Tordre le cou aux idées reçues.

R. Giskard Reventlov a écrit:

L'homme ne devient immortel que dans sa participation à cet être supérieur qu'est l'humanité. Il donne du présent à l'humanité, donc de l'être.

L'homme est le temps, le présent de l'humanité.

Bravo, RGR, chapeau bas, je ne saurais mieux dire. Mais nous sommes dans ce fil ou sur ce fil, pour tordre le cou aux idées reçues, pas pour parler de Nietzche, sauf à considérer que de prendre Nietszche pour un grand philosophe soit une idée reçue.

geveil a écrit:

Quant à toi, Saint-Pierre, tu me fais souvent sourire, mais tu as une façon de détourner les questions gênante par la plaisanterie qui ce coup-ci me dérange. Il s'agit pour moi d'une question philosophique importante. Mais après tout, tu as peut-être raison de tourner tout à la dérision et de rire de tout.

Il s'agit tout simplement d'une méthode de réflexion différente de celle des philosophes qui n'en ont pas à mon avis.

Quand on a une tournure d'esprit scientifique et technique comme c'est mon cas, les pensées philosophiques profondes à coup de citations savantes mais hors du monde réel à mes yeux, prêtent souvent à un sourire amusé et comme il s'agit de deux mondes parallèles qui, par définition ne peuvent se rencontrer, je réagis TOUJOURS par des saillies caustiques qui pointent la réflexion là où l'argumentation manque de cohérence pratique.

Chacun son truc mais chez moi le but n'est absolument pas de faire rire gratuitement, j'admets cependant que cela puisse choquer les grands esprits peu au fait d'autres modes de raisonnements...

saintpierremeister

Je trouve que Reventlov tord le cou à une idée reçue. Celle de Nietzsche.
J'ai essayé de comprendre "Ainsi parlait Zarathoustra" et la première pensée qui m'est venue c'est qu'il faut se surpasser, mais pas pour écraser les autres. Il ne faut pas suivre le troupeau. Ne pas céder à la facilité.
Comment se fait-il que l'on comprenne des choses si différentes?
Reventlov, tu disais qu'il était impossible d'être vraiment compris, communiquer ne sert à rien... Il y en a des bouquins qui étudient l'oeuvre de Nietzsche. Ceux que j'ai lu n'étaient pas si négatifs.
Je pense que sa façon d'écrire est tellement compliquée que chacun interprête comme il veut/peut. En quelque sorte, cela révèlerait la personalité du lecteur.
(Bon, j'arrête, sinon je vais dire n'importe quoi!)

Et moi je pense que trop de gens cherchent à le lire comme un génie hyper-rationnel, qui ne se contredit pas, et qui poursuit un but unique. Nietzsche est plutôt versatile, je pense, et écrivait plus pour se défouler que par profession.

saintpierremeister a écrit:

Il s'agit tout simplement d'une méthode de réflexion différente de celle des philosophes qui n'en ont pas à mon avis.

Quand on a une tournure d'esprit scientifique et technique comme c'est mon cas, les pensées philosophiques profondes à coup de citations savantes mais hors du monde réel à mes yeux, prêtent souvent à un sourire amusé et comme il s'agit de deux mondes parallèles qui, par définition ne peuvent se rencontrer, je réagis TOUJOURS par des saillies caustiques qui pointent la réflexion là où l'argumentation manque de cohérence pratique.

Chacun son truc mais chez moi le but n'est absolument pas de faire rire gratuitement, j'admets cependant que cela puisse choquer les grands esprits peu au fait d'autres modes de raisonnements...

saintpierremeister

Il y a de la sagesse dans le rire. Tout le monde comprend le rire. C'est une bonne façon d'aborder des choses plus compliquées.
Et puis il faut pas se prendre trop au sérieux. On veut se donner l'air important en parlant de choses sérieuses et compliquées. Puis on se rend compte qu'il n'y a rien d'important là-dedans.

Le rire est la chose la plus intelligente qui soit!!

C'est aussi une très bonne méthode de manipulation.
Et une façon d'éluder un sujet qui nous dérange ("s'en tirer par une cabriole").
C'est une façon aussi de discréditer quelqu'un sans s'attaquer à son discour (caricature) ou de signifier qu'on veut abaisser l'importance d'un phénomène ("ça me fait bien rire").

Soupçonnerais-tu notre ami St Pierre de manipuler l'auditoire de ce forum?

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Radéchan a écrit:

Soupçonnerais-tu notre ami St Pierre de manipuler l'auditoire de ce forum?

Non, aucunement. J'accuse l'humain de se laisser manipuler parfois par une boutade anodine. De plus, demande à RGR, StPierre est deux. Y'en a un qui est sympathique, mais je me méfie du second.

Ma réflexion sur les discussions philosophiques dans le domaine particulier d'un forum où elle sont pratiquées par des non-philosophes institutionnels n'est pas polluée par la recherche d'un but ou d'une solution pratique quelconque.

Cependant, ma grille de lecture me fait rapidement buter sur l'observation de toutes les facilités méthodologiques qui permettent d'échapper à la case de validation du raisonnement (ou de l'intuition ou de l'idée) et donc de construire un système de pensée qui s'auto justifie dans le cercle vicieux des citations croisées des morceaux choisis appelés à la rescousse de la démonstration.

Selon mon point de vue, le problème proposé à la réflexion est souvent biaisé dès son énoncé par l’absence d’analyse préalable de mise en perspective permettant un choix conscient et documenté des limites choisies.

Mon problème permanent est que si tous les ingénieurs ont dû se farcir des cours de philo, les non scientifiques (des philosophes aux comptables en passant par les économistes) n’ont jamais été astreints à étudier vraiment les outils de réflexion et de validation et encore moins à les pratiquer et sont de ce fait dans l’incapacité intellectuelle d’admettre la non-universalité de leur système de pensée.

Pour éclairer cette dernière affirmation je vais recourir à ma méthode favorite, une histoire de situation :

Un Jésuite descend du TGV en gare de Dijon et doit se rendre à l’évêché où il a rendez-vous.

Prudent, il avait imprimé un plan d’accès avec via Michelin, mais, tout à ses pensées, il a bien sûr oublié son plan dans le train.

Il entame donc le trajet en se fiant à sa mémoire et, bien entendu il se perd et est donc tout content d’aviser un dominicain (en costume) à qui il peu demander son chemin.

Hélas, le dominicain qui s’est avisé que son interlocuteur (en clergyman) portait le pins SJ lui répond qu’il ne pourra pas lui expliquer le chemin.

Très étonné le jésuite lui demande pourquoi et s’entend répondre « parce que vous ne pourriez pas comprendre mon explication ».

Vexé comme pas possible il demande alors au dominicain pourquoi lui, un jésuite de haut niveau intellectuel, ne pourrait pas comprendre l’itinéraire.

Le dominicain avoue alors « Parce que c’est tout droit »…

saintpierremeister

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Ca me rappelle quand même les séries comiques américaines avec une bonne morale à la fin. L'exemple ne fait pas la loi. A titre personnel, j'essaye d'être le moins précis possible lorsque j'ai peur qu'on me contredise.

Tout ça c'est bien beau, Saint Pierre, mais tu t'en tires par des généralités. Si mon raisonnement te semble entrer dans le cadre de ces généralités, alors explique le moi et donc te parais nul, bull sheat, comme dirait mon beau frère.
Je répète donc mon raisonnement:

La vie n'est pas un cadeau, car un cadeau est une offrande à quelqu'un. Or, celui qui naît n'est encore personne avant de naître, ou disons avant d'être conçu.

Si ce raisonnement te parais vide, dis moi pourquoi avant de te perdre dans un océan de généralités qui noient le poisson.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Oui c'est compliqué mais je crois comprendre ce que StPierre veut dire, bien qu'il y ait surement une façon plus simple. Par contre la blague je vois pas le rapport...

geveil a écrit:

Tout ça c'est bien beau, Saint Pierre, mais tu t'en tires par des généralités. Si mon raisonnement te semble entrer dans le cadre de ces généralités, alors explique le moi et donc te parais nul, bull sheat, comme dirait mon beau frère.
Je répète donc mon raisonnement:

La vie n'est pas un cadeau, car un cadeau est une offrande à quelqu'un. Or, celui qui naît n'est encore personne avant de naître, ou disons avant d'être conçu.

Si ce raisonnement te parais vide, dis moi pourquoi avant de te perdre dans un océan de généralités qui noient le poisson.

(Une remarque liminaire : on dit bull shit car c'est effectivement de merde dont il est question dans l'expression citée)

C’est vraiment frustrant toutes ces incompréhensions dues au manque d’ouverture d’esprit à des modes de pensées différents.
Je vais donc m'expliquer d’une façon linéaire pour que même les intellectuels puissent comprendre des principes trop simples pour être assimilés du premier coup.

1) Thème lancé : Les idées reçues :
2) Premier exemple proposé : La vie est un cadeau.
3) Analyse afférente : Absurde! Un cadeau s’offre à quelqu’un, or tant que je ne suis pas né, on ne peut m’offrir de cadeau.
4) Critiques d’ordre méthodologique :
4.1) L‘argumentation tendant à démontrer que l’exemple est absurde réduit le champ d’application du concept de vie au seul cas de la vie humaine considérée au sens de l’embryon alors qu’on aurait pu, par exemple partir d’une définition plus large du type « La vie est un état organisé et homéostatique de la matière ».
4.2) Nonobstant cette limitation considérable du champ d’application de la vie à l’embryon humain, le choix de l'expression « cadeau de la vie » permettant de conclure rapidement la démonstration d’absurdité de la proposition n’est pas innocent dans la mesure où il a été substitué au terme traditionnel de « don de la vie » qui ouvrait de bien plus larges perspectives, comme le fait de sauver une vie par le don de son sang ou encore pour une mère de restituer dans sa chair cette chaîne de vie qui perpétue l’espèce.
5) Ma conclusion est que, comme il est d’usage quand on s’assied sur les principes de l’art de poser une question non biaisée : on induit la réponse dans la question et on manipule les débats.
Il est beau jeu ensuite de renverser la charge de la preuve en criant à la manipulation et à la provocation lorsqu’un intervenant sémantiquement incorrect car n’utilisant pas les artifices de la dialectique philosophique torpille les effets en venant troubler la bonne ordonnance des débats pipés.

saintpierremeister

R. Giskard Reventlov a écrit:

Je me demande ce que ta très chère et tendre pense du discours de l'ingénieur ? Probablement la même chose que la mienne du philosophe: "vous les hommes, vous êtes inutiles, vous ne servez à rien"

Pas exactement, mais comme les argumentaires que j'utilise sont (étaient !) uniquement basés sur l'analyse des données objectives disponibles à l'instant "t" de la discussion et que ce concept n'est pas implementé dans la mémoire paginée de la gent féminine, il y'a belle lurette que j'ai renoncé à argumenter avec mon épouse.

La paix dans la sérénité et la pérennité des ménages vaut bien quelques petits arrangements avec la rigueur scientifique, c'est ce qu'on appelle communément le martyr blanc.

saintpierremeister

Citation :

5) Ma conclusion est que, comme il est d’usage quand on s’assied sur les principes de l’art de poser une question non biaisée : on induit la réponse dans la question et on manipule les débats.

C'était quoi la question?
Cependant moi aussi j'aime bien me plonger dans le dictionnaire pour définir chaque terme d'une façon qui devrait normalement être partagé par tous, la façon "officielle".
Et cependant bis, je ne vois toujours pas le rapport avec le Jésuite, l'explication de Geveil, sans juger de sa véracité, est plus claire et plus concise. Justement elle est simplissime et si je devais l'attaquer, je le ferais là-dessus : on peut bien offrir un cadeau à quelque chose de mort si ça nous chante (par exemple de l'or chez les mayas, ou Sophie la giraphe à son futur gamin sans l'avoir conçu).

Et que, étant froid est cynique, je dirais que la vie n'est pas un cadeau parce que c'est surtout une saleté de cochonnerie, et que quand on offre quelque chose on sait ce qu'on offre, sauf pour les pochettes surprises.

En ce moment j'ai plein d'humour et peu de sérieux. Voilà pourquoi mes posts se ralongent et parlent très peu du sujet.

Je crois que l'histoire du Jésuite c'est qu'il y a parfois des choses qui sont tellement simples qu'on ne peut pas les comprendre. Comme si on refusait que cela soit si simple. Alors on fait comme les enfants qui imitent les grands: on emploie des grands mots qui sonnent bien mais on ne sait pas de quoi on parle.

Radéchan a écrit:

Je crois que l'histoire du Jésuite c'est qu'il y a parfois des choses qui sont tellement simples qu'on ne peut pas les comprendre. Comme si on refusait que cela soit si simple. Alors on fait comme les enfants qui imitent les grands: on emploie des grands mots qui sonnent bien mais on ne sait pas de quoi on parle.

Dieu soit loué, il existe au moins un forumeur qui accepte d'avouer qu'il a compris le message.

saintpierremeister

Mon cher SPM

Citation :

C’est vraiment frustrant toutes ces incompréhensions dues au manque d’ouverture d’esprit à des modes de pensées différents.

J’apprécie beaucoup tes interventions, ta rigueur et ton humour. C’est pourquoi j’ai été attristé et frustré par ton dernier message. Je ne sais si tu t’en rends compte, mais il est même insultant ( “Manque d’ouverture d’esprit “, “ pour que même les intellectuels puissent comprendre des principes trop simples pour être assimilés du premier coup.”). Si on commence comme ça, je peux te renvoyer la balle et affirmer que ta formation d’ingénieur t’a formaté et que tu es fermé à tout un mode de pensée intuitive, opinion corroborée d’ailleurs par la suite de ton message. Après quoi, le ton monte et on finit par s’insulter vraiment, ce que je regretterais car encore une fois, j’apprécie ta prose et ton humour.

Citation :

4.1) L‘argumentation tendant à démontrer que l’exemple est absurde réduit le champ d’application du concept de vie

C’est ça que tu ne comprends pas, pour moi la vie n’est pas un concept, mais une expérience immédiate.

Citation :

au seul cas de la vie humaine considérée au sens de l’embryon alors qu’on aurait pu, par exemple partir d’une définition plus large du type « La vie est un état organisé et homéostatique de la matière ».

Ça, c’est la définition qu’en donnent les scientifiques, mais je n’ai pas besoin de définition pour connaître la vie, encore une fois c’est une expérience immédiate. Autrement dit, je n’ai pas besoin de définitions et des critères du vivant pour me savoir vivant. Par exemple, je n’ai pas attendu le critère de reproductibilité pour me reproduire.

Citation :

4.2) Nonobstant cette limitation considérable du champ d’application de la vie à l’embryon humain, le choix de l'expression « cadeau de la vie » permettant de conclure rapidement la démonstration d’absurdité de la proposition n’est pas innocent dans la mesure où il a été substitué au terme traditionnel de « don de la vie »

Je regrette, mais cette expression, je l’ai entendue mille fois, et c’est bien une idée reçue, ne concernant que les hommes. C’est donc toi qui substitue pour montrer à quel point tu es intelligent et rigoureux.

Citation :

qui ouvrait de bien plus larges perspectives, comme le fait de sauver une vie par le don de son sang ou encore pour une mère de restituer dans sa chair cette chaîne de vie qui perpétue l’espèce.

Le don du sang est bien un cadeau qui permet de prolonger une vie. Ça n’a rien à voir avec l’idée reçue que je dénonce comme telle. Quant à la mère, elle ne donne rien, son corps ne fait que perpétuer la vie. Quand l’enfant sera né, alors oui, elle LUI donnera ( Peut-être) de l’amour, des soins et de la protection. Mais la vie n’est pas donnée, elle ne fait que se perpétuer. Et comme le dit justement Cioran, si c’était un cadeau, ce serait souvent un cadeau empoisonné. ( Pas toujours, je suis à cet égard, moins pessimiste que lui ).

Citation :

5) Ma conclusion est que, comme il est d’usage quand on s’assied sur les principes de l’art de poser une question non biaisée : on induit la réponse dans la question et on manipule les débats.
Il est beau jeu ensuite de renverser la charge de la preuve en criant à la manipulation et à la provocation lorsqu’un intervenant sémantiquement incorrect car n’utilisant pas les artifices de la dialectique philosophique torpille les effets en venant troubler la bonne ordonnance des débats pipés.

Qu’est-ce que tu vas chercher là ? Si c’est la bagarre, ça ne m’intéresse pas, je suis un vieux taureau et si tu ce que tu veux, c’est garder ta place de mâle dominant sur ce forum, garde la, je me retirerai.

D’ailleurs, je n’ai rien crié du tout.

Pour que mon message provoque ta fureur, on dirait vraiment qu’il te dérange. Tu prends prétexte de distorsions sémantiques, de procédés de logique ( Induire une réponse dans la question ) , tu fais appel à des concepts tels que l’homéostasie que tu connais bien et qui , de ce fait, te rassurent, mais qui ne parlent pas de la vie telle qu’elle est sentie, tout ça pour échapper à une interrogation qui pourrait te toucher profondément. Ça, c’est un cadeau.

Cioran a écrit:

Justement elle est simplissime et si je devais l'attaquer, je le ferais là-dessus : on peut bien offrir un cadeau à quelque chose de mort si ça nous chante (par exemple de l'or chez les mayas, ou Sophie la giraphe à son futur gamin sans l'avoir conçu).

Un cadeau n'est pas un cadeau s'il n'y a personne pour le recevoir. En ce qui concerne le futur père, il s'agit d'un projet de cadeau.
En ce qui concerne les morts, il s'agit d'offrandes de la part d'humains qui croient à la survie de l'esprit du mort, donc qui croient l'offrir à quelqu'un.

Citation :

Et que, étant froid et cynique, je dirais que la vie n'est pas un cadeau parce que c'est surtout une saleté de cochonnerie, et que quand on offre quelque chose on sait ce qu'on offre, sauf pour les pochettes surprises.

Tu ne connais donc aucune joie dans ta vie ?

Cioran a écrit:

C'était quoi la question?

Merci de relire le paragraphe 1 de ma réponse et tu auras la réponse à ta question faussement naïve.

Cioran a écrit:

Cependant moi aussi j'aime bien me plonger dans le dictionnaire pour définir chaque terme d'une façon qui devrait normalement être partagé par tous, la façon "officielle".

Encore une erreur de méthode qui démontre que décidément ton esprit REFUSE de lire ce qui est écrit ce qui est le signe d'une mauvaise volonté militante contre laquelle je ne puis rien.
La problématique n'est pas, comme ta réponse pourrait le laisser croire, de comprendre le sens des mots utilisés, je te juge capable de les comprendre sans l'aide d'un dictionnaire, mais de délimiter le champ de la discussion préalablement à la formulation de la question.
En l'espèce j'estime que la question posée est biaisée car le choix des mots est volontairement réducteur en transformant astucieusement l'expression consacrée "Le don de la vie" en "cadeau de la vie" dont la nuance de connotation permet de boucler une réponse rapide concluant à l'absurdité de la phrase en question.

Par ailleurs, tu n'en conviendras pas car ton mode de raisonnement s'y opposera par principe , mon objection portait aussi sur le choix voulu du seul aspect de la vie humaine rapportée au stade de l'embryon, en négligeant toutes les autres formes pertinentes de vie afin de boucler une démonstration d'absurdité qui n'aurait pas pu être apportée sans cet artifice de présentation biaisée.

Cioran a écrit:

Et cependant, je ne vois toujours pas le rapport avec le Jésuite, l'explication de Geveil, sans juger de sa véracité, est plus claire et plus concise. Justement elle est simplissime et si je devais l'attaquer, je le ferais là-dessus : on peut bien offrir un cadeau à quelque chose de mort si ça nous chante (par exemple de l'or chez les mayas, ou Sophie la girafe à son futur gamin sans l'avoir conçu).

Et que, étant froid est cynique, je dirais que la vie n'est pas un cadeau parce que c'est surtout une saleté de cochonnerie, et que quand on offre quelque chose on sait ce qu'on offre, sauf pour les pochettes surprises.

En ce moment j'ai plein d'humour et peu de sérieux. Voilà pourquoi mes posts se rallongent et parlent très peu du sujet.

Ta réaction d'incompréhension (feinte ou réelle ?) à ma parabole du jésuite est la démonstration même de la pertinence de sa conclusion.

saintpierremeister

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

geveil a écrit:

Mon cher SPM

Pour que mon message provoque ta fureur, on dirait vraiment qu’il te dérange. Tu prends prétexte de distorsions sémantiques, de procédés de logique ( Induire une réponse dans la question ) , tu fais appel à des concepts tels que l’homéostasie que tu connais bien et qui , de ce fait, te rassurent, mais qui ne parlent pas de la vie telle qu’elle est sentie, tout ça pour échapper à une interrogation qui pourrait te toucher profondément. Ça, c’est un cadeau.

Je ne suis absolument pas furieux envers qui que soit et ma réponse ne sort pas, à mon sens, du cadre des joutes intellectuelles classiques entre deux systèmes de pensée non compatibles.

Ta réponse beaucoup plus large que celle apportée à la question initiale ne me convainc pas en ce sens que je juge toujours non démontré ton jugement d'absurdité de l"expression "un cadeau de la vie" ce qui était, stricto sensu, l'unique objet de ma réaction.

Les autres questions soulevées dans ton intéressante réponse méritent aussi un débat mais sache que tes analyses concernant une tentative "d'échapper à une interrogation qui pourrait te toucher profondément" sont à mes yeux une preuve supplémentaire de ta totale incompréhension du mode de lecture d'une pensée formatée différemment de la tienne.

Par ailleurs je te pardonne les allusions concernant mon supposé désir de conquérir une place de mâle dominant dans le forum en les mettant sous le coup d'un manque d'information concernant les usures prostatiques liées à l'âge ce qui, en tout état de cause, ne me permettait pas d'honorer autrement que par mes habituelles saillies caustiques les obligations afférentes à la situation évoquée.

saintpierremeister