Le système politique

Le problème est que nous avons tendance (moi y compris) à utiliser les mots sans nuances.

La peur nous protège. La douleur aussi. Par ailleurs je n'ai pas dit que c'était un sentiment négatif. Je ne pense pas légitime de juger des sentiments. En revanche, ce que je cherche à évaluer, c'est bien plus la capacité à dépasser cette peur lorsqu'elle peut nous offrir le meilleur comme le pire.

Peur du saut en parachute (mort/beauté)
Peur de la prise de drogue hallucinogène (expérience de douleur/connaissance de soi)
Peur de la rencontre (autrui va-t-il nous juger intéressant ou pas)

Tu ne peux pas opposer aussi catégoriquement l'intrépidité à la peur...
Dépasser la peur liée au fait de traverser une route sans regarder se rapproche des jeux ordaliques, dans lesquels on cherche en quelque sorte à se prouver son droit à la vie. C'est absurde, mais très profond.

L'idée que j'ai du sublime, c'est justement quelque chose d'absurde. Se poser des questions élémentaires, et y chercher des réponses avec les tripes. Et non pas en réflechissant au chaud sur ce que devrait être le monde (qui voit dans ce cas la vicoire de l'intelligence logique). Quand Nietzsche parle du guerrier, je vois une allusion à l'homme de terrain, qui se frotte à la cruauté des sentiments élémentaires. A leur lutte "titanesque", sublime, contradictoire. Il n'y a pas de "réponse" à un combat. Seulement une issue tragique qui verra la victoire de l'instinct "le plus fort". Alors bien sûr quand tu réfléchis tranquillement, tu penses que la vie ça devrait être une longue baignade dans les eaux du lac félicité. Quand tu te frottes à toi-même, que tu prends des risques, que tu verses dans l'absurde, tu prends conscience des luttes qui t'agitent. Ce que j'appelerais le sublime, c'est bien plus une "excitation" : celle de la lucidité par rapport à ces luttes primaires, voire l'excitation liée à au pouvoir de maîtriser ces luttes. L'excitation de sentir monter les forces brutes en toi.

Citation :

En revanche, ce que je cherche à évaluer, c'est bien plus la capacité à dépasser cette peur lorsqu'elle peut nous offrir le meilleur comme le pire.

Tu parles d'un cadeau !
Je suis d'accord d'essayer de surmonter la peur s'il s'agit de recevoir le meilleur.

Mais pas pour le pire.

Selon vous, Nietzsche était-il un faible ou un fort ?

En tout cas, sa théorie tombe à l'eau. Malgré sa volonté de puissance, son vouloir-vivre, sa soif de connaissances, il est mort assez jeune. Il a sombré dans la folie. Peut-être a-t-il trouvé plus fort que lui ! (Dieu ?) et il n'a pas supporté !

Tu sais Protée, très amicalement, l'idée que j'ai du sublime passe par la rencontre, surtout si elle est absurde. Que crois-tu que je fasse avec toi. Tous les jours je traverse la route sans regarder pour aller vers l'autre. Avant hier soir, je me suis trouvé confronté à une bagarre sur le parking de l'entreprise ou je travaille. Deux collègues qui travaillent dans un autre bâtiment que le mien en sont arrivés aux mains. Apparemment, les choses étaient parties d'une bête plaisanterie mal prise par l'un des deux. Ensuite, de surenchère en surenchère, les choses se sont envenimés pour en arriver à un rapport de force physique.

Mes collègues proches me disaient "n'y vas pas, cela ne te regarde pas, et tu vas prendre des coups". Je leur ai répondu que je ne pouvais pas laisser deux collègues que je connais se battre entre eux. J'y suis allé, et je les ai séparé brusquement et je leur ai dit que si il voulait se battre, il devait le faire avec moi. Le geste n'a rien de courageux, car je suis grand et que j'en impose physiquement, ensuite parce qu'il n'en étaient qu'à la phase d'intimidation (repoussades mutuelles). En fait, en m'introduisant entre eux, je leur donnait une justification de ne pas se battre. Comme ils me connaissaient, et que je suis un type plutôt aimable et serviable, m'attaquer aurait été un non-sens. Je devenais l'arbitre accepté de la situation. Je leur ai dit qu'ils devaient la fermer et m'écouter. Je leur ai montré les gens aux fenêtres, je leur ai décris comment ils en étaient arriver à cette situation absurde, je leur ai dis qu'ils avaient tout à perdre et qu'il n'y aurait pas de gagnant en posant des gestes qu'ils regretteraient et qu'ils regrettaient déjà. Je leur ai dis que leur orgueil était mal placé et qu'il n'y avait qu'une seule sortie à leur conflit et que cette sortie devait se faire par le haut. Lorsque j'ai senti que la tension baissait, et qu'à leurs propres yeux ils seraient encore plus ridicule en continuant à se battre, je leur ai dis qu'ils allaient se serrer la main. J'ai insisté pour que cela ne soit pas un geste purement symbolique, mais que cela devait signifier jusqu'au fond de leurs tripes que tout ressentiment à l'égard de l'autre devait être remis à zéro. Ils ont hésité un instant, et je leur ai dis que le plus intelligent des deux, le plus fort, serait celui qui ferait le premier pas vers l'autre. Alors, spontanément, ils se sont serré la main. J'ai lâché une grosse vanne pour continuer à détendre l'atmosphère, et je leur ai dit "on va saluer la foule", et on a salué de la main les gens aux fenêtres, en rigolant.

Lorsque je suis rentré, mes collègues voulaient me féliciter. Je leur ai dis, très sèchement, que j'étais étonné que je sois le seul à être sorti et que j'apprécierais que l'on ne me parle plus de l'incident, parce qu'il était clos, et je suis retourné dans mon bureau. J'ai simplement fait ce que je devais faire pour être cohérent avec mes convictions et pour être cohérent avec ma vision de l'univers. Je n'ai pas peur, parce que je suis fort, et j'ai eu juste peur pour les autres, parce que le fait qu'ils en étaient arrivé à cette situation prouvait qu'il ne l'étaient pas.

Je continuerai plus tard... je dois partir au boulot simplement comme tout ces héros qui font face simplement à leurs obligation, jour après jour. Ce n'était qu'un histoire humaine où les hommes ont trouvés une solution à leur problème du jour. J'aime les gens, parce qu'ils vivent et qu'ils ont le courage de vivre.

Je n'aimerais pas que l'on prenne mon post précédent pour de la vantardise. J'ai même une sainte horreur de me mettre en valeur. Si je vous ai fait part de mon expérience, parce qu'elle pouvait apporter quelques éclairage au débat qui nous "oppose" Protée et moi.

Dans une situation de conflit comme celle à laquelle ont été confronté mes collègues, la faute revient principalement à l'orgueil, et nous en avons toujours plus qu'il ne nous en faudrait.

Souvent, lorsque je vois des gens réagir à des insultes, je leur dis que réagir à l'insulte, c'est avaliser l'insulte. Si quelqu'un me traite de connard, c'est son problème, pas le mien. En quoi son affirmation me modifierait-elle?

L'insulte fait partie du protocole de montée en puissance du conflit, on lance des sondes destinées à tester l'autre pour voir ses failles. Je trouve que c'est très nietzschéen comme méthode. C'est tout ce que je déteste. C'est un manque de franchise. Ensuite qu'elle mérite y a-t-il à être le plus fort, et surtout à "gagner" parce que l'on est le plus fort? Ecraser la fourmi avec son pouce fait-il de nous des héros? On pourrait se dire que le combattant pour mériter sa victoire se devrait de combattre un adversaire égal ou supérieur en force. Mais si il gagne, cela ne veut-il pas dire que son adversaire était bien plus faible que lui?

Qui est le véritablement gagnant dans le combat? Un des adversaires? Non, c'est le retour à nos instincts, le retour à notre animalité, à nos peurs. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tout homme symbolise l'humanité, et tuer un homme, c'est tuer tous les hommes, c'est se tuer soi-même.

Je reviens juste sur le dernier post (toujours manque de temps) :

Pour Nietzsche, le combat ne vaut précisément que lorsque l'adversaire est redoutable, "fait peur" (pour reprendre une autre discussion), qu'il y a quelque chose à apprendre de ce combat. Ecraser la fourmi, ridiculiser celui qui ne maîtrise pas le langage n'a aucune valeur (puisqu'elle ne mobilise pas notre force, n'informe nullement notre potentiel)

Mais il ne faut pas croire que lorsque je demande de la rigueur, je le fasse pour vous écraser. Il y a certainement des notions que moi aussi j'emploie sans nuances.

"Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tout homme symbolise l'humanité, et tuer un homme, c'est tuer tous les hommes, c'est se tuer soi-même".

Je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes à poser une sorte d'identité entre toi et les hommes. Certes je pense que l'humanité ait une réelle valeur. A ce propos, il me semble que Nietzsche, malgré sa provocation ultra-individualiste, ressente lui aussi l'idée de communauté. Ce qu'il exprime notamment à travers son éloge de l'amitié. Mais la conscience de mon corps n'est pas la conscience collective. Il faut savoir agir sur les 2 plans.

Aussi, tuer un homme ne me scandalise pas. Imagine qu'un homme soit sur le point de kidnapper ta femme sans espoir de la retrouver, et que tu aies la possibilité de le tuer en claquant des doigts. Je choisis de le tuer. La conscience personnelle entre en conflit avec la conscience collective, mais je ne vois pas pourquoi la conscience collective vaudrait "plus".

Finalement, tu vois Nietzsche comme un intégriste de l'individualisme, mais il me semble que tu verses dans l'intégrisme collectiviste.

La manière dont tu penses n'est toujours qu'un mythe, n'est toujours que la réponse à des questions. (en considérant l'homme comme animal religieux). Il me semble que le choix d'un mythe parmi d'autres (mythe individualiste, collectiviste, scientifique, animiste...) n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit. Car le choix que tu fais d'un mythe est de toute façon inexpliquable, c'est avant tout une croyance. Je pense que chaque mythe peut développer à sa façon un certain épanouissement ; seulement, la "grande santé" est (à mon humble avis) la capacité à voyager entre ces mythes, à y chercher ce qu'ils ont de meilleur. Tout expliquer à partir d'un mythe correspond à un esprit de système réducteur.

C'est par exemple pourquoi j'ai beaucoup d'admiration pour les chamanes, puisque je les considère comme capables de maîtriser la transition entre le monde "dit normal" (état de conscience habituel) et le monde "des plantes" (état de conscience modifié) : étant maîtres de ces deux mondes, ils y prennent ce qu'il y a de meilleur pour eux-mêmes et pour le groupe.

Finalement, ils parviennent à trouver un équilibre entre des mythes de nature différente :
état de conscience habituel / plusieurs états de conscience modifié
individu / groupe / forêt
... (que je ne connais pas forcément)

Tout ça pour dire que s'acharner sur le fait que l'humanité est ce qu'il y a de plus grand me semble malsain puisque ça ne consiste en rien d'autre que d'affirmer sa foi en un mythe. C'est une attitude intégriste.

Protée a écrit:

Pour Nietzsche, le combat ne vaut précisément que lorsque l'adversaire est redoutable, "fait peur" (pour reprendre une autre discussion), qu'il y a quelque chose à apprendre de ce combat. Ecraser la fourmi, ridiculiser celui qui ne maîtrise pas le langage n'a aucune valeur (puisqu'elle ne mobilise pas notre force, n'informe nullement notre potentiel)

Qu'il soit honorable de se dépasser, je suis pour, qu'il faille s'en glorifier, tiens du ridicule. Notre puissance n'est jamais qu'un état temporaire, certes un niveau supérieur au précédent, mais également inférieur à celui à atteindre dans la prochaine étape. L'ennemi n'est qu'un état de puissance. Ou on peut le battre, ou on ne peut pas le battre. Par définition, on ne peut battre qu'un adversaire d'un niveau inférieur à notre niveau de puissance. Donc l'agression est soit stupide, parce qu'on va en prendre plein la tronche, soit lâche, puisque le fait de se retrouver vainqueur valide notre supériorité.

Protée a écrit:

Mais il ne faut pas croire que lorsque je demande de la rigueur, je le fasse pour vous écraser. Il y a certainement des notions que moi aussi j'emploie sans nuances.

Si tu le faisais, nous serions ridicule d'accepter une communication qui ne viserait qu'à nous écraser, et qui ne serait donc qu'un faux semblant de communication. Quand à la rigueur, elle n'est pas l'apanage de l'individualiste, mais de l'individu qui la pratique ou ne la pratique pas, peu importe son choix philosophique.

Protée a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes à poser une sorte d'identité entre toi et les hommes.

Parce que je pense que l'intégration dans l'humanité est le niveau d'échelle supérieur à atteindre, alors que Nietzsche pense que son appartenance à l'humanité est la boue d'où l'homme supérieur doit s'extirper. Le niveau supérieur est celui qui survit, l'inférieur celui qui meurt. L'individu est mortel, l'humanité est immortelle ou ,disons, a un potentiel d'immortalité.

Protée a écrit:

Certes je pense que l'humanité ait une réelle valeur.

Que tu le penses me ravit, tout n'est pas perdu

Protée a écrit:

A ce propos, il me semble que Nietzsche, malgré sa provocation ultra-individualiste, ressente lui aussi l'idée de communauté.

Pour Nietzsche, l'amitié ne se justifie que dans une communauté de pensée qui rejoint la sienne, une alliance des forts contre les faibles.

Protée a écrit:

Ce qu'il exprime notamment à travers son éloge de l'amitié.

Il n'a pas hésité à sacrifier son amitié avec Wagner et Schopenhauer dont il se fit le plus acerbe critique, au nom de son principe fondamental : "Sois toi-même, sans faiblesses, logiquement et jusqu'au bout ! ". Il n'y a pas d'amitié qui tienne en deux nietzschéens, il n'y a qu'une alliance temporaire.

Je continuerai plus tard ... Je dois repartir

Protée, tu dis :

Citation :

Dépasser la peur liée au fait de traverser une route sans regarder se rapproche des jeux ordaliques, dans lesquels on cherche en quelque sorte à se prouver son droit à la vie. C'est absurde, mais très profond.

Autrui aussi à la droit à la vie.

Que fais-tu de l'automobiliste qui va se tuer pour éviter l'abruti (nietzchien) qui traverse la route sans regarder ?

Suite de ma réponse à Protée ...

Protée a écrit:

... Mais la conscience de mon corps n'est pas la conscience collective. Il faut savoir agir sur les 2 plans.

Nous sommes parfaitement d'accord. Je ne nie pas mon individualité, mais de la même manière que tu penches vers l'égocentrisme (au sens non péjoratif), je penche vers l'altruisme par ce que je ne trouve aucune cohérence à être moi-même face au reste de l'univers, par contre j'en trouve à m'unir avec lui, à me fondre en lui, jusqu'à devenir lui, jusqu'à devenir égocentrique "avec" les autres. En "philosophie quantique", on pourrait parler d'une recherche de l'intrication absolue avec tous les êtres humains dans une superposition d'état qui deviendrait une nouvelle unité quantique, l'humanité.

Protée a écrit:

R. Giskard Reventlov a écrit:

"Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tout homme symbolise l'humanité, et tuer un homme, c'est tuer tous les hommes, c'est se tuer soi-même".

Aussi, tuer un homme ne me scandalise pas. Imagine qu'un homme soit sur le point de kidnapper ta femme sans espoir de la retrouver, et que tu aies la possibilité de le tuer en claquant des doigts. Je choisis de le tuer. La conscience personnelle entre en conflit avec la conscience collective, mais je ne vois pas pourquoi la conscience collective vaudrait "plus".

Bien sûr que je le tuerais, et sans hésiter. Parce que j'agirais en position de légitime défense. Moi je reste cohérent, c'est lui qui n'est pas cohérent, car il oublie le principe de réciprocité. Ce n'est pas moi qui me met hors humanité, c'est lui. Il sort du système, donc les règles qui s'applique à l'humanité ne s'applique plus à lui.

Protée a écrit:

Finalement, tu vois Nietzsche comme un intégriste de l'individualisme, mais il me semble que tu verses dans l'intégrisme collectiviste.

Ce n'est pas moi qui dit que Nietzsche est un intégriste de l'individualisme, c'est lui-même. Tu le reconnais d'ailleurs en parlant plus haut de "provocation ultra-individualiste".

Protée a écrit:

La manière dont tu penses n'est toujours qu'un mythe, n'est toujours que la réponse à des questions. (en considérant l'homme comme animal religieux). Il me semble que le choix d'un mythe parmi d'autres (mythe individualiste, collectiviste, scientifique, animiste...) n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit. Car le choix que tu fais d'un mythe est de toute façon inexpliquable, c'est avant tout une croyance. Je pense que chaque mythe peut développer à sa façon un certain épanouissement ; seulement, la "grande santé" est (à mon humble avis) la capacité à voyager entre ces mythes, à y chercher ce qu'ils ont de meilleur. Tout expliquer à partir d'un mythe correspond à un esprit de système réducteur.

Tu peux voir l'humanité en tant qu'unité comme un mythe, c'est ton droit, moi j'y vois une réalité d'échelle, et il me semble que nier toute interaction avec l'univers pour se replier sur soi-même comme seule référence crédible tient d'un manque d'audace, d'une posture figée.

Protée a écrit:

C'est par exemple pourquoi j'ai beaucoup d'admiration pour les chamanes, puisque je les considère comme capables de maîtriser la transition entre le monde "dit normal" (état de conscience habituel) et le monde "des plantes" (état de conscience modifié) : étant maîtres de ces deux mondes, ils y prennent ce qu'il y a de meilleur pour eux-mêmes et pour le groupe.

De quel groupe parles-tu, puisque le nietzschéen ne considère le groupe qu'avec une méfiance "naturelle" et à qui il n'est lié en rien, et certainement pas par des obligations qui lui imposerait des règles, voire même une morale. Pour le coup, c'est toi qui tombes dans le collectivisme. A moins, bien entendu, que tu ne considères le groupe que pour mieux le dominer.

Protée a écrit:

Finalement, ils parviennent à trouver un équilibre entre des mythes de nature différente :
état de conscience habituel / plusieurs états de conscience modifié
individu / groupe / forêt ... (que je ne connais pas forcément)

Relativité d'échelle. Nous sommes d'accord, et c'est bien à des états de conscience modifiés en cohérence avec ces différentes échelles que j'aspire. Notre conscience doit être être capable de "zoomer" entre les exigences éthiques de ces différentes réalités.

Protée a écrit:

Tout ça pour dire que s'acharner sur le fait que l'humanité est ce qu'il y a de plus grand me semble malsain puisque ça ne consiste en rien d'autre que d'affirmer sa foi en un mythe. C'est une attitude intégriste.

Non, c'est une attitude de défense légitime du groupe face à l'attitude de prédateur affichée par le nietzschéen. La défense est proportionnelle à l'attaque. Je ne parle pas de notre discussion qui est somme toute raisonnable et empreinte de diplomatie, mais de la réalité d'un monde ou l'opportunisme est un vrai fléau qui empêche l'avènement d'une société où faire un gosse aurait un sens autre que de l'offrir au prédateur ou d'en faire un prédateur.

Je suis un débutant en philosophie. J'ai néanmoins lu Ainsi parlait Zarathoustra de N.
Je pense qu'il méprise cet esprit de groupe, de moutons qui ont besoin d'un dieu pour ne pas avoir à penser.
Faudrait qu'on ait un spécialiste qui nous traduise un peu la pensée de Nietzsche, peut-être qu'il est trop facile de le prendre au premier degré.
Une réflexion est forcément individuelle. Mais elle contribue à former un édifice harmonieux d'individus qui ne pensent pas comme des moutons.
Bon,sinon, on est loin du sujet initial sur le système politique...

Radéchan a écrit:

Je suis un débutant en philosophie. J'ai néanmoins lu Ainsi parlait Zarathoustra de N.
Je pense qu'il méprise cet esprit de groupe, de moutons qui ont besoin d'un dieu pour ne pas avoir à penser.
Faudrait qu'on ait un spécialiste qui nous traduise un peu la pensée de Nietzsche, peut-être qu'il est trop facile de le prendre au premier degré.
Une réflexion est forcément individuelle. Mais elle contribue à former un édifice harmonieux d'individus qui ne pensent pas comme des moutons.
Bon,sinon, on est loin du sujet initial sur le système politique...

Je crois que la pensée de Nietzsche peut être transcendée, mais je crois également que Nietzsche n'en a pas été capable. La lecture de Nietzsche est dangereuse pour les adolescents ou les jeunes adultes, parce qu'elle les conforte dans l'idée qu'ils sont au dessus de la norme. Ils n'ont pas suffisamment d'expérience pour arriver à dissocier ce qu'ils lisent de la perception de leur puissance juvénile. C'est un piège qui les conduit d'abord au nihilisme, puis par contre-coup à utiliser leur élan-vital pour se construire une "citadelle d'attaque" (paradoxe). Au premier gros coup de la vie, la citadelle s'écroule et le soldat ultime ne peut que s'écrouler avec dans la constatation qu'il est faible parmi les faibles.

Nietzsche n'est vraiment pas une lecture à mettre entre toutes les mains. Et ce sont les plus intelligents qui en ont le plus à craindre. C'est une des raisons pour lesquels j'interviens si souvent pour dénoncer les dérives du nietzschéisme.

Ah oui, je peux comprendre ça. Je parlais du point de vue d'un adulte éclairé ne se laissant pas trop facilement influencer par ses lectures. Pour moi, le livre que j'ai lu était bien trop obscure et laisse place à des interprétations qui peuvent être opposées. Quand j'ai difficultés pour comprendre, je me repporte sur ce qu'on pu en penser des spécialistes. Les commentaires que j'ai lu parlaient plutôt de la libération que peut apporter sa pensée. Ne plus se laisser embarquer dans des groupes avec des gourous qui pensent à notre place. Je trouve cela plutôt saint. J'y vois de l'humanisme. Mais c'est vrai que l'on peut penser que Nietzsche chie sur les autres avec sa loi du plus fort, avec cette idée qu'il faut mépriser l'humain afin de se surpasser et devenir un surhumain. C'est là que j'ai besoin d'aide pour interpréter ses propos. Mais je ne veux surtout pas juger sa pensée sur un bouquin que j'ai mal compris. Je pense que cela mérite une étude un peu plus approfondie. Je veux être sûr de savoir ce qu'il a dit avant de juger.
Il ne faudrait sans doute pas donner ce genre de livre à des adolescents qui pourraient mal le comprendre, mais il faudrait leur donner des outils pour qu'ils ne jugent pas une pensée comme celle de Nietzsche trop facilement, ce qui peut être un danger comme tu le souligne mais aussi un gâchis si cette pensée peut libérer l'Homme.