nouveau president

Lucius Junius Brutus a écrit:

[
Certes, j'admets sans mal que Royal n'est pas un modèle d'honnêteté. Mais je suis persuadé que Sarkozy ne dit pas ce qu'il pense en terme de programme politique (ou alors il est instable et change régulièrement d'opinion).

Cette tirade me donne l'occasion de citer deux homminausores politiques du siècle passé qui ont si bien caractérisé les fondamentaux de toute action politique bien née :

Citation :

« Il est indispensable de distiller un peu de vérité pour faire passer un gros mensonge. »
Edgar Faure

« L immobilisme est en marche et rien ne peut l’arrêter. »
Edgar Faure

« Le centre a le droit de vivre à condition de faire le mort. »
Edgar Faure


« Il est bien pauvre celui qui ne peut même pas promettre. »
Edgar Faure

« La réforme fiscale, c’est quand vous promettez de réduire les impôts sur les choses qui étaient taxées depuis longtemps et que vous en créez de nouveaux sur celles qui ne l’étaient pas encore. »
Edgar Faure

« les bons à rien ne sont pas de mauvais atouts. »
Rodolphe Oppenheimer

« Ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent. »
Edgar Faure

« Il n’y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chances. »
Edgar Faure

« Il faut contourner le politique pour faire de la politique. »
Rodolphe Oppenheimer

« Oui, le peuple Français est le peuple le plus intelligent de la terre. Voilà pourquoi, sans doute, il ne réfléchit pas. »
Edgar Faure

« On ne vit en fait que pour quelques instants, intenses et privilégiés, le reste du temps on attend ces moments-là. »
Edgar Faure

« La Droite et la Gauche ne sont plus que des directions, seul l'Avenir a un futur politique. »
Rodolphe Oppenheimer

« L’homme ne cherche que des prétextes à vivre, c'est-à-dire à dresser une image de son orgueil. »
Edgar Faure

« L’histoire consiste à raconter la politique du passé, et la politique consiste à faire l’histoire du présent. »
Edgar Faure

saintpierremeister

J’ai bien lu et relu cette magnifique enfilade exprimant par le menu les craintes suscitées par l’avènement de Sa Majesté NICOLAS 1er, nouveau Calife d’une France Nouvelle qui s’apprête à jeter aux orties sa défroque traditionnelle d’humanistes esthètes sachant apprécier les plaisirs de la vie et de la bonne chair réunies pour la satisfaction des neurones et des papilles des Gaulois qui la peuplent.

J’ose espérer qu’il ne vous a pas échappé que sa Majesté Nicolas Sarkozy 1er est le premier élu à la magistrature suprême à fuir l'onction bachique car il n'en a jamais eu le goût et qu’il juge l'alcool inconciliable avec le rythme effréné d'activité qui est le sien, si j’en crois la Revue du vin français, journal d’analyse politique bien connu.
En fait, il ne boit pas une goutte d'alcool, déclare un proche de Nicolas cité par la revue.

« Je vais vous dire un truc qui va vous décevoir, je ne bois pas de vin. »

Cette confidence de Nicolas Sarkozy à un jeune manutentionnaire montpelliérain qui aurait bien bu un verre de vin avec lui, est passée inaperçue.
C’était pourtant sur TF1, le 1er février dernier, devant plus de 8 millions de téléspectateurs !

Un Président qui ne boit que du coca est à mes yeux un Président dont j’ai quelque peine à imaginer qu’il saura se montrer digne du pays qui l’a porté au pouvoir.

Par tradition gauloise et fort en cela de l’onction de la sagesse populaire je me suis toujours méfié des buveurs d'eau, et à plus forte raison des buveurs de coca, comme ce Président Nicolas qui porte un prénom de boutique de vins.

C’est à mes yeux une preuve de manque d'humour.

Comment être fier de notre pays, être son ambassadeur, le promouvoir, et le défendre si on ne veut même pas tremper ses lèvres dans le nectar qui fait la spécificité de notre grand pays ?

La Revue du Vin rapporte à ce sujet l’anecdote savoureuse d’un vigneron : « On servait du Latour et du Yquem. Je lui ai mis les vins sous le nez, mais j’ai tout juste réussi à les lui faire sentir. »

Arrière Satan toi qui va nous acoquiner avec le grand Satan américain George Dobeuliou qui, le 6 juin 2004, alors qu’il avait été convié à déjeuner à l’hôtel de ville de Caen par Jacques Chirac avec tous les chefs d’État et de gouvernement, ainsi que les rois et reines participant aux commémorations du 60e anniversaire du débarquement et qui avait refusé le célèbre premier grand cru de Saint-Émilion, d’un très bon millésime que le sommelier de l’Élysée avait fait servir pour accompagner ce grand raut.
Devinez comment George W. Bush a apprécié cet hommage ? Le rustre Texan avait demandé un coca-cola.

Je crois savoir que le sommelier de l’Élysée pense au suicide.

Plus grave encore, speedy Nicolas n'apprécie pas les plaisirs de la table, monté sur ressorts, il se contente de grignoter à toute heure des barres chocolatées industrielles qui sont au vrai chocolat ce le gros rouge est aux grands crus bourguignons.

Pauvre Français qui vont devoir sacrifier leurs traditions gastronomiques à la mal bouffe aux OGM.

saintpierremeister

Lucius Junius Brutus a écrit:

Je suis d'accord avec Nihous quand il dit qu'un homme politique qui a eu des peines liés à de la corruption devrait devenir inéligible à vie. Mais globalement je trouve son programme limite débile.

Après c'est sûr que certains individus, qui sont dans un parti à fond cautionnent souvent tout ce que dit leur parti et candidat (et ce des deux cotés). Ainsi même quand il fait un faux pas, ils cherchent à le justifier, le même faux pas fait par l'adversaire est un véritable scandale.

Le pouvoir corrompt-il nécessairement ?
Je pense que oui et dans ce cas il devient presque dérisoire de choisir un candidat plutôt qu’un autre. Si non, comment expliquer les scandales et les “affaires” du monde politique ?

Montesquieu remarquait qu’un homme qui a du pouvoir désire naturellement en avoir plus et en abuse. Un Anglais dont j'ai oublié le nom disait que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt absolument ! Avec Nicolas 1er et son pouvoir absolu sera-ce sans issue ?

Platon proposait de confier le pouvoir aux philosophes : c’est-à-dire non pas à ceux qui veulent gouverner, mais à ceux qui se demandent comment bien gouverner.
Le philosophe serait le plus apte à exercer le pouvoir justement parce qu’il ne le désire pas.
Ce qu’il veut c’est comprendre la nature du meilleur régime, et non être à sa tête.

Ce qui voudrait dire aussi que ce n’est pas la puissance comme telle qui corrompt, mais que c’est le désir de puissance qui est déjà corrompu…

Pour mettre fin aux maux de la société, Platon proposait donc que les philosophes règnent.
Mais cette solution pose un nouveau problème.
Admettons qu’ils n’aient aucun goût pour le pouvoir : qu’est-ce qui nous garantit qu’ils n’y prendront pas goût ensuite ?
Ils n’en voulaient aucunement avant de le recevoir, mais après ?

A supposer qu’il existe, il ne suffirait pas de choisir un candidat intègre, il faudrait en outre s’assurer que cette intégrité persiste…

Et là, c'est pas gagné d'avance.

saintpierremeister

Ce matin, je vous narrais l’aversion pour le jus de la treille manifestée par notre nouveau grand (par le pouvoir mais petit par la taille) calife Nicolas 1er mais j’avais gardé le meilleur pour la fin, tel JC aux noces de Cana, car voyez vous mes chers amis, il appert que notre little big man ne manifeste aucune appétence pour les choses de l’esprit.

Sa culture, tout comme celle de Ségolène d’ailleurs, est aux antipodes de celle qui permet de briller au sein de l’intelligentsia parisienne.

Avec ces deux candidats-là, on avait à faire pour la première fois à la nouvelle génération de politiciens qui ont été formatés spécifiquement pour l’action politique mais qui sont d’une inculture sidérante dès lors qu’ils sortent du domaine précis pour lequel ils ont été programmés.

Ces gens-là ne lisent jamais de roman, et leur culture se limite à l’héritage intellectuel de la télévision française car ne maîtrisant que la langue de Voltaire, il ne leur est pas possible de comprendre une autre vison du monde que la vision hexagonale labellisée ENA.

saintpierremeister

saintpierremeister a écrit:

car voyez vous mes chers amis, il appert que notre little big man ne manifeste aucune appétence pour les choses de l’esprit.

C'est sans doute pour cela qu'ils n'écrivent pas (lui et Ségo) leurs discours eux-même. En fait, on se demande si un programme informatique avec une belle interface graphique ne pourrait pas remplacer le Président de la France.

As-tu des exemples précis où leur inculture s'est révélée?

R. Giskard Reventlov a écrit:

C'est sans doute pour cela qu'ils n'écrivent pas (lui et Ségo) leurs discours eux-même. En fait, on se demande si un programme informatique avec une belle interface graphique ne pourrait pas remplacer le Président de la France.

As-tu des exemples précis où leur inculture s'est révélée?

Je vais chercher des références concernant l'indifférence militante de Ségo et Sarko concernant l'art en général et l'élévation de l'esprit qu'on prête à la culture.

En attendant et pour faire patienter le public du forum qui, en réalité, n'en a rien à foutre des élucubrations d'un presque vieillard cacochyme, je ne résiste pas au plaisir de vous emmerder tous en citant une analyse "qui va bien pour les élections" d'un certain Monsieur Victor né en 1802 à Besançon (curieusement il est né sur une place qui porte son nom... )

Le crime d'abord, pour les châtiments on verra




VH : Ils ont voté!
(extrait des Châtiments, III, 4, 1853)

Ils ont voté ! Troupeau que la peur mène paître
Entre le sacristain et le garde champêtre,
Vous qui, pleins de terreur, voyez, pour vous manger,
Pour manger vos maisons, vos bois, votre verger,
Vos meules de luzerne et vos pommes à cidre,
S'ouvrir tous les matins les mâchoires d'une hydre ;
Braves gens, qui croyez en vos foins, et mettez

De la religion dans vos propriétés ;
Âmes que l'argent touche et que l'or fait dévotes
Maires narquois, traînant vos paysans aux votes
Marguilliers aux regards vitreux ; curés camus
Hurlant à vos lutrins : Doemonem laudamus ;
Sots, qui vous courroucez comme flambe une bûche ;
Marchands dont la balance incorrecte trébuche ; […]
Invalides, lions transformés en toutous;
Niais, pour qui cet homme est un sauveur ; vous tous
Qui vous ébahissez, bestiaux de Panurge,
Aux miracles que fait Cartouche thaumaturge
Noircisseurs de papier timbré, planteurs de choux,
Est-ce que vous croyez que la France, c'est vous,
Que vous êtes le peuple, et que jamais vous eûtes
Le droit de nous donner un maître, ô tas de brutes ?

Ce droit, sachez-le bien, chiens du berger Maupas,
Et la France et le peuple eux-mêmes ne l'ont pas.
L'altière Vérité jamais ne tombe en cendre.
La Liberté n'est pas une guenille à vendre,
Jetée au tas, pendue au clou chez un fripier.

Quand un peuple se laisse au piège estropier,
Le droit sacré, toujours à soi-même fidèle,
Dans chaque citoyen trouve une citadelle ;
On s'illustre en bravant un lâche conquérant,
Et le moindre du peuple en devient le plus grand.
Donc, trouvez du bonheur, ô plates créatures,

À vivre dans la fange et dans les pourritures,
Adorez ce fumier sous ce dais de brocart,
L'honnête homme recule et s'accoude à l'écart.
Dans la chute d'autrui je ne veux pas descendre.
L'honneur n'abdique point. Nul n'a droit de me prendre
Ma liberté, mon bien, mon ciel bleu, mon amour.
Tout l'univers aveugle est sans droit sur le jour.
Fût-on cent millions d'esclaves, je suis libre.

Ainsi parle Caton. Sur la Seine ou le Tibre,
Personne n'est tombé tant qu'un seul est debout.
Le vieux sang des aïeux qui s'indigne et qui bout,
La vertu, la fierté, la justice, l'histoire,
Toute une nation avec toute sa gloire

Vit dans le dernier front qui ne veut pas plier.
Pour soutenir le temple, il suffit d'un pilier ;
Un Français, c'est la France ; un Romain contient Rome,
Et ce qui brise un peuple avorte aux pieds d'un homme.

Un visionnaire je vous dit ce VH.

saintpierremeister

Quant une revue musicale, comme altamusica interrogeait le candidat Sarkosy sur son opinion concernant la musique classique il répondait : "Outre ses qualités propres, la musique permet d'enseigner tout autant le plaisir de l'oreille que le sens de l'effort, de la rigueur, de la mesure, le goût de l'esprit d'équipe et du travail collectif."

La musique classique développerait donc l'esprit d'entreprise, il suffisait d'y penser, allez au boulot les mecs.
saintpierremeister

Déjà une blague concernant le nouveau calife Nicolas premier qui a rendu visite à une école primaire de banlieue :


Le President Sarkozy visite une école primaire et prend l'initiative de s'adresser à une classe de cours moyen.
Il s'adresse à un groupe d'enfants âgés entre sept et huit ans :
"Tous les jours, à la télévision, vous entendez parler de tragédies... Qui peut me donner un exemple de ce qu'est une tragédie."

Plusieurs élèves lèvent la main et le Président interroge le premier.
Le gamin explique: "Un petit garçon qui joue au ballon dans la rue et se fait écraser par une voiture, c'est une tragédie.
"Le président répond: "Non, ce serait certes tragique mais dans ce cas, on parlerait plutôt d'accident."

Un autre enfant propose: "Si quelqu'un mise tout son argent au loto, qu'il perd et qu'il n'a plus un sou, c'est une tragédie."
"Non, là il s'agirait plutôt d'une grosse perte...
Quelqu'un a une autre idée ?
"Dans le fond de la classe, une main se lève: "Et si quelqu'un vous assassinait dans la rue, ce serait bien une tragédie, non ?"

Le président réplique: "Oui voila un bon exemple, tu peux expliquer à tes camarades pour quelles raisons ce serait une tragédie."
Et l'enfant de répondre : "Hé bien, ce ne serait pas un accident et certainement pas une grosse perte non plus donc c'est une tragédie."

saintpierremeister

Tiens, encore une autre histoire qui met en scène notre nouveau calife :

Nous sommes en 2030.
Un jeune homme récemment décédé arrive au ciel et y rencontre Saint Pierre.

Comme il est promis au paradis, il n'hésite pas à demander a Saint Pierre s'il a le droit à une rapide visite de l'Enfer.

Saint Pierre accepte de le confier a Satan pour quelques minutes.

Le jeune est alors conduit aux portes de l'Enfer.

Accompagné de Satan, il entre et aperçoit bientôt Nicolas Sarkozy attaché par le poignet à une hideuse créature.

Le jeune homme demande: "Qu'as tu fais Nicolas pour mériter ce sort funeste ?"

Et l'ancien président de la république française répond : "Sur terre, j'ai commis une série de péchés d'orgueils et on m'a puni en m'enchaînant à cette bête répugnante jusqu'à la fin des temps"

Le jeune homme poursuit sa visite et distingue bientôt Jacques Chirac, lié comme Nicolas à une créature toute aussi immonde.

Il l'interpelle aussitôt: "Qu'as tu fait Jacques pour mériter toi aussi un tel sort ?"

L'ancien président de la république française lui répond "Sur terre, j'ai commis une série de péchés d'orgueils et on m'a puni en m'enchaînant à ce monstre effrayant jusqu'à la fin des temps..."

Le jeune homme continue sa visite et rencontre cette fois Bill Gates. Mais, contrairement aux deux anciens présidents de la république, le Président Fondateur de Microsoft est enchaîné a une fille superbe, bien proportionnée et vraiment plus que très légèrement vêtue.
Il lui demande alors: "Qu'as tu fait Bill pour avoir le droit à ça ?"

Mais c'est la jeune femme qui répond la première avant que Bill Gates n'ait pu ouvrir la bouche : "Sur terre, j'ai commis une série de péchés..."

saintpierremeister

Je suis bien d'accord avec ce que tu a dits sur la corruption et tu résume bien la chose dans cette phrase:

Citation :

A supposer qu’il existe, il ne suffirait pas de choisir un candidat intègre, il faudrait en outre s’assurer que cette intégrité persiste…

Voilà pourquoi je suis favorable à accroitre la participation politique dans une démocratie, car il s'agit de donner un peu plus de pouvoir à chaque citoyen et beaucoup moins aux responsables politiques. En bref un meilleur équilibre des pouvoirs.
Mais bien sur le problème c'est que pour qu'une démocratie participatie soit viable il aut que la plupart des citoyens aient une éducation (pas forcément scolaire) qui leur permette d'avoir un esprit critique, une ouverture d'esprit et une culture générale suffisante. Et en premier lieu avoir des sources d'informations neutres et non partisane.

Lucius Junius Brutus a écrit:

Mais bien sûr le problème c'est que pour qu'une démocratie participative soit viable il faut que la plupart des citoyens aient une éducation (pas forcément scolaire) qui leur permette d'avoir un esprit critique, une ouverture d'esprit et une culture générale suffisante. Et en premier lieu avoir des sources d'informations neutres et non partisanes.

On en vient alors à la difficulté fondamentale posée par toutes les bonnes idées : comment les mettre en musique sans en violer les principes.

C'est bien notre spécialité à nous les Français de toujours vouloir réinventer la démocratie à partir de nos réflexions éclairées sans trop se préoccuper des contingences pratiques liées à la diversité des capacités intellectuelles de chacun.

Si j'ai bien compris, la plupart des membres de ce forum vivent dans un monde où l'échange des idées est une fonction naturelle.
Combien d'entre nous se sont-ils frottés, dans la durée, avec des populations dont la capacité d'expression et de compréhension est disons limitée pour employer un langage politiquement correct ?

Poser cette question c'est aborder une contradiction sémantique qui fit le lit de toutes les soirées où nous refaisions le monde en mai 1968....

La prise de décision politique n'est ni neutre ni simple, s'il est tentant de vouloir faire participer TOUT LE MONDE à la prise de décisions cette pratique ne résiste pas à l'expérimentation car il y'a autant d'interprétation des données qu'il y'a de locuteurs récepteurs dans l'assemblée.

J'ai une certaine expérience pratique en la matière car j'ai lancé des démarches de gestion participatives (cercles de Qualité et groupes de progrès pouvant influer sur les décisions managériales) en entreprise vers la fin des années quatre-vingt.

Nous avions déployé des efforts considérables de formation pour mettre le personnel de base au niveau et si nous avons connus quelques succès notables nous avons du convenir après cinq ans d'effort que les chiens n'engendreraient jamais des chats et que la simplification des problèmes rendue nécessaire pour les rendre accessibles à tous faisait passer à côté de décisions plus pertinentes et profitables pour tous.

Notre problématique et ses enjeux était considérablement plus simple que celle qui s'imposerait si la démarche participative devait être étendue aux décisions du domaine politique, c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut en user à dose homéopathique pour que le bon peuple qu'on distrairait ainsi des heures normalement consacrées à se gaver de télé réalité ait l'impression d'avoir participé, tout comme il croit fermement participer à la désignation du vainqueur de son jeu télévisé favori.

L'homme a besoin d'illusions pour vivre, et c'est l'honneur des démocraties de ne pas tuer ces illusions...

saintpierremeister

Citation :

Combien d'entre nous se sont-ils frottés, dans la durée, avec des populations dont la capacité d'expression et de compréhension est disons limitée pour employer un langage politiquement correct ?

Moi! Après un bac+5 j'ai repassé quelques années après une sorte de bac pro. C'était une expérience intéressante, d'autant que je pense que j'étais moi-même le sujet d'une expérience.
Par contre si je suis d'accord avec tout ce qu'a dit st Pierre dans son dernier post, je ne suis à la fois pas d'accord. C'est surtout une question d'optimisme et de pessimisme, je pense, de foi en l'humanité ou pas.
Mais faire participer des personnes à des décisions importantes a aussi l'intéret de les tirer "vers le haut". C'est sur, ça donne pas forcément des résultats fantastiques, surtout appliqué à des gens dont c'est la première participation à ce genre d'affaire. Mais il faut bien une première fois, et la première crèpe est toujours ratée.
L'application de ta bonne idée, comme tu le dis toi-même

Citation :

On en vient alors à la difficulté fondamentale posée par toutes les bonnes idées : comment les mettre en musique sans en violer les principes.

viole le principe même de l'idée : en limitant la participation de tout le monde, on diminue les chances de voir émerger des individus ou des groupes capables de prendre de bonnes décisions, pour tous.

Cioran a écrit:

Citation :

On en vient alors à la difficulté fondamentale posée par toutes les bonnes idées : comment les mettre en musique sans en violer les principes.

viole le principe même de l'idée : en limitant la participation de tout le monde, on diminue les chances de voir émerger des individus ou des groupes capables de prendre de bonnes décisions, pour tous.

C'est là qu'on entre dans le vif du sujet concernant l'illusion de la participation collective étendue à tous (c'est-à-dire y inclus les "mal-comprenants") permettant de masquer les manipulations habiles de ceux qui ont besoin de ce couvert pour avancer leurs pions tout en restant masqués.

Les exemples historiques abondent pour éclairer le risque de perversion afférents aux techniques de manipulation des esprits dans le cadre de la participation populaire à la propagation des bonnes idées censées émaner des individus de base.

Pour être plus précis dans l'expression de ma pensée, je ne prétends pas que le débat participatif soit un leurre mais je pense qu'on doit le cantonner à son rôle d'outil important et non le promouvoir au rang de solution comme le faisait Ségolène au cours de sa campagne.

saintpierremeister

et bien ! contrairement à ce que nous a dit Saint Pierre dans le topic de présentation de Graziella, il ne parle vraiment pas que pour ne rien dire !

pour une fois, je n'ai rien à relever pour faire jouer mon esprit de contradiction… parce que pour une fois, je suis entièrement d'accord …

ce que j'aimerais rajouter aux propos de notre ami ainsi que de celui de Cioran, c'est que pour participer d'une façon comme d'une autre, il faut aussi en avoir tout simplement envie !

il y a des gens qui sont faits pour diriger les autres et d'autres pour être dirigés... et en soi, ça ne marche pas si mal …

il y a des personnes qui détestent prendre des décisions et qui aiment se laisser porter … parce qu'après tout chacun son truc … certaines personnes aiment les responsabilités, d'autres préfèrent se réfugier derrière les autres …

alors participer ok, mais qui dit que la majorité des gens en ont envie déjà ? connaissez vous énormément de gens qui aiment afficher leurs opinions, qui aiment affronter leurs idées à celles des autres ?

L'Homme a parfois tendance à jouer le mouton … plutôt qu'à s'affirmer et à revendiquer … c'est d'ailleurs bien plus confortable !

Par ailleurs, je ne vois pas comment en pratique la participation du peuple à chaque décision gouvernementale soit possible ... certes notre Amie Ségo l'avait bien souligné : le referendum... allons nous faire voter les gens chaque fois que l'on devra prendre une décision importante ? voter chaque réforme ? le taux d'abstention à mon avis battra des records !

alors je me pose la question ? pourquoi élire un président avec un programme ? le but n'est il pas de lui faire confiance au moins un minimum ?

Quant à :

Citation :

Mais faire participer des personnes à des décisions importantes a aussi l'intéret de les tirer "vers le haut".

je ne pense pas que ce soit dans ce domaine et de cette façon que l'on élèvera les gens vers le haut …

je pense que tout est résumé dans cette phrase :

Citation :

qu'on doit le cantonner à son rôle d'outil important et non le promouvoir au rang de solution comme le faisait Ségolène au cours de sa campagne.

Citation :

alors participer ok, mais qui dit que la majorité des gens en ont envie déjà ? connaissez vous énormément de gens qui aiment afficher leurs opinions, qui aiment affronter leurs idées à celles des autres ?

Ben c'est ptet ça le problème, alors y'a deux solutions : on les fait pas participer, ou on leur apprend à participer. C'est pas forcé"ment inscrit dans leur gène de se foutre de tout et de se laisser porter. La participation a azu moins un avantage : elle donne le sentiment de faire partie du problème et de la solution, pas de juste compter les points et attendre que les autres règlent tout pour s'en plaindre ensuite.
Cela n'empêche en rien que je soit d'accord avec St Pierre, et que je pense que les effets éventuels de la participation ne peuvent trop être anticipés. C'est une expérience en quelque sorte. Avec ses avantages et ses risques.

Mais de la même manière que les bonnes idées, tout bon système peut être corrompu, détourné (comme le capitalisme théorique qui n'a rien à voir avec le capitalisme pratique).

Oui, je suis assez d'accord avec toi ... commençons à apprendre aux gens à s'impliquer, réfléchir, à enfin oser également avoir ses propres opinions… mais cela demande un effort ! et comme l'avait dit Dieu dans un autre topic, c'est à la base que cela se fait, dans la petite enfance … c'est sans aucun doute du domaine de l'éducation...de l'apprentissage... c'est là que nous élèverons ....

cela dit, je ne sais pas si tu le dis consciemment mais tu le soulignes toi même

Citation :

elle donne le sentiment de faire partie du problème et de la solution, pas de juste compter les points et attendre que les autres règlent tout pour s'en plaindre ensuite.

ça ressemble bien à une manoeuvre pour endormir le peuple …

Personne ne veut réellement que les gens réfléchissent ... comment ferions-nous pour les manipuler ?

tu te dis pessimiste... je vois avec satisfaction que ce n'est pas toujours le cas

Je suis bipolaire

Je parle bien du sentiment, et pas de l'illusion.

tu es donc Jean Qui Pleure et Jean Qui rit ?

Pas facile de défendre la participative à l'heure où les campagnes politiques se basent sur du marketing et du populisme et où sur deux candidats démagos c'est le plus opportuniste qui accèdent au pouvoir, mais je m'y attele quand même.

Sinon je vois qu'on parle de Royal, elle ne m'était même pas venue à l'esprit quand j'ai évoqué la participative mais c'est vrai que depuis qu'elle en a mis dans son programme on va voir son spectre revenir à chaque fois qu'on parlera de ce sujet.

Citation :

Par ailleurs, je ne vois pas comment en pratique la participation du peuple à chaque décision gouvernementale soit possible ...

Je n’ai jamais dits chaque décision gouvernementale, j’ai dits une part de participative

Citation :

Notre problématique et ses enjeux était considérablement plus simple que celle qui s'imposerait si la démarche participative devait être étendue aux décisions du domaine politique, c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut en user à dose homéopathique pour que le bon peuple qu'on distrairait ainsi des heures normalement consacrées à se gaver de télé réalité ait l'impression d'avoir participé, tout comme il croit fermement participer à la désignation du vainqueur de son jeu télévisé favori.

Mais tu reconnais toi même que l’homme est corruptible, donc que préconise-tu? De laisser un max de pouvoir à un groupe d’homme restreint « compétents » mais qui du coup l’utiliseront d’avantage dans leur propre intérêt que dans l’intérêt général ?

Personnellement je doute que les cadors de la droite française soient stupides, ils doivent bien se douter que la délinquance est due aux inégalités sociales, toutes les observations le montrent ainsi que leur bilan négatif en la matière. Pourtant ils continuent à se servir de l’argument de l’insécurité, de la répression en jouant sur la peur pour gagner des voix, n’est-ce pas un exemple criant que le pouvoir n’est pas forcément utilisé dans l’intérêt général?

Dans le cas de la participation il nous faut une « masse éclairée » et critique. Bien entendue cette masse éclairée peut se tromper comme un homme éclairée peut se tromper et donc elle peut prendre une décision qui n’est pas la meilleure pour l’intérêt général. Mais on le sais le responsable politique peut aussi prendre des mauvaises décisions pour l’intérêt général en toute connaissance de cause sans parler des mauvaises décisions involontaires qu’il croyait bonne.

Bien sur si on inclut de la participation, ça doit être progressive et à petite dose au début. Mais c’est le meilleur moyen de responsabiliser les gens.

Quand au fait que l’homme ne s’y intéresse pas forcément c’est sans doute vrai ; mais il ne s’intéresse pas forcément à son travail et il le fait bien pour vivre, je crois que si les individus baignent dans une société « politisée » ou ils ont le droit et le devoir de prendre part à la vie publique, où ils ont l’enseignement pour et aussi le temps en travaillant 25 heures par semaine (ne rigolez pas, avec l’évolution technologique ça sera un jour possible, ça serait presque déjà le cas si on consommait moins de choses inutiles).

Que ça soit sur le plan technique, ou sur le plan mentale, je ne voit pas ce qui l’empêcherait dans l’absolu. L’homme n’a pas besoin d’être parfait pour que la participation fonctionne. Mais les institutions doivent être les meilleures possibles, pour éviter les failles qui permettent à certains d'avoir un surplus de pouvoir.

Le problème résiderait plutôt dans : selon quel processus notre société actuelle pourrait aller vers une société avec un équilibre totalement différent mais meilleur et bénéfique à l’intérêt général?
Car dans tout équilibre il y a des privilégiés, et logiquement ils cherchent pour la majorité à empêcher le changement d’équilibre qui leur est préjudiciable.

Le processus est-il une explosion des institutions lié à un brutal éveil des conscience ? (révolution)

Ou alors une modifications progressives de celles-ci par des « hommes éclairés » ? (réforme) Oui mais le problème c’est que l’homme éclairé qui arrive au pouvoir va être corrompu par le pouvoir sans parler des pressions et contraintes qui l’empêcheront sans doute de faire ce qu’il veut.

Où alors peut être des « réformes forcées », comme en 1936 ou en 1968. Des demis-soulèvements qui sont insuffisants pour renverser des institutions, qui ne sont de tout façon pas ce qu’il y a de pire, mais qui forcent les politiques à faire des réformes très importantes et les privilégiés à accepter de perdre un peu de leur privilèges.

Quoi qu’il en soit impossible de prophétiser l’Histoire future, car le changement si il arrive on ne le verra pas venir parce que sinon les privilégiés mettraient en œuvre leurs moyens (qui sont forcément importants) pour empêcher qu’il arrive.
Mon pessimisme consisterait à dire que quoi qu’il arrive, les privilégiés auront toujours assez de moyens et de lucidité pour maintenir un état des choses qui leur est favorable. Un perpétuel cycle de réformes et de contre réformes qui ne permettent pas à l’humanité d’exprimer son potentiel en instituant le meilleur système que lui permette sa nature. En bref que la limite de la civilisation humaine ne soit pas dans la nature humaine et ses défauts mais dans son histoire/tradition qui serait une barrière infranchissable.

Je suis presque d'accord avec Brutus, sauf sur un point : pour moi, cette dose de participative n'a pas pour objectif ou résultat qu'on prenne de bonnes décisions, mais que plus de personnes soient partie prenante de cette décision, ce qui ferait que s'ils se trompent, ils s'handicappent, s'ils réussisent, ils en retirent le fruit. Cela aurait le mérite, lorsque ça ne va pas, de s'en prendre aussi à soi, et de se sentir une partie du moteur de la cité, pas une partie de l'essence.

Lucius Junius Brutus a écrit:

Mais tu reconnais toi même que l’homme est corruptible, donc que préconise-tu? De laisser un max de pouvoir à un groupe d’homme restreint « compétents » mais qui du coup l’utiliseront d’avantage dans leur propre intérêt que dans l’intérêt général ?

pourquoi toujours partir de ce principe ? pourquoi ne pas envisager qu'il puisse exister un jour un groupe d'hommes qui agissent dans l'intérêt de leur patrie ? ne pouvons-nous pas leur laisser le bénéfice du doute ...

je trouve cette guerre perpétuelle entre ce qu'on appelle "les gens d'en-bas" et "les gens d'en haut" lassante …

Lucius Junius Brutus a écrit:

Personnellement je doute que les cadors de la droite française soient stupides, ils doivent bien se douter que la délinquance est due aux inégalités sociales, toutes les observations le montrent ainsi que leur bilan négatif en la matière. Pourtant ils continuent à se servir de l’argument de l’insécurité, de la répression en jouant sur la peur pour gagner des voix, n’est-ce pas un exemple criant que le pouvoir n’est pas forcément utilisé dans l’intérêt général?

si l'on part du postulat comme tu le sous entends que la délinquance est une affaire d'inégalité sociale ce qui à mon sens, n'est pas forcément vrai, mais j'imagine que les statistiques le "prouvent"... je vois une façon essentielle d'y remédier l'intégration par le travail…Bien entendu, lorsque j'entends "intégration", je n'y vois aucune connotation raciale ou autre … et pour le coup, tu ne peux pas nier que l'un des points essentiels du programme de notre nouveau gouvernement est axé sur cet aspect : le travail : permettre l'accession au travail pour tout le monde…

Alors bien entendu, je ne peux pas être d'accord avec toi lorsque tu dis que la solution qui est prise par la droite est la répression…

ce qui en soit, est nécessaire ... on voit les effets bénéfiques de ce que nos amis socialistes ont si joliment appelé "la prévention"…

Bref, même si on peut expliquer et comprendre pourquoi on devient délinquant, on ne peut pourtant pas l'excuser et ne pas le punir ... surtout lorsque l'on voit que parfois, lesdits délinquants ne savent PAS ce qu'ils ont fait de mal ... il y a de quoi s'inquiéter...

je ne pense pas par ailleurs qu'on se serve spécialement de la peur pour gagner des voix, sinon Le Pen serait président mais il est certain que les gens voient également leur quotidien... et constatent par eux même qu'il est temps de faire quelque chose ...

J'imagine aisément que le pauvre gars qui se réveille le matin sans voiture parce que des petits marrants ont trouvé très judicieux de lui cramer (quand bien même, ils font partis du même milieu), ait bien envie que celui qui lui a enlevé son moyen de transport soit puni… ça n'est que justice …

et là encore, je veux bien qu'on m'explique en quoi bruler la voiture du voisin va résoudre les inégalités sociales … qu'ils aillent bruler les bagnoles de ceux qui y peuvent quelque chose ! (exemple bien entendu parmi tant d'autres ....)

Bref tout cela pour dire qu'il serait peut être temps justement comme tu le préconises que tout le monde soit responsable ... nous avons une facheuse habitude en France à ne jamais assumer nos actes ou alors à courber l'échine et à crier "mea culpa" !

tout n'est pas UNIQUEMENT de la faute du gouvernement, chacun est responsable de son avenir aussi... certains arrivent à s'en sortir alors pourquoi pas d'autres ... il faut aussi savoir arrêter de s'apitoyer sur son sort en se disant "je suis né dans un milieu défavorisé, donc forcément je ne ferai rien de ma vie et donc forcément ceux qui ont plus de blés que moi sont des méchants...."

donc vu mon raisonnement, je ne peux qu'approuver ceci :

Cioran a écrit:

mais que plus de personnes soient partie prenante de cette décision, ce qui ferait que s'ils se trompent, ils s'handicappent, s'ils réussisent, ils en retirent le fruit. Cela aurait le mérite, lorsque ça ne va pas, de s'en prendre aussi à soi,

ce qui nécessitera forcément un changement des mentalités très important chez les français puisque comme je l'ai dis plus haut, la tendance à l'heure actuelle est toujours d'accuser les autres de ses propres malheurs....

il est donc plus facile de rester inerte et de s'en prendre à ceux qui essaie de faire bouger les choses … comme on le dit "celui qui ne fait rien ne risque jamais de mal faire" !

Evereve a écrit:

le referendum... allons nous faire voter les gens chaque fois que l'on devra prendre une décision importante ? voter chaque réforme ? le taux d'abstention à mon avis battra des records !

La marche du progrès implique des transgressions à l'ordre préexistant.
Il faut avoir un certain courage politique pour s'engager à affronter l'inconnu.

Statistiquement , le courage politique appartient à une petite minorité de citoyens, aussi est-il mathématiquement très hasardeux d'obtenir une majorité de citoyens acceptant une décision difficile car en avance sur l'opinion publique du moment.

Je prendrai un seul exemple, celui de l'abolition de la peine de mort qui fut, en France, la décision d'un monarque républicain, Tonton, qui l'imposa à sa majorité présidentielle et au peuple qui, à l'époque était contre.

A contrario, aux États Unis ou le pouvoir politique n'est pas avance sur l'état de l'opinion publique on continue à assassiner légalement.

Dans les deux cas de figure on est bien au delà de ce qu'on est en droit d'attendre d'une démocratie d'opinion

saintpierremeister

saintpierremeister a écrit:

Dans les deux cas de figure on est bien au delà de ce qu'on est en droit d'attendre d'une démocratie d'opinion

oui, c'est vrai

saintpierremeister a écrit:

Statistiquement , le courage politique appartient à une petite minorité de citoyens, aussi est-il mathématiquement très hasardeux d'obtenir une majorité de citoyens acceptant une décision difficile car en avance sur l'opinion publique du moment.

cette simple constatation me fait donc dire que ce système n'est pas viable !

et je persiste à dire qu'il y a des gens pour décider et diriger et d'autres pour accepter et exécuter… nous n'avons pas tous les mêmes motivations…

Evereve a écrit:

cette simple constatation me fait donc dire que ce système n'est pas viable !

et je persiste à dire qu'il y a des gens pour décider et diriger et d'autres pour accepter et exécuter… nous n'avons pas tous les mêmes motivations…

Puisque je suis un ancien combattant de mai 1968, époque agitée dont notre calife Nicolas premier agita le souvenir incantatoire au cours de sa campagne électorale, (il faut toujours agiter le souvenir avant de s'en servir sinon il se fige et devient très difficile à étaler) je vais donc y aller de ma petite anecdote préhistorique :

À l'époque j'étais déjà considéré comme un électron libre et j'adorais démonter tous les matins les scénarios de reconstruction d'un monde meilleur qu'avaient laborieusement élaboré mes collègues beaucoup plus excités que moi au cours de longues nuits enfumées et à l'activité neuronique intense.

Il faut dire que ne supportant pas la fumée et préférant passer mes nuits dans mon lit, je ne participais pas à ces grands moments où le monde échappait à son Créateur.

Lorsque la recréation du monde en vint au modalités de désignation des responsables d'actions mes collègues avaient accouché d'un principe de désignation des responsables par le peuple réuni en assemblée (t'as vu Ségolène, t'avais pas quinze ans que ton mode de fonctionnement original nous grattait déjà les aisselles).

J'ai alors approuvé bruyamment l'idée géniale en disant qu'il fallait immédiatement (et sans délai comme dirait notre calife aujourd'hui) la soumettre aux malades du CHU en leur demandant de virer tous les mandarins et d'élire en leur sein de nouveaux chirurgiens.

Je dois dire que mon enthousiasme iconoclaste fut trouvé déplacé et que le beau projet fut remis sur le métier....

Ainsi va le monde qui s'échine à atteindre la ligne d'horizon...

saintpierremeister

Citation :

Citation :

Lucius Junius Brutus a écrit:

Mais tu reconnais toi même que l’homme est corruptible, donc que préconise-tu? De laisser un max de pouvoir à un groupe d’homme restreint « compétents » mais qui du coup l’utiliseront d’avantage dans leur propre intérêt que dans l’intérêt général ?

pourquoi toujours partir de ce principe ? pourquoi ne pas envisager qu'il puisse exister un jour un groupe d'hommes qui agissent dans l'intérêt de leur patrie ? ne pouvons-nous pas leur laisser le bénéfice du doute ...

Il n'y jamais un homme qui possède tout le pouvoir même dans un régime totalitaire; sur l'ensemble des "privilégiés", c'est à dire ceux qui ont surplus de pouvoir qu'il soit juridique économique, administratifs, politiques.... sur ce garnd nombre de personnes la très large majorité va agir naturellement de façon à preserver ce pouvoir voir à l'accroitre.
Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais je pense que pour un exemple d'un individu ayant bien voulu céder de son pouvoir que vous me donnerez, je peut vous en donner dix qui ont chercher à le préserver où à l'accroitre.

Citation :

je trouve cette guerre perpétuelle entre ce qu'on appelle "les gens d'en-bas" et "les gens d'en haut" lassante …

Je ne l'ai pas vu pointer son nez ici, et d'ailleurs je ne crois pas à la lutte des classes. Mais il s'agit plus en l'occurrence d'un conflit entre l'homme et le système.

Citation :

Citation :

Lucius Junius Brutus a écrit:
Personnellement je doute que les cadors de la droite française soient stupides, ils doivent bien se douter que la délinquance est due aux inégalités sociales, toutes les observations le montrent ainsi que leur bilan négatif en la matière. Pourtant ils continuent à se servir de l’argument de l’insécurité, de la répression en jouant sur la peur pour gagner des voix, n’est-ce pas un exemple criant que le pouvoir n’est pas forcément utilisé dans l’intérêt général?

si l'on part du postulat comme tu le sous entends que la délinquance est une affaire d'inégalité sociale ce qui à mon sens, n'est pas forcément vrai, mais j'imagine que les statistiques le "prouvent"... je vois une façon essentielle d'y remédier l'intégration par le travail…Bien entendu, lorsque j'entends "intégration", je n'y vois aucune connotation raciale ou autre … et pour le coup, tu ne peux pas nier que l'un des points essentiels du programme de notre nouveau gouvernement est axé sur cet aspect : le travail : permettre l'accession au travail pour tout le monde…

N'importe quel sociologue un tant soit peu compétent te le dira, la délinquance est liée à la misère et aux inégalités sociales. Et évidement le plein emploi avec des salaires de bases suffisament élevés serait le meilleur moyen de faire reculer la délinquance.
Après pour ce qui du gouvenement actuel je ne crois pas qu'il va faire reculer le chomage, où pas comme on l'espère. Mais c'est un autre débat sur lequel on ne va pas revenir: ultralibéralisme vs kaynesianisme. Lequel des deux est le meilleur pour "relancer" l'économie (à supposer qu'il faille la relancer)? Juste pour te donner mon point de vue, je crois que l'ultralibéralisme ne peut résorber éfficacement l'emploi, car dans ce système il lui est avantageux de laisser exister une masse de chomeur, et parmi ceux qui travaillent une grosse partie vivra irrémédiablement dans une grande précarité (voir exemple des USA et de l'Angleterre).

Citation :

ce qui en soit, est nécessaire ... on voit les effets bénéfiques de ce que nos amis socialistes ont si joliment appelé "la prévention"…

Il semble que nos amis de l'UMP qui tiennent la plus grosse partie du pouvoir depuis bien des années, aient vu la délinquance augmenter.
Le pire c'est qu'ils osent s'en servir pour se faire réélir, l'hopital qui se fout de la charité là.

Citation :

Bref, même si on peut expliquer et comprendre pourquoi on devient délinquant, on ne peut pourtant pas l'excuser et ne pas le punir ... surtout lorsque l'on voit que parfois, lesdits délinquants ne savent PAS ce qu'ils ont fait de mal ... il y a de quoi s'inquiéter...

Je suis bien d'accord, c'est pourquoi bien que je soit déterministe j'estime qu'il y a un forme de responsabilité qui subsiste, et donc le délit comme le crime doit être puni (à juste mesure quand même). Car ne pas le faire ça serait déterminer les délinquants à l'être encore plus.

Citation :

je ne pense pas par ailleurs qu'on se serve spécialement de la peur pour gagner des voix, sinon Le Pen serait président mais il est certain que les gens voient également leur quotidien... et constatent par eux même qu'il est temps de faire quelque chose ...

Euh les scores Le Pen/Villiers/Sarko (45%) au premier tour ne te suffisent pas pour te dire que la peur est utilisée à des fins politiques?

Sinon en effet beaucoup de gens qui votent ces candidats là, constatent quotidiennement l'insécurité...................devant le journal de Pernault.
Non franchement, les campagnes ont largement avantagées Sarkozy au second tour, or pour ce qui est de l'insécurité à la campagne, je peut vous dire que pour y avoir vécu 20 ans et y allant encore régulièrement je ne constate pas des masses d'insécurité.
Après peut être qu'elle augmente, mais au fond ce n'est pas ça qui joue sur le vote mais plutot de quelle façon c'est médiatisé.

Citation :

et là encore, je veux bien qu'on m'explique en quoi bruler la voiture du voisin va résoudre les inégalités sociales … qu'ils aillent bruler les bagnoles de ceux qui y peuvent quelque chose ! (exemple bien entendu parmi tant d'autres ....)

Bien évidemment bruler des voitures est totalement inutile nous sommes d'accord.

Citation :

Bref tout cela pour dire qu'il serait peut être temps justement comme tu le préconises que tout le monde soit responsable ... nous avons une facheuse habitude en France à ne jamais assumer nos actes ou alors à courber l'échine et à crier "mea culpa" !

En effet responsabiliser les gens c'est le but principal de la participative, concentrer les pouvoirs a l'effet inverse.

Citation :

tout n'est pas UNIQUEMENT de la faute du gouvernement, chacun est responsable de son avenir aussi... certains arrivent à s'en sortir alors pourquoi pas d'autres ... il faut aussi savoir arrêter de s'apitoyer sur son sort en se disant "je suis né dans un milieu défavorisé, donc forcément je ne ferai rien de ma vie et donc forcément ceux qui ont plus de blés que moi sont des méchants...."

C'est plus le système dans son ensemble qui fait et défait les choses, le gouvernement n'est qu'un rouage du mécanisme qui n'est contrôlé par personne en particulier. Ou par tout le monde un peu, mais avec des degrés d'influence divers.