action de "bien". Parce qu'elle est favorable à une société harmonieuse, et donc indirectement favorable à tout le monde. D'où le fait que le système puisse promouvoir par le biais de la morale ce genre d'action.

A l'inverse une action qui n'est favorable qu'à toi même et défavorables aux autres serait une action "mauvaise" car elle génère un "état de conflit".

Je pense que c'est ce que les différentes sociétés ont de tout temps, chérchées par tatonnement. Une morale et une justice qui lui sont favorable dans sa globalité. Et c'est comme ça qu'elle a "inventé" les notions de bien et de mal.
Mais bien sur dans les faits ça n'est pas aussi simple que ça, les lois ne sont pas toujours favorables à l'harmonie collective (le bonheur du plus grand nombre, ce que cherche tout individu), et cela pour plusieurs raisons:

- Par erreur déjà: Parfois on se figure qu'une loi aurra des éffets positifs. Si on prend l'exemple de ceux qui pronent une justice extrêmement disuasive. Il se dise en gros: "on coupe la tête de tout les voleurs de pommes et dans deux ans plus personnes ne commet de délits".
Dans les faits c'est pas aussi simple, parce que déjà le voleur peut échapper à la justice et puis il n'y a qu'à voir l'exemple des Etats Unis et de sa tolérance 0 mais qui reste malgré tout un des pays où les taux de criminalité sont les plus hauts.
Si le délinquant ne concoit pas d'autres alternatives que la délinquance, il le fera quand même. Si il estime que les autres voie ne lui rapporteront pas assez, lui seront trop pénible, et si il considére de toute façon que voler n'est pas un mal parce que c'est ce que font ses amis et que ce n'est qu'un moyen de survie comme un autre. Alors la tolérance 0 ni changera pas grand chose.
Donc dans ce cas c'est ce que j'appelerai un "mauvais calcul" de justice.

- Maintenant il y a aussi dans la justice tel qu'elle est conçue des choix volontaires et "néfastes". Par oportunisme pourrait on dire.
Exemple classique, si dans une société certains privilégiés ont le pouvoir, ils tendront à préserver ce pouvoir. Par exemple je doute que certaines lois qu'avait fait passer Berlusconi sur la justice était dans l'intérêt d'une société plus harmonieuse mais plutot dans ses intérêt personnels.
Il y a bien sur des théoriciens de l'ultralibéralisme qui estime que selon ce modèle, il y aurra une meilleure croissance et que indirectement tout le monde en profitera, mais je pense que quand le MEDEF fait pression sur le gouvernement pour des réformes de ce type, ce sont des grands patrons qui regardent d'abord leurs intérêts avant de se poser la question si la société sera plus harmonieuse ou pas.

Maintenant je dirai que une des caractéristique de la justice telle qu'elle est dans les sociétés c'est la tradition juridique.
La justice est une mécanique tellement complexe qu'on ne sait jamais exectement les effets que ça aurrait de retirer un rouage ou d'en rajouter un. D'où l'hésitation des réformes et du changement.

La justice devrait être ce qu'elle était à l'origine, c'est-à-dire avoir pour but de protéger l'individu quel qu'il soit, le riche comme le pauvre, de faire réparer le préjudice qu'il soit subi par un pauvre ou par un riche.

f u c h s i a a écrit:

La justice devrait être ce qu'elle était à l'origine, c'est-à-dire avoir pour but de protéger l'individu quel qu'il soit, le riche comme le pauvre, de faire réparer le préjudice qu'il soit subi par un pauvre ou par un riche.

Je pense que la justice n'a pour but que d'arbitrer les conflits. Elle dispose de la puissance que lui confère la société, et riches et pauvres doivent s'y soumettre. Elle applique la Loi, rien que la Loi. Elle rétablit le rapport de force entre les individus.

Si un individu est sur une île déserte, sa liberté est totale, et n'est limitée que par les contraintes que lui impose son environnement.

Dès que ce présente un deuxième individu, il y a interaction, et la liberté de l'un s'arrête ou commence celle de l'autre. Si un individu décide de passer outre à la liberté d'autrui, il doit s'imposer. On est alors dans le rapport de force. Le rapport de force induit une dépense d'énergie qui est incohérente, puisque celui qui veut dominer se doit de rester le plus fort, et jamais personne n'a cette assurance (l'Histoire en fait foi).

Donc l'entente cordiale, pour ne pas dire la paix, est une meilleur système d'interaction entre le hommes parce qu'il permet à chacun de dépenser moins d'énergie pour le maintenir. La justice ne tranche pas entre le bien et le mal, elle tranche en faveur de la plus grande liberté de chacun.

En société, un libre-arbitre responsable permettrait de se passer de l'institution "justice".

Oui totalement d'accord avec ça:

Citation :

En société, un libre-arbitre responsable permettrait de se passer de l'institution "justice".

Si l'homme avait un libre-arbitre total, la justice ne servirait à rien puisqu'elle n'aurrait pas d'influence sur lui.

Cela dits, après on peut toujours considérer qu'elle a une influence partielle, et donc qu'il y a une part de libre-arbitre.
C'est à dire que l'environnement pousserai l'individu dans un certains sens.
C'est ce que je distinguais sur un autre forum:
- La théorie de l'influence de l'individu = L'homme est influencé par son milieux (donc légèrement l'essentiel de ses choix relève du libre arbitre)
- La théorie du conditionnement = Le milieux conditionne l'individu et donc laisse qu'une petite place au libre-arbitre
- La théorie du déterminisme = Celle qu'on expose avec Alpha. Les actions de l'homme sont entièrement déterminées, il n'y a donc aucun libre-arbitre.

Citation :

La justice devrait être ce qu'elle était à l'origine, c'est-à-dire avoir pour but de protéger l'individu quel qu'il soit, le riche comme le pauvre, de faire réparer le préjudice qu'il soit subi par un pauvre ou par un riche.

Je ne sais pas si dans les faits des sociétés ont jamais été comme ça.
Ca me semble un bon concept, mais il est sans doute pas simple appliquer.
D'ailleurs protéger l'individu de quoi exactement? De la violence physique OK là pas de problème.
Mais doit-elle aussi le protéger de la pauvreté par exemple? T'as une tribue, un gars X à chopés 2 gazelles, l'autre gars Y n'en a chopé aucune (malchance? maladresse?) et il va crever de faim. X veut bien lui refiler une gazelle mais à condition que désormais Y et sa famille lui cire les pompes, lui nétoie sa tente, lui fasse la cuisine et tout ce que veut X.
Y est d'accord (il veut pas crever). La justice doit elle permettre ça?

Moi je dirai que la justice ou en tout cas la société en plus de réparer les préjudices, doit instaurer un équilibre, un espèce de statu quo, une égalité (ce qui ne veut pas dire que tout le monde est les mêmes revenus).
Sinon il y a bien un jour ou Y ou sa descendance vont vouloir égorger X dans son sommeil, pour prendre sa place. Tant qu'il y aurra un calife il y aurra toujours quelqu'un qui voudra sa place.

Je me pose une question.

Y aurait-il un rapport entre le libre-arbitre et le surmoi des psychanalistes ?

Je n'ai pas tout lu, parce-que pas le temps, je reprendrais plus tard, mais voilà mon opinion:
Pour moi, dans l'absolu, de façon rationnelle, il faut admettre que la liberté n'existe pas.
Il faut dans le sens où une démarche rationnelle cherche la "meilleure théorie", et cette théorie pose à mon sens que la liberté n'existe pas.

Qu'est-ce que la liberté? Considérons le système "univers", constituté de l'ensemble des états qui existent. Il possède sa propre logique d'évolution.
Un acte libre est un changement d'états non conditionnés par la logique évolutive du système.
C'est donc pour moi, par définition, un "hasard", puisque des éléments nouveaux apparaissent spontanément. Quel choix avons-nous sur ces éléments? Le choix étant un évènement déterminant, il faut remonter avant le choix. Le choix en lui-même est un acte libre. Puisqu'on est remonté "le plus loin possible", il n'y a rien avant. Le choix serait donc, par hypothèse, totalement libre.
Donc je répète, un hasard.

Or cela n'est pas du tout ce qui est en général défendu, puisque dire qu'une action résulte d'un choix libre signifie malgré tout que l'individu détermine. Mais dans la mesure où le choix est aléatoire, il n'y a aucune détermination par l'individu, n'importe qui d'autre aurait pu faire le même choix, ou si on répétait l'opération dans un monde parallèle, l'individu pourrait faire un choix différent.

Cela n'a, à mon sens, aucun intérêt d'un point de vue philosophique, puisque de ce qui est aléatoire, on ne peut rien dire ni tirer aucun conséquence/conclusion/conviction satisfaisante.
Je pense qu'on doit donc "négliger" le hasard donc la liberté dans nos raisonnements, et si on voulait quand même dire que cela existait, on ne pourrait rien en déduire.

Citation :

dans l'absolu, de façon rationnelle, il faut admettre que la liberté n'existe pas.

Mais on fait parfois des choix qui ne sont pas rationnels. On n'écoute pas forcément les conseils avisés. On ne fait pas toujours appel à notre raison. Et, je pense, que c'est justement cette faculté que nous avons de pouvoir nous tromper qui signe notre liberté.

C'est les erreurs commises qu peuvent justement mettre en cause notre responsabilité.

On fait des choix entre plusieurs possibles qui s'offrent à nous.

On opte pour une hypothèse; et effectivement on en ignore bien souvent le résultat.

Et ce n'est pas parce que nos choix sont hasardeux qu'on n'a pas de libre-arbitre. Au contraire, c'est ce qui le prouve.

Si on était sûrs du résultat de choix, oui, là, on pourrait dire que tout est déterminé.

Citation :

Pourquoi reprocher à un criminel -psychopathe (génome) ayant été éduqué dans un milieu fortement marqué par la violence et les meurtres (conditions de vie) - de tuer?

Je répond juste à ce post un peu vieux : si le libre-arbitre n'existe pas, nous n'avons pas le choix de reprocher ou non. Si nous le faisons, nous sommes tout aussi innocent que lui. Voilà pourquoi je crois en son existence, ou plutot, que on n'a pas fini de ramer sur la question.

f u c h s i a a écrit:

Donc, tu reconnais l'existence du "non-matériel".

Je ne suis pas d'accord avec le dualisme qui distingue entre matériel et immatériel. Je pense qu'une réponse à cette question aura des implications dans le sujet en cours, à savoir le libre-arbitre. Pour argumenter en faveur du monisme, je vais utiliser le sorite du grain de blé.

Etant bien entendu que pour moi le mot “vivant” ne désigne pas un ensemble de critères biologiques mais l’ensemble de mes sensations, émotions, etc... Etant entendu que je crois que ceux que j’appelle les autres sont vivants, au sens ou je l’entends, je vous pose les questions:
- un chien est-il vivant, autrement dit, est-il le siège d'une sensiblité??
- Un ver de terre est-il vivant, autrement dit, est-il le siège d'une sensiblité?
- une amibe est-elle vivante, c’est-à-dire, je le re-répète, éprouve-t-elle quelquechose de l’ordre des sensations?
- Et un microbe? Autrement dit, est-il le siège d'une sensiblité?
- un virus? Autrement dit, est-il le siège d'une sensiblité?
- une protéïne ? Autrement dit, est-elle le siège d'une sensiblité?
- Une molécule ? Est-elle le siège d'une sensiblité?
- Un atome?
- Un éléctron ?
- Un quark ?

Je n'ai pas dit que je séparais le matériel du non-matériel.

La personne humaine est matière ET esprit (que l'on peut appeler "mental" ou "spirituel" qu'importe).

Il suffit de voir le nombre de personne à consulter les psychanalystes.

Si nous n'étions que matière, l'étude de cette matière ne concernerait que les sciences dites exactes (biologie, chimie, médecine).

Il n'y aurait pas de dépressions, de maladies mentales, psychosomatiques, névroses et psychoses.

Alpha a écrit:

Voici un grand sujet revenu sur le tapis: le libre abitre existe-t-il?

Oui ... Il existe dans nos choix. Dans les connaissances des effets
( anticipation) qui résultent de ces choix.

Il existe dans la force des positionnements qui motivent nos pensées et nos actes.

Le conditionnement familial, les dogmes et la société moutonne l'homme dans des formules mentalisées...
Seul l'esprit libre, et libéré de ces carcans peut prendre conscience des "possibilités" qui sont les siennes.. Dans ce libre -arbitre..Je fais le choix d'ÊTRE ...




-----------------------------

bonjour Dalaha

Les vents du mensonge (formules mentalisées) ne décoiffe pas que l'esprit, mais aussi le corps. Un esprit "libre" dans un corps "libre", me semble plus proche du travail qui nous attend pour "être".
De la matière, a la matière grise, il nous faut sans doute mater toutes les réactions composant les car-quand ? dont tu fais allusion, sinon, la liberté reste un concept de plus, un vent de plus, et donc se pose la comme une chose relative et indéfinissable puisque justement, elle vient du mental.

Mais, pour le plaisir des maux, si nous avions devant nous un Vendredi, un esprit "libre", et que nous suivions ses pas dans le sable d'une île vierge de dogmes, vierge de conditionnement, nous nous rendrions a l'évidence que même ses pas sont influencer par tout ce qui l'entoure. Que ce soit le soleil chaud de midi, ou le vent porteur de pluies, "il" saura être influencer, chaque pas sera en direct relation avec le tout.
Le libre arbitre tombe alors dans la profondeur des mers, ou il repose avec tant d'autres idées qui voudrais nous faire croire que nous sommes plus que ce que nous sommes vraiment.

C'est peut être cette relation au non, cette fermeture même de sincérité face a nos influences de tous les jours, qui nous amène a écrire les parfums d'une liberté si savonneuse.

D'ailleurs, a en voir les matchs de foot a la télé, l'arbitre est souvent en tenue a bandes noires et blanches, comme pour nous chuchoter qu'il est gouverner par l'aptitude du joueur a influencer sa décision par des semblants de croche pied.

Pour les jardiniers, il est facile de constater que tout le processus de maturation de la plante est en direct relation avec les processus d'influence. L'orientation, la terre, les voisins, la température, les insectes, l'apport en eau, et que sais-je encore, influencera la plante.

pareil pour nous.