La religion: un tabou!

Et pendant que nous exégètes de salon nous engueulons sur les modalités de la mise en musique des données du Coran, des praticiens, moins cultivés et moins pénétrés sans doute du sens profond des enseignements de ce même Coran, emploient des arguments beaucoup plus frappants que les nôtres de fins lettrés pour justifier leur point de vue au nom d'Allah.

Lire ici

saintpierremeister

Donc, ce ne serait pas le coran le problème, mais les croyants en eux-même. On dirait un mauvais cercle vicieux

Ce qui ne présente aucun intérêt doit être effacé.

alcibiade a écrit:

Tu falsifies clairement mes propos...

On ne peut penser autrement. Je te rappelle que tu as toi même dis cette phrase : "J'ai une horreur viscérale pour tous les textes au nom desquels on a tué des gens. Surtout quand le nombre de victimes se compte en millions." Ca veut tout dire. Je n'avais même pas besoin d'intérpréter tellement l'évidence saute aux yeux.

alcibiade a écrit:

D'ailleurs connais-tu des philosophes du monde musulman médiéval qui aient rejeté et critiqué ouvertement l'Islam dans leurs ouvrages sans avoir d'ennuis ?

Tu as prétendu discuter avec des musulmans actuellement. Que penseraient-ils de ta qualification du Coran de banal?

alcibiade a écrit:

D'autre part beaucoup de philosophes musulmans comme tu dis méprisaient l'Islam.

Méprisaient-ils aussi le Coran? Si oui, il faudrait se demander si leur pseudo de musulmanité serait justifié.

alcibiade a écrit:

Si tu penses que parce que contrairement à certains, je connais l'histoire , je suis un troll alors je veux bien ne plus provoquer le débat et dire béniouioui à toutes les imbécilités.

Le trollisme n'est pas incompatible avec l'intelligence. Un troll peut bien évidemment être cultivé. J'ai eu une expérience suffisament longue pour différencier les membres qui voient dans la discussion un don qu'on fait à autrui, et ceux qui la considérent comme une partie d'échecs où l'unique but est viser les points faibles de l'autre, perçu comme un adversaire.

J'ai fait passé un message essentiel dans mon précedent poste que je voulais que tu comprennes, mais tu n'es parti qu'à la recherche d'un point faible dans mon discours pour le démonter.

alcibiade a écrit:

je ne connais pas le Coran alors que je l'ai lu plusieurs fois

Non, désolé, je ne le crois pas. Par un principe de cohérence et de logique, on ne peut relire de nombreuses fois un livre qu'on ne trouve que trop banal. L'intérêt et le plaisir sont nuls.

A bientôt.

Et toujours pendant nos engueulades, les praticiens pratiquent avec, désormais, l'aval des autorités et de la justice...lire ici

La pratique des théories religieuses s'éloigne de plus en plus de nos théories sur ces mêmes pratiques.

saintperremeister

Alpha soutient :

Citation :

Par un principe de cohérence et de logique, on ne peut relire de nombreuses fois un livre qu'on ne trouve que trop banal. L'intérêt et le plaisir sont nuls.

Pour ma part, dans ce domaine des religions, j’ai lu avec plaisir et intérêt, tous les ouvrages religieux de base, et même certains ouvrages de groupes dits sectaires.

Je n’aurais pas dit qu’un de ces ouvrages est banal. Mais l’usage qu’on en fait est si répandu, si admis par les usagers ; si nombreux sont ces livres aux étalages qu’il est banal d’en acheter un.


Je m’y intéresse de la même façon que je peux m’intéresser à la fabrication de l’opium, de l’alcool et de la vente de ces produits, que je ne consomme pas et dont je réprouve l’usage.

« Rien de ce qui est humain ne m’est étranger » et il me plait de comprendre comment fonctionnent ces instruments de base que sont les ouvrages sacrés.

Et j’ai lu aussi plusieurs fois le Coran (et la bible et la Bhagavad gita et les ouvrages de Vorilhon/Rael et autres Talmud). Et que le Coran ait été dicté par un ange à Mahomet, alors que Raël aurait reproduit les conseils d’un extra terrestre : mêmes sentiments dans les deux cas. Mais cela m’intéresse de savoir comment on utilise de tels instruments pour organiser les groupes humains.

Plaisir et intérêt à lire, mais si, mais si, Alpha ! Et je ne demande pas qu’on brûle ces livres.

Je suis plus réservé sur la noblesse de ceux qui les diffusent (bien que j’aie dû acheter ce livres) et sur l’exploitation qui est faite de toutes les religions.

Ah oui j'aimerais bien lire les livres de Rael. Ils ont l'avantage d'être contemporains, donc d'être plus adaptés à nos sociétés actuelles. Et l'Eholimisme semble être la religion du futur, la quatrième quoi, sauf si le la scientologie l'emporte. J'en connais peu mais ça m'a même l'air d'être la plus saine des religions, et la plus libertaire. Quelqu'un a des liens pour se renseigner?

alcibiade a écrit:

Si ! Le Coran dit de donner l'aumone au pauvre et d'autres banalités de ce genre qui ne sont pas grand chose à coté de la haine hors du commun de certains autres versets...

As-tu la même impression du Coran arnold?

Enoncer de tels propos péjoratifs et méprisant à l'égard du Coran et prétendre l'avoir relu plusieurs fois révèle de la plus grand incohérence. Quelle est la motivation de relire de nombreuses fois une oeuvre qu'on aime pas? La seule raison utopique qu'il pourrait y avoir, c'est que l'individu en question n'a qu'une seule oeuvre dans sa bibilothéque

S'il m'arrive de voir un film que je n'ai pas apprécié, il m'est impossible de le regarder une seconde fois. Quand à le revoir sans cesse ...

Peu importe, il n'est pas le premier à mentir en prétendant connaitre le Coran tout en tenant des propos peu flatteurs sur ce dernier

C'est en quelque sorte la variante extrême du prosélylitisme.

Au fait, ça m'intéresserait aussi Cioran, pense à moi si tu trouves ces liens.

si quelqu'un a des infos sur l'Eholimisme dont parle Cioran ca m'interesserait ne serais-ce que par curiosité intellectuelle car je n'est reussi a trouver aucune information dessus si ce n'est que c'est un atribut de Dieu au meme titre que l'islam et je ne suis pas sur de bien comprendre.

Elohim veut dire Dieu en hébreu.

Pour les raeliens, les elohims sont des extra-terrestres qui nous ont créés, nous les terriens.

trop loufoque pour moi

Ce qui ne présente aucun intérêt doit être effacé.

ah oui, il me semblait bien que ca avait un rapport avec une de ces sectes.

effectivement trop loufoque pour moi aussi,

mais aprés tout, si certaines personnes peuvent y trouver des explications a leurs problème et un certain reconfort pourquoi pas.

les sectes me semble tout de même relativement dangeureuses. apres, ce n'est que l'image que j'en est a travers les médias et je ne me suis jamais interressé de prés à ces orgaisations.

a l'image des religions les plus répandues, les sectes ont leurs dogmes, leurs rites, leurs textes, leurs pensées.

cependant, il faut faire attention a ne surtout pas les assimilées. en effet, les sectes ont des pratiques qui vont a l'encontres des libértés fondamentale de l'être humain.
la rupture avec la famille par exemple qui est trés souvent effectués chez les membres de ces sectes.
mais aussi la destruction de la personalités qui passent a travers ces rites et pensées qui sont en apparences semblables a ceux des religions mais qui ont une tout autre fin.
le raquetage financier tres connue et qui est sans commune mesure avec l'argent demandé aux fidèle dans les religions ( a la messe par exemple)

on pourait je pense multiplié les exemples dans le même style, mais a nouveau ma conaissance sur ces organisation reste limités.

et autre chose trés importante:

les sectes a travers leurs textes et pensée impose une manière de pensée, de croire.
les religions au contraire guide leurs croyant a travers leurs ecrits, elles leurs montrent plusieurs et leurs laissent le choix d'emprunter une plûtot qu'une autre ce qui n'a rien a voir.

trop souvent l'amalgame est effectué a cause des noms que ce donne ces sectes : "eglise", "nouveau mouvement religieux", "religion" etc...

Citation :

Que ceux qui croient qu'ils sont différents arrêtent de respirer pour être cohérents avec leur propre pensée.

Oui, mais on ne peut considérer comme ses semblables que d'autres êtres humains.

Est-il un être humain celui qui torture (on s'en fiche au nom de qui ou de quoi), celui qui viole, qui égorge (crime d'honneur ou pas) ?

Quand je pense que, lorsque, par inadvertance, j'écrase un escargot, je lui demande pardon.

Comment aller serrer la main à quelqu'un qui vient de torturer un enfant ?

c'est un probleme tres interessant que tu pose ici.

la violence extrème denature t-elle l'être humain? ou n'est-elle pas plutot le produit et la conséquence de la société humaine qui "oblige" en quelque sorte l'emergence de ce genre d'individue?

tout ces hommes dont tu parle ( violeur, ce qui torture) le font-ils volontairement? la plupart oui, mais certains peuvent être soigner et pour cela il leur faut une main tendue.

angelique a écrit:

tout ces hommes dont tu parle ( violeur, ce qui torture) le font-ils volontairement? la plupart oui, mais certains peuvent être soigner et pour cela il leur faut une main tendue.

Les gens font du mal aussi lorsqu'ils savent qu'ils n'ont rien à perdre à en faire. C'est le côté obscur du pardon : enlever à une personne les conséquences de ses actes. Le refus du pardon, dans certaines situations, a aussi des élans d'humanisme.

bien sur oui. il faut savoir fair preuve d'un minimum de jugement et ne pas absurdement fermer les yeux sous pretexte du pardon.

il faut neanmoins fair attention a ne pas déraper dans l'autre sens et a systematiquement rejetté certains être humains sous pretexte de comportement anormaux ( même les plus violents). le cas par cas est pour moi indispensable, ne surtout pas fair de généralités.

sinon pourquoi considérer comme un être humain certains cas extreme d'handicapé?
il ne peuvent parler, comuniquer, agir par eux même. ils sont quasiment reduis a l'etat animal ( dans les cas les plus extreme d'handicape mentale j'entend).

alors oui le refus du pardon est une forme d'humanisme, mais trop souvent on a tendance a oublier que le pardon aussi existe et que dans certaine circonstance il est plus que justifié.

Alpha a écrit:

(Correction d'erreur concernant l'auteur de la citation)
Énoncer de tels propos péjoratifs et méprisant à l'égard du Coran et prétendre l'avoir relu plusieurs fois révèle de la plus grand incohérence. Quelle est la motivation de relire de nombreuses fois une œuvre qu'on aime pas ? La seule raison utopique qu'il pourrait y avoir, c'est que l'individu en question n'a qu'une seule œuvre dans sa bibliothèque le texte

S'il m'arrive de voir un film que je n'ai pas apprécié, il m'est impossible de le regarder une seconde fois. Quand à le revoir sans cesse ...

S'agissant du Coran, ou de la Bible ou de tous ces livres dont les droits d'auteurs devraient être versés directement à Dieu, je ne pense pas qu'on puisse s'en tirer en disant "qu'on a pas aimé" et s'estimer quitte.

La question posée ici n'est pas d'aimer ou pas un bouquin qui n'est pas un simple roman, mais plutôt à mon sens, d'essayer de comprendre le message, ce qui n'est pas chose facile quant on est pas un spécialiste.

Compte tenu du fait que nous n'avons pas la possibilité de lire ces textes dans la langue originale (je l'imagine pour vous autres mais j'en suis sûr pour moi même) il ne me paraît pas idiot d'en lire plusieurs traductions, sachant que la traduction implique une transformation des concepts qui sont parfois très difficile à exprimer dans une autre langue.

On dit souvent que traduction égale trahison...

Pour parler clair, j'estime que l'aveu fait par Arnold-jack d'avoir "lu plusieurs fois le Coran" est simplement un signe d'honnêteté intellectuelle de quelqu'un qui admet ne pas être capable d'assimiler une tel pavé dès la première lecture.

Dernier point concernant l'argument type "j'aime pas donc je n'insiste pas" : Tous ceux qui ont eu des enfants savent bien qu'il faut parfois insister très lourdement pour arriver à leur faire aimer des aliments qu'ils rejettent d'un "j'aime pas c'est pas bon" définitif lors de la première tentative.

"Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage, polissez le sans cesse et le repolissez" disait Boileau en 1674, mais la version réactualisée pour tenir compte de l'inflation "cent fois sur le métier..." explique pourquoi aujourd'hui la notion d'insistance est devenue ringarde.

saintpierremeister

Saint pierre meister tu as cité un message avec mon nom alors que ce n'est pas le mien

Giskard Reventlov a dit

Citation :

- Je ne connais personne (surtout pas un athée dont l'idéologie ne traduit qu'un regard étriqué) qui se lance dans cette lecture du Coran en partant sur des à priori négatifs. Au bout de la première sourate, il fermerait le livre en vomissant.

Je ne suis pas athée je te l'ai déjà dit

Citation :

- Comment pourrais-tu avoir lu le Coran en entier sans en avoir retiré une appréciation globale très positive?

C'est extraordinaire. On a bien le droit de ne pas aimer un livre, mais ton cher Coran on est obligé de l'aimer.

Citation :

- Celui qui lit le Coran s'intéresse en parallèle à la vie de Mahomet. Or, tu ne dis rien des hadiths.

Je les connais aussi, je me suis bien évidemment intéressé à l'histoire de l'islam. Tu t'imagines tout savoir et tu me prends pour un con sans rien connaitre de moi.

Citation :

- Tu n'es pas un homme libre, tu es un homme inféodé à sa croyance excluante et à ses maîtres. Tout comme les étudiants des madrasas intégristes obéissent à une vision étriquée du Coran et obéissent à la tyrannie de leurs maîtres. Tout comme l'Église catholique romaine impose son dogme rigide et sa hiérarchie. Tout comme le communisme soviétique (bel et bien "athée" celui-là) imposait son dogme et sa hiérarchie.

De la part de quelqu'un qui ne supporte pas qu'on critique l'Islam,ça ne manque pas de sel.

Citation :

Tu n'as jamais lu le Coran, pas plus que l'ancien et le nouveau testament. Tu ne sais rien de la spiritualité que tu tiens pour un gros mot. Or, il y a des spiritualités "laïques" dont tu ne sais rien non plus. Tu es un lâche qui utilise le verbe pour te cacher alors que le verbe doit être utilisé pour se montrer, pour prendre de la hauteur, sinon il perd sa raison d'être et nous renvoie à notre animalité où notre esprit s'englue dans la boue d'une vérité qui ne donne accès qu'à des vérités adjacentes.

Ma grande passion est la littérature,c'est dans ce domaine que je fais mes études. Je dis que j'ai lu la Bible et le Coran quel intéret aurais je à mentir ? Tu insultes à tort et à travers... Tu es grossier, tu ne tolères pas la contradiction. J'ai posté une phrase anodine, tu m'as aggressé avec des pavés d'insultes.Et question culture générale, monsieur je sais tout je n'ai pas de leçons à recevoir de toi, je lis des heures tous les jours alors... Regardes nos messages respectifs. Toi tu ne fais qu'insulter et faire les louanges du Coran. Moi je t'ai parlé de l'histoire de l'Inde, de la philosophie médiévale...Si tu as tant de culture, comment se fait-il qu'on n'en voit rien dans tes messages ? Et si je suis si inculte, comment se fait il que mes messages soient bourrés de références culturelles ? C'est quand même bougrement bizarre !!!

Tiens toi qui parle de spiritualité, connais tu Porphyre, Damascius, Jamblique ? Qu'en penses tu par rapport au Coran ? T'inquiète tu peux prendre la semaine, on fera comme si tu n'avais pas regardé le dictionnaire.

Modération : alcibiade je te prie de bien vouloir immédiatemment modérer tes propos. Tu cliques sur éditer en haut à droite de ton message et tu fais le ménage s'il te plaît. Exit les insultes nous ne sommes pas dans une foire à l'empoigne. RGR ne t'as pas insulté donc merci de ne pas recourir à des moyens qui ne font que trahir une carence quant à ses aptitudes en communication utile et efficace.

R. Giskard Reventlov a écrit:

alcibiade a écrit:

Tu falsifies clairement mes propos...D'autant que je te rapelle que le contenu du Coran je le connais

Menteur ou idiot.

Je te souhaite de n'être qu'idiot. Ca, ça peut encore s'arranger.

Cependant, je crois que tu es menteur. C'est encore un argument de sophiste qui est avancé pour prouver ta bonne foi.

Bah perso RGR se serais permis de me dire ça, je l'aurais considérer comme une insulte. Donc Sylvano si je suis 100% d'accord avec toi qu'il faut modérer le message précédent, je soutiens par ailleurs qu'il faudrait modérer celui-ci aussi (page 2)

En effet. L'impartialité n'est pas de mise apparemment

J'ai édité les quelques phrases qui pourraient choquer la sensibilité extrème de Reventlov. J'espère que tu lui demanderas aussi d'éditer ses messages et d'en retirer les insultes, sans quoi il sera ostensible que tu prends parti contre moi et que tu es injuste.

alcibiade a écrit:

En effet. L'impartialité n'est pas de mise apparemment

J'ai édité les quelques phrases qui pourraient choquer la sensibilité extrème de Reventlov. J'espère que tu lui demanderas aussi d'éditer ses messages et d'en retirer les insultes, sans quoi il sera ostensible que tu prends parti contre moi et que tu es injuste.

Je pense que Sylvano est impartial, mais qu'il n'avait pas vu ce message

Ce n'est pas une question d'impartialité. Je pense personnellement qu'on peut tout écrire à condition d'y mettre les formes.
RGR n'a fait qu'exprimer son ressenti, sa croyance, par rapport à alcibiade. Je comprends tout à fait que cela puisse ne pas faire plaisir. De plus qu'il s'y est pris vraiment mal. J'ai bien relu son message et il mérite d'être modéré puisqu'il dérive. Cependant le deux poids deux mesures je l'ai bien vu dans ta réponse albiciade, entre "menteur ou idiot." et "va te faire ****" il existe à mes yeux une réelle différence.

Je ne vais pas polémiquer quant à la définition de l'insulte qui est beaucoup trop subjective et sur laquelle nous ne nous entendrons jamais.

Donc J'ai demandé à RGR de modifier la forme de sont intervention.

A tous, vous pouvez dire, exprimer, votre ressenti mais mettez-y la forme s'il vous plaît. Le respect de l'interlocuteur est primordial pour une communication utile et efficace. Vos interprétations ne sont pas des vérités alors essayez de substituer au péremptoire l'humilité.

PS: Désolé pour ce long message mais si je pouvais modérer correctemment les sous-forums ce serait plus simple...

Edit : 17h51 - C'est bon j'ai modéré le message de RGR.

Parler de religion, de sectes, n’est pas un tabou pour moi. Et j''ai désir de ne blesser personne.

Je ne suis expert en rien, mais curieux de tout.

Pour ce qui est de ma lecture du Coran, j’ai lu deux fois en entier et j’ai maintes fois lu des passages comme réponses à des questions précises que je me posais (rapport hommes/femmes, notion de Paradis, emprunts à la Bible …)

J’ai été décontenancé par la forme ? Des phrases ajoutées les unes aux autres, plus faciles à psalmodier qu’à synthétiser sur un thème…

Je ne jugerai pas trop ce livre. Il contient des préceptes pour permettre à une communauté d’être cohérente et de ce point de vue la méthode « musulmane » a fait preuve de cohérence et d’efficacité. Il y a des préceptes humanistes mais il m’a semblé qu’ils concernaient les musulmans entre eux. Il y a la notion d’un « intérieur » de la communauté et d’un extérieur que constitueraient les incroyants (les non musulmans). Il ne m’a pas semblé que la tolérance envers les « incroyants, les insoumis » soit évidente.

Il ne s’agit pas ici de tendre la joue gauche ou d’aimer son ennemi, mais bien de le châtier, voire le tuer.

Au fond, le Coran est un des éléments qui servent de base à une communauté (ce qui n’empêche pas Sunnite et Chiites de se quereller à mort). Je ne lui trouve pas un aspect d’universalité, sauf à vouloir le monopole. (Comme la plupart des religions !)

Pour ce qui est de limiter les libertés, entre religions et sectes je ne vois guère de différences. D’ailleurs toute vie collective limite les libertés.

En ce qui concerne Vorilhon/Raël, le seul intérêt que j’ai eu à lire les livres raéliens est le suivant :

Vorilhon a plagié les religions du livre en en faisant une réinterprétation des « interventions divines ». Il a mis des extra terrestres à la place des anges ou de Dieu. En matière de vraisemblance il n’est ni plus ni moins décalé que les autres religieux.

Il s’est inspiré des textes mai aussi des « méthodes » et de ce fait m’a permis de dégager quelques principes fondateurs des religions
.
- Il faut expliquer le monde de façon accessible à un public déterminé.
- Inventer une carotte et un bâton : punitions ou récompenses en ce monde et dans l’au-delà.
- Il faut respecter des rites pour manifester son entrée dans la communauté.
-Contribuer financièrement.
-Se structurer par rapport à des responsables qui ont un rôle autant administratif que « spirituel ».
- Il faut donner à espérer en un paradis, en une survie après la mort. Voire une résurrection possible.

De ce point de vue je trouve que l’œuvre de Vorilhon est un bon résumé de la façon dont on implante une religion. On peut lui reprocher d’être peu crédible, mais les autres religions ne le sont pas davantage à mes yeux.

Quant a sa façon de faire parler de lui, elle me fait parfois sourire, parfois m’intéresse (création d’une association nommée Clitoraid pour soutenir les chirurgiens qui rétablissent les fonctions sensuelles du sexe des excisées). L’attente d’une arrivée d’extra terrestres est-elle pire que l’attente d’un messie sauveur du monde ou pire qu’un jugement dernier ?

Je crois qu’un certain nombre des ouvrages de Raël sont accessibles sur internet.

Par contre des Raéliens, je n’en rencontre pas, ni en vrai ni sur des forums. Il me plairait de débattre avec eux tout comme je débattrais avec des bouddhistes, des musulmans et autres chrétiens. Sans tabou !

Mais pour un croyant, n’est-ce pas tabou de parler d’autre religion que de la sienne ?