Tordre le cou aux idées reçues.

Effectivement je n'ai jamais été Jésuite. Je ne pouvais donc pas vraiment comprendre cette blague et je ne vois toujours pas bien quelle partie du raisonnement de Geveil est super compliquée alors que la solution est toute simple. Moi il me parait plus compliqué de me renseigner sur la façon de vivre des Jésuites, pour comprendre la blague, pour saisir la métaphore, pour l'appliquer au raisonnement de Geveil et saisir ce qui n'y va pas. En plus, pour parler en image RGR, si on ajoute le facteur d'entropie à chacune de ses étapes, je ne peux effectuer la dernière étape sans une incertitude gigantesque que si dès le début, j'ai une intuition de ce que veut dire StPierre et d'où il veut en venir, c'est à dire, si je suis sur la même longueur d'onde que lui.
Au final, je préfère sa dernière réponse, concise, claire et moins sybiline. Et j'insiste quitte à paraître lourd : on peut le contredire sur une argumentation, pas sur une blague.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Où en êtes-vous de votre relation à autrui dans ce forum?
Est-ce l'autre qui est en tort ou vous-même par la construction de votre citadelle imprenable?

Merci d'avoir RGR posé cette question.La qualité des discussions que l'on peut avoir dans un forum est, à mon avis, directement proportionnelle à la connaissance que l'on a de l'histoire de chacun car c'est le seul moyen de faire la part choses et de s'affranchir des procès d'intention souvent intentés par méconnaissance profonde de la personnalité et ou du vécu de la personne avec qui on débat.

En faisant une analyse des données fournies par chacun des inscrits à ce Forum, cent individus, et après avoir éliminé du champ d'analyse tous ceux qui ont postés moins de dix fois j'arrive à dresser un tableau des typologies comportementales qui recoupe la vision que j'en avais intuitivement à la relecture des posts les plus "engagés".

1) LES TRANSPARENTS :
Ce forum est composé de onze membres que je qualifierai de transparents en ce sens qu'ils indiquent leur sexe et leur âge.
J'ai aussi constaté en relisant les posts que ces membres là n'hésitent pas à afficher leurs convictions intimes et à donner des indications précieuses sur leur vécu.

2) LES PUDIQUES PARTIELS
Huit membres n'osent pas afficher leur âge à la manière des dames du temps jadis sauf qu'en l'espèce ce sont des membres masculins qui se réfugient derrière ces minauderies de dames patronnesse.
Ces membres là sont également d'une pudeur proche de l'omerta quand il s'agit de parler d'eux mêmes dans leur post.
Il est très difficile alors d'adapter son message à leur personnalité qui reste floue dans le meilleur des cas.
Le résultat est lisible dans leurs posts de réponse dont le ton souvent agacé montre qu'on a mal apprécié les risques d'un discours mal compris.

3) LES PUDIQUES ABSOLUS
On retrouve dix-huit membres dans cette catégorie qui se réfugie derrière le "défense d'ivoire" en vigueur à la DGSE dans la catégorie secret défense.
Ces membres là n'ont ni sexe ni âge et les cerner requiert les talents métapsychique de dalaha, ce qui n'est pas à la portée du premier forumeur venu, en tout cas hors de ma portée.

Vous ne serez pas surpris d'apprendre que cette dernière catégorie est sur-représentée dans la liste des auteurs de réponses indignées.

Ma conclusion est que nous sommes en présence d'un système de pensées parallèles qui, si l'on en croit les usages mathématiques, définissent un ensemble vide (pour les non matheux on dit tout simplement qui ne se rencontrent jamais.)

Apprenons à nous connaitre avant de nous bombarder à coup de citations de penseurs des siècles passés sensés définir les pensées du monde de demain.

saintpierremeister

R. Giskard Reventlov a écrit:

Moi, je reconnais que je coupe les cheveux en quatre et que j'aime ça. Saint Pierre, lui, veut s'en dissocier, mais il ne peut rien contre sa formation chez les jésuites, et malgré son envie de simplifier les choses, il finit toujours par les compliquer lui aussi

Allons Saint Pierre, reconnais ce raisonnement et ses implications. Plus tu essayes de sortir du cercle infernal, et plus tu t'y enfonces

Cette situation ne te fais pas hurler de rire, Saint Pierre? Vous vous attendez tous à ce qu'il dise "oui", et bien il dira "non", parce qu'il ne peut pas faire autrement. Et c'est justement ça qui est drôle ... pour lui et moi

Voilà qui me fait chaud au cœur, RGR, c'est exactement ce que je pense et ça m'évitera de le lui dire directement.

Citation :

Géveil, vu ton grand âge, tu n'es pas passé aussi chez les jésuites? J'ai cru reconnaître en toi aussi, un frère en complication

Non, j'ai tâté des talmudistes, c'est pas mal non plus

saintpierremeister a écrit:

l"expression "un cadeau de la vie"

je n'ai nullement parlé de "cadeau de la vie " à moins que tu ne fasses allusion à la tournure " Mes parents m'ont fait cadeau de la vie" mais de l'idée reçue: " la vie est un cadeau ", et je maintiens que mon raisonnement est tout à fait logique et simple, comme l'a remarqué Cioran, contrairement à ton argumentation allambiquée de jésuite, comme l'a relevé RGR avec le sourire.
La proposition " mes parents m'ont fait cadeau de la vie " contient un "m" qui signifie "moi" alors que je n'étais pas encore né. Il ne pouvait donc y avoir de cadeau à "moi". Voir mes réponses à Cioran.

Citation :

Les autres questions soulevées dans ton intéressante réponse méritent aussi un débat mais sache que tes analyses concernant une tentative "d'échapper à une interrogation qui pourrait te toucher profondément" sont à mes yeux une preuve supplémentaire de ta totale incompréhension du mode de lecture d'une pensée formatée différemment de la tienne.

A mon entendement, cette remarque est une preuve supplémentaire que tu n'arrives pas à entrer dans MON système de pensée, alors que je rentre aisément dans le tien. Sache en effet que j'ai une formation d'ingénieur, comme toi, une licence de science, et que j'étais plutôt bon en maths, en logique, en recherche opérationnelle, et touti quanti.

Citation :

Par ailleurs je te pardonne

Pardonner quelqu'un est réservé à Dieu ( Donc à RGR ). De la part d'un humain, c'est une marque d'orgueil.

geveil a écrit:

Citation :

Par ailleurs je te pardonne

Pardonner quelqu'un est réservé à Dieu ( Donc à RGR ). De la part d'un humain, c'est une marque d'orgueil.

Tu me copieras cent fois le Notre Père pour t'apprendre à proférer des âneries pareilles :


Pour le cas, improbable, où tu ne connaitrais pas cette prière je t'en cite un extrait :
"Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés."

Avec ta logique si particulière tu vas encore prétendre qu'il faut comprendre que le "nous" représente Dieu par substitution pour justifier ton appréciation gratuite et méprisante donc insignifiante non ?

saintpierremeister

R. Giskard Reventlov a écrit:

Où en êtes-vous de votre relation à autrui dans ce forum? Est-ce l'autre qui est en tort ou vous-même par la construction de votre citadelle imprenable?

Je commence à utiliser les termes de la physique pour expliquer ce qui pourrait l'être par des termes du langage usuel, en emplyant des images comme décohérence, entropie, tout ça.
Je fais des blagues qui n'ont rien à voir avec le sujet, ou en tout cas qui ne font pas avancer le débat.
Je confonds presque tout le monde. En fait les personnes que je ne confonds pas sont celles qui trouvent le moyen par leur prose de laisser transpirer de leur personnalité. C'est plus difficile avec Geveil qui écrit de manière froide avec un chant lexical qui ne le trahit pas.
Je me sens super ouvert, super détendu, je suis là pour passer le temps, et si j'en ai marre un jour, je peux tourner la page en une seconde et vous dire adieu à tout jamais. Cela signifie que je ne suis pas dépendant de ce forum, ce qui me rassure sur mon honnêteté.
J'ai encore foutu en rogne personne, que je sache.
Et personne ne m'a mis en rogne, même pas antechrist, mais bon je ne m'énerve jamais.
Je suis fier de moi
Je m'aime.
En plus j'me suis fait draguer cet après midi.
Mais ma relation aux autres consiste surtout à essayer de ne pas avoir les mêmes défauts qu'eux.

geveil a écrit:

Sache en effet que j'ai une formation d'ingénieur, comme toi, une licence de science, et que j'étais plutôt bon en maths, en logique, en recherche opérationnelle, et touti quanti.

C'est plutôt une bonne nouvelle même si mes impressions concernant ta partition opérationnelle et tes modes de raisonnement très typés "France éternelle" ne m'auraient certainement pas incité à t'embaucher dans la multinationale US où j'exerçais les fonctions de Directeur Qualité Europe.

Qui sait, un jour accepteras-tu peut être de jouer carte sur table et de lever le secret défense derrière lequel tu t'abrites si bien pour canarder les intervenants transparents.

L'espoir fait vivre

saintpierremeister

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Pour tenter de renouer le fil de ce fil (tordre le cou aux idées reçues) coupé par la méchante querelle à laquelle se sont livrés devant vos yeux ébahis deux garnements libidineux sur le retour d’âge (d’abord, c’est pas moi qu’a commencé M’dame la maîtresse (1) c’est lui, chanté (faux) en chœur et en se montrant l’un l’autre du doigt) je vous propose une petite digression sémantique sur les expressions françaises à l’épreuve de la francophonie.

Vous avez sans doute déjà vu une pancarte qui vous invite à « Merci d’essuyer vos pieds avant d’entrer » et bien sachez que cette expression consacrée fait toujours sourire en dehors de l’hexagone, jugez en plutôt :

Un Helvète romand que j’emmenais visiter un château m’a laissé frotter consciencieusement le tapis protégeant l’entrée et l’a franchi d’un pas leste et moqueur.
Étonné d’un tel comportement de la part d’un représentant de la très propre Helvétie, je lui ai demandé la raison de son geste et voici sa réponse qui m’a laissé sans voix :

"Je n’allais pas quand même ôter chaussures et chaussettes pour frotter mes pieds tout propres sur ce tapis que tu viens de dégueulasser avec tes godasses !"

Et voilà la morale : la langue française est ainsi faite qu’elle véhicule autant de sens cachés qu’elle a de locuteurs.

(1) Comme c’est les vacances, je vais vous conter une histoire que m’a rappelée ma querelle avec Geveil :

Quand mes enfants étaient en primaire, j’étais président de ma section locale de parents d’élèves FCPE (de gauche donc) et j’avais entraîné mes troupes à une manif devant le rectorat.
Notre groupe bloquait l’entrée et nous nous époumonions à crier un slogan qui devait faire mouche : NOUS VOULONS DES MAÎTRESSES.
Toutes les secrétaires du rectorat étaient aux fenêtres et se gondolaient comme des pâtes trop cuites, ce qui ne laissait pas de me surprendre eu égard à la nature revendicative de notre manifestation.
En me retournant, j’ai réalisé que notre groupe était uniquement composé d’hommes et que notre slogan n’avait sans doute pas pour tout le monde le sens que nous lui prêtions.

Nous avons alors changé de slogan et j’ai appris à être méfiant sur le sens des mots.


saintpierremeister

Mon petit doigt me dit que Geveil n'est pas un crétin, qu'il n'a pas quatorze ans, et que son analyse reposait sur plus qu'une erreur de termes. Je ne crois pas qu'il se soit mis le doigt dans l'oeil en se persuadant que jamais la vie sous aucune forme ne pourrait être un cadeau sous aucune forme. Une relecture de son argument sous cet angle de vue pourra peut-être nous laisser présager de ce qu'il voulait dire, sûrement quelque chose comme "non je le crois pas faut pas déconner c'est comme dire qu'être né en France est un cadeau".

Cioran a écrit:

il voulait dire, sûrement quelque chose comme "non je le crois pas faut pas déconner c'est comme dire qu'être né en France est un cadeau".

Ben ouiiiii ! T'as tout compris, c'est comme dire " Je suis fier d'être français !" C'est une connerie, avant de naître, je n'ai pas pu choisir un pays de naissance. A supposer que j'existai déjà dans une matrice de possibles et à supposer que dans cette matrice, j'eusse été conscient ( La conjugaison est-elle appropriée, SPM , ), je pourrais à la rigueur me féliciter de ce choix. Mais de là à en être fier, quelle connerie ! Je peux à la rigueur être fier de lutter pour le bon usage de la langue française, ( avec l'aide de SPM), et encore, cela sous-entend que je croirais au libre-arbitre, si vous voyez ce que je veux dire.

saintpierremeister a écrit:

..... des âneries pareilles :

Avec ta logique si particulière tu vas encore prétendre qu'il faut comprendre que le "nous" représente Dieu par substitution pour justifier ton appréciation gratuite et méprisante donc insignifiante non ?

Ce qui est gratuit et insignifiant, ce sont les phrases citées. Dire que c'est une ânerie n'est pas un argument ( Et c'est insultant pour les ânes ), et faire référence à une prière non plus, d'ailleurs Dieu n'aime pas les prières, du moins ce genre là.

Quant à ma logique, elle est effectivement particulière et il semble que tu aies du mal à la comprendre. Cioran y arrive lui, est-il un âne ?

Quant à postuler dans une boite US, sûrement pas ! Et avec toi comme chef de service ? Courage, fuyons

Là pour le coup je suis d'accord qu'on ne peut pas être fier d'être né en France parce qu'on y peut rien, mais être Français, ça peut s'entendre aussi comme "embrasser toutes les valeurs de la France", comme les lumières, la révolution, la culture, la gastronomie...Cela dit ça pousse pas plus à être fier d'être Français,peut être à être fier de la France, à être content d'être français, mais effectivement, être fier d'être français est un acte qui necessite qu'on accepte de faire partie de la machine. Qu'on participe de son individu à ce qui fait que la France pourrait être fière d'elle même.

Et si en guise de conclusion on reparlait du cadeau dans toute sa grandeur historique, pour se cultiver même en vacances et savoir clore une guerre fratricide avec les honneurs?

La filiation de ce mot mérite bien un détour comme on dit dans le guide vert car il est apparu en 1416 par emprunt à l’ancien provençal capdel « personnage placé en tête ou capitaine ».
Le mot provençal était lui même issu du latin capitellum « petite tête » qui a aussi donné chapiteau.
Au quinzième siècle, ce mot désignait une grande initiale ornée de grands traits de plume pour décorer les écritures, d’où aussi l’expression « un trait de plume ».
Au dix-septième siècle, le sens du mot cadeau change, après l’ornementation raffinée et luxueuse des lettres initiales, cadeau a désigné une fête galante avec musique et banquet offerte à une dame.

Au dix-huitième siècle, cadeau s’emploie dans un sens scolaire, les maîtres « font des cadeaux » à leurs élèves au travers des paragraphes qu’ils écrivent autour des exemples qu’ils leurs donnent, le sens devient alors faire des choses spécieuses et inutiles.
De là, par extension cadeau a pris son sens actuel, c’est-à-dire ce qu’on offre à quelqu’un en hommage ou pour faire plaisir, une saine émulation pour les mots don et présent d’ailleurs.

Au vingt-et-unième siècle, cadeau c’est complètement banalisé en entrant dans le vocabulaire de la publicité et du harcèlement téléphonique qui va avec.

La messe est donc dite mes bien chers frères, étymologiquement le cadeau est bien une chose spécieuse et inutile à connotation négative, comme la vie d’ailleurs, il est donc inutile d’accoupler ces deux mots car le produit de deux facteurs négatifs donne un résultat positif, c’est bien connu, résultat mathématique qui démontre que l’ami geveil avait raison et que j‘avais tort sur toute la ligne.

Je vous remercie de votre attention et vous souhaite de bonnes vacances dans la paix du Christ.

saintpierremeister

geveil a écrit:

Dire que c'est une ânerie n'est pas un argument ( Et c'est insultant pour les ânes ), et faire référence à une prière non plus, d'ailleurs Dieu n'aime pas les prières, du moins ce genre là.

Halte au feu geveil, s'il te plait, on ne va faire comme chez François Villon ou chez Buridan avec leurs "asnes" respectifs non ?

Mais plus sérieusement en parlant d'arguments sur le pardon : je t'avais donné un indice que tu n'as pas compris bien que l'ayant cité, ce qui m'étonne un peu étant donné ta vivacité d'esprit coutumière, mais bon, ça m'arrive à moi aussi.

La solution était cachée dans le mot "offense" de l'extrait de prière que je t'avais cité :

Dieu seul peut pardonner les péchés mais l'homme a le devoir de pardonner les offenses qu'on lui a faites.
(on en apprend de belles chez les jésuites)

En l'espèce tu conviendras que nos échanges aussi peu romantiques qu'ils aient été (les épines sans les roses) ne rentraient pas vraiment dans la catégorie des péchés, seuls redevables de la clémence divine, et que je n'avais donc pas outrepassé mes devoirs théoriques en la matière.

Dans l'espoir qu'une proposition de paix t'autorise à défiger tes muscles zygomatiques afin de recouvrer l'usage du sourire que la simple évocation de mon alias semblait vouloir condamner à la rigidité, je te souhaite tout ce que tu veux sauf des cadeaux bien entendu.

saintpierremeister

Ca les jésuites faut des années pour en sortir. Ptet même des siècles.

Mince c'est contagieux!

OK, Saint Pierre, je te pardonne tes offenses, et ce faisant, ne me sens pas comme Dieu le père.

Je propose de passer à une autre idée reçue:

Il y aura toujours des riches et des pauvres" par exemple ou

" Les enfants sont innocents" ou

" L'homme est un loup pour l'homme"
ou d'autres, au choix.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Sylvano a écrit:

Si cela peut t'éclairer RGR...

Sur Nietzsche, non, sur toi, oui.
Tu n'es pas ordinaire, mais tu es parmi les autres.

Nietzsche n'était pas ordinaire non plus, mais il n'a jamais su sortir de lui-même. Quel dommage, quelle catastrophe.

Parce que nous sommes mortel, ce n'est pas ce que nous sommes pour nous-même qui a de la valeur, mais ce que nous sommes avec les autres. L'homme ne devient immortel que dans sa participation à cet être supérieur qu'est l'humanité. Il donne du présent à l'humanité, donc de l'être.

La flamme qui se dissocie du foyer peut être très brillante, mais elle est surtout éphémère.

Ce qui me fait penser à cette citation de Jean de La Fontaine : "Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage".

L'humanité c'est la patience et la longueur du temps, nous ne sommes que force et que rage. Pour l'humanité, l'homme est cette dimension supplémentaire à la réalité qui lui donne vie, tout comme c'est la qualité de nos cellules qui nous donne la vie. L'homme est le temps, le présent de l'humanité.

Comment utilises-tu le terme "humanité" ?

Tu évoques "à cet être supérieur qu'est l'humanité" puis après "Pour l'humanité, l'homme est cette dimension supplémentaire à la réalité qui lui donne vie, tout comme c'est la qualité de nos cellules qui nous donne la vie."

Comme si pour toi la notion d'humanité étais une unité, un groupe.

Pour moi l'humanité est un raccourci sémantique qui permet d'évoquer la totalité des êtres humains. Ainsi l'histoire de l'humanité est pour moi l'histoires des êtres humains. Mais en aucun cas l'histoire d'un être humain est pour moi l'histoire de l'humanité. Ainsi tous caractères individuels est pour moi en dehors de l'humanité alors que tous caractères de l'humanité est commun à tous les êtres humains. Êtres humains et humanité fonctionnent pour moi en suivant une non réciprocité.

Tous ça pour dire que ma modeste et humble vie ne changera pas le monde. Je sais que les doux rêveurs on les a tous enterrés mais je persiste à dire que le Monde est ce que l'on en fait. Je fais à ma modeste échelle et l'humanité de son côté ne s'en trouvera certaiement pas changée puisqu'il faudrait que tous les autres êtres humains soient en cohérence avec eux-mêmes et entre eux.

Ce qui est important pour moi ce n'est ni ma mort ni ma vie, ni même la mort de l'humanité ou sa vie. L'unique qui est important pour moi est le néant.

Geveil, dans une autre discussion, tu disais que croire au libre-arbitre générait la haine.

Mais, dans cette citation, tu dis qu'il ne faut pas pardonner.

N'y a-t-il pas contradiction ?

Je ne cherche pas la polémique; loin de moi cette idée.

Ce n'est pas parce qu'on pardonne à celui qui nous a offensé qu'on fait preuve d'orgueil.

Je trouve qu'au contraire le pardon est preuve d'une belle grandeur d'âme et est plutôt preuve d'humilité.

Et pardonner ne veut pas dire qu'on a accepté l'offense ou l'acte à pardonner.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Non rien ne me choque. C'est juste que nous ne définissons pas la réalité de la même manière.

Pour moi la réalité nous précède, elle n'est ni objective, ni subjective. L'humanité n'a donc rien de la réalité pour moi. L'humanité est juste un raccourci sémantique et à ce titre ce concept sonne creux à mes oreilles dès que je tape dessus.

En revanche le néant est pour moi très riche. Le néant c'est la dimension d'où naissent toutes les choses et également la dimension dans laquelle finissent toutes les choses. Le grand cycle du néant conditionne celui de l'existence et non l'inverse. Le champ infini des possibles est le néant.

Citation :

Je préfère justement parler de superposition d'états probables, et là, cela nous ouvre une palette infinie d'objets de réflexion sur la réalité.

C'est ça le néant justement