New gestapo.

Prométhée a écrit:

'Hyperbole'.

Mauvaise foi

Lol... Tu crois vraiment que je qualifierais le régime actuel de régime hitlerien? Que je pense que le régime actuel est le même que celui d'Hitler. Je laisse celà aux militants hystériques.

Tu l'as sans doute remarquer, j'use souvent de rhétorique.
L'hyperbole en est une figure.
Je suis par ailleurs d'un naturel à utiliser ce type de figure.

Tu as utilisé des mots "donnés" par la pensée unique française : rafle, gestapo, etc...

M'enfin si tu arrives à te convaincre que tu as fais pour faire une figure de style tant mieux pour toi.

C'est marrant, j'ai dit 'd'un naturel', je ne veux pas me convaincre que c'est une figure de style, je te dis: c'est une figure de style, au même titre que l'ellipse,... Et je suis naturellement enclin à l'utiliser.

Donc, je n'y suis pour rien si tu es assez naïf pour croire tous ce que les gens écrivent.

La mauvaise foi est vraiment sans limite...

Ton argument n'a plus son efficacité précédente.
Je ne chercherais même pas à le contrer.

'Mauvaise foi'

Voilà une ellipse. Dis-donc, tu utilises des figures de style! T'as du réfléchir pour la mettre. A moins que... Ce soit naturel...

Prométhée a écrit:

Ton argument n'a plus son efficacité précédente.
Je ne chercherais même pas à le contrer.

Si, mais tu es d'une telle mauvaise foi que tu ne veux même pas admettre ça.

Au passage tu es hors-sujet, on a compris que tu étais de mauvaise foi, pas besoin de répondre à chaque fois par une pirouette, surtout que ça ne fait que renforcer le sentiment que tu es de mauvaise foi...

'Au passage tu es hors-sujet, on a compris que tu étais de mauvaise foi, pas besoin de répondre à chaque fois par une pirouette,'

Et cacahuète.

J'ai une nouvelle idée.

J'étais de mauvaise foie.
Je pense que le régime actuel est un régime totalitaire qui génocide des milliers d'immigrés dans des camps en Pologne.
Je pense que Sarkozy avait un père appartenant à la police secrète les SS.
Je pense que si nous votons pour lui, nous irons droit dans les travers de la 2ième guerre mondiale.
Effectivement, je pense que la guerre sera déclarée à l'Allemagne, puis au monde entier.
Je pense que nous devrons lever la main à son passage et afficher de grandes banderoles avec un signe distinctif de son parti fascho.

Je pense avoir presque tout dit.
Ouf! ça fait du bien d'être sincère.
Je pense aussi par rapport à mon sujet qu'il faut tuer tous ces immigrés sans hésité quand ils ne peuvent pas servir pour travailler dans des camps où je m'empresserais d'être un tortionnaire.

Votons Sarkozy, Hei!

Les discussions entre Iluvatar et Prométhée tournent incontestablement au conflit, chacun a sa part de responsabilité dans cette affaire. Donc je vous demande de cesser vos animosités qui menacent la quiétude de l ambiance du forum.

Et si mon message n 'est pas assimilé, je me verrai obligé de supprimer vos messages.

Pronto.

Citation :

Je suis trop stupide pour voir le progrès qui nous attend tous, dès que nous serons beaucoup plus nombreux ! Vite des arguments pour me contredire ! Ce serait si agréable de découvrir mon erreur de jugement.

Je suis désolé de te décevoir Arnold mais ta "fabuleuse argumentation" est loin d'être sans faille.
Premièrement toute ton argumentation est fausse car personne ne propose de laisser venir tout les immigrants en France. Or tu te base entièrement sur ça pour argumenter. Comme si demain sans Sarko on allait avoir une France avec 600 millions d'habitants dont 300 millions d'Indiens, 150 millions d'Africains et 80 millions de Roumains, Russes et Polonais.
Même sans Sarko il y a déjà un contrôle des flux migratoires qui est plus ou moins juste ne serait-ce qu'avec l'espace Schengen. Mais les mesures de Sarkozy visent à renforcer le contrôle en le rendant d'avantage injuste et sélectif.

L'immigration n'est qu'un flux de personnes d'un endroit à un autre. Le vrai fond du problème c'est la misère de certains endroits du monde qui génère ce flux.
Je trouve inadmissible qu'un pays comme la France qui fait du néo-colonialisme, qui participe largement à l'exploitation du 1/3 monde cherchent encore à sélectionner une immigration précise. C'est encore une manière d'exploiter d'avantage le sud économique.
On va donc laisser entrer juste les individus qui ont eu accès aux études et aux formations, déjà qu'ils sont pas très nombreux dans leur pays faute de structure scolaires.
Bien sur les franco-français qui ne voit que les intérêts du petit espace qui leur sert de pays et qui ne voient pas qu'il y a des gens au delà des frontières ne s'en soucient pas mais je suis loin de cautionner cela.

Citation :

En quoi les immigrants relanceront-ils l’économie s’ils n’ont nul travail et nul pouvoir d’achat ?

Il faut savoir qu'il y a du chômage, mais qu'il y a aussi des secteurs ou plus personne ne veut travailler donc un manque de main d'œuvre, notamment bâtiment ou restauration. Ainsi certains seront content de voir arriver des maçons polonais ou autre....

Cela dits dans 40 ans si leurs enfants n'ont plus de travail ont accusera à nouveau les immigrés et leurs descendants d'être fautifs des problèmes du pays et ils devront rentrer chez eux. Comme ça s'est passé pour la venue d'immigrants Maghrébins pendant les trente glorieuses.
Quelle beau pays que la France! Elle reprend d'une main ce qu'elle avait donné de l'autre dans son seul intérêt.

Citation :

Des enfants privés de repas , parce que les parents sont « de mauvais coucheurs » et que la municipalité est excédée et a manqué de tact, voici qu’une fédération de parents d’élèves demande la gratuité des repas pour tous les élèves.

Un resquilleur à l’achat de billet de transport a déclenché une émeute, voici que des politiques proposent les transports collectifs urbains gratuits.

Il me semblerait normal que les repas de cantines et les transports en commun soient gratuits, cela réglerait de nombreux problèmes. Moins de pollution. L'école est sensée être gratuite de toute façon alors pourquoi pas les repas qui sont vitaux?
Après attendre qu'il y ait de la fraude ou des émeutes pour prendre ces mesures n'est peut être pas très judicieux. Mais sur le fond je vois mal ce qu'on peut leur reprocher.

Citation :

Rien qui laisse augurer une remise en route du pays …A moins qu’il ait des ressources cachées ? Jusqu’à maintenant on parle surtout de la dette publique, laquelle appellerait plutôt la rigueur.

Mais c’est peut-être moi le naïf, le pessimiste ?

En effet tu réfléchit ce qui n'est pas le cas de tout ceux qui votent, mais pardonne moi de te dire que tu est quand même un peu naïf sur certains aspects. La dette publique est entretenue depuis fort longtemps. Elle profite aux banquiers et ne désavantage pas spécialement les hommes politiques qui ont souvent des intérêts liés, elle se fait surtout sur le dos du contribuable.

Citation :

Musichien a écrit
Je trouve que vous cassez beaucoup de sucre sur le dos de Sarkozy, mais qu'a-t'il dit/fait de si vil? Je pose cette question en toute innocence, hein, c'est juste que je ne suis pas du tout informé et j'aimerais connaître de bonnes raisons de ne pas voter pour lui (enfin si j'avais à voter ), surtout que j'ai trés peu confiance dans les médias français, qui sont experts pour déformer les personnages et les propos. (comme sur la conjecture de Poincarré... )

Outre ses idées politiques que je n’aime pas du tout car indéniablement de droite (mais qui changent sans arrêt en fonction du sens du vent). Je déteste ce personnage car c’est sans doute le politicien le plus malhonnête intellectuellement, le plus opportuniste aussi. Le nombre de fois ou il a retourné sa veste ou fait des sales coups pour progresser dans sa carrière ne se compte plus.
Bien sur certains diront que c’est le milieux qui veut ça. Et d’ailleurs on a eu deux « grands présidents » très fort dans le domaine « retournage de veste », en la personne de Mitterrand et Chirac.
Cela dits le petit Nicolas a bien suivi la voie de ses aînés et incontestablement a dépassé les maîtres. Il est le véritable champion toute catégorie de l’opportunisme.
Voici quelques exemples :
- Au début des années 80 il a littéralement baisé Pasqua pour lui prendre la mairie de Neuilly. (ils étaient dans le même parti)
- En 93 il a lâché Chirac pour suivre Balladur, 1er ministre.
- En 95 Balladur se fait battre par Chirac du coup Sarko lâche Balladur et revient au près de Chirac.

Des exemples plus récent ?
- Il y a quelques années Sarko proposait de mettre en place un contrat de travail unique, en bref qui allait détruire le code du travail. Pourtant lorsque Villepin a proposé son CPE/CNE ça a généré une crise et Sarko s’est empressé de prendre ses distances avec cette mesure qui était une atteinte beaucoup moins forte faite au monde du travail que non pas ce que lui même proposait. Tout ça juste pour descendre Villepin qui était son concurrent à la candidature 2007.
- En 2002 ou 2003, Sarko proposait de supprimer 50% des emplois de l’administration. Quelques années après Villepin propose d’en supprimer quelques dizaines de milliers (donc beaucoup moins) et notre bon Sarko s’empresse de critiquer cette mesure comme injuste. Pour la même raison, discréditer un rival potentiel

Tout ce qui intéresse Sarko c’est le pouvoir. Sera-t’il un jour dictateur ? Non je ne crois pas, la démocratie est trop ancré en France pour que quiconque puisse la renverser (enfin à l’heure actuelle). Cependant il a le profil typique de l’individu ambitieux, opportuniste, imbu de lui même, mégaloman. Il y en a toujours eu des comme ça; César, Napoléon, Staline. Chacun a su s’adapter à son temps et à sa société pour conquérir le pouvoir ou tenter de le conquérir.

Alors oui moi je peut pas le blairer, parce je suis un homme d’idées et de principes tandis que lui est un homme d’opportunité.
Bien sur certains qui font des petites crasses à leur collègues de travail pour avoir une augmentation se reconnaîtront peut être en cette homme. Mais sachez juste que le jour ou vous écraser la gueule sera dans son intérêt il le fera que vous lui ressembliez ou pas.
Bienvenue dans le monde ou les gros poissons mangent les petits !

Citation :

la France qui fait du néo-colonialisme

Ah bon? (je m'informe, hein)

Citation :

On va donc laisser entrer juste les individus qui ont eu accès aux études et aux formations, déjà qu'ils sont pas très nombreux dans leur pays faute de structure scolaires.

Effectivement, pas d'accord. Néanmoins, il faudrait peut-être limiter les flux de façon générale, pour les raisons que j'ai citées, à savoir que c'est souvent un appauvrissement de ces immigrés et de leur pays.

Citation :

les transports en commun soient gratuits

ça oui, pour inciter à les utiliser.

Citation :

les repas de cantines

Avec quel argent? Je veux bien qu'on aide les gens qui ne peuvent pas payer, mais sinon, je pense que ça serait une dépense trop importante pour l'Etat (cet argent pouvant être mieux utilisé peut-être).

Citation :

sensée

censée.

Citation :

En effet tu réfléchit ce qui n'est pas le cas de tout ceux qui votent, mais pardonne moi de te dire que tu est quand même un peu naïf sur certains aspects. La dette publique est entretenue depuis fort longtemps. Elle profite aux banquiers et ne désavantage pas spécialement les hommes politiques qui ont souvent des intérêts liés, elle se fait surtout sur le dos du contribuable.

Désolé, je ne vois pas pourquoi tu dis qu'arnold est naïf, parce-que ce n'est pas ce qu'il dit, il me semble.
Lorsque tu dis que la dette est entretenue, tu veux dire qu'on pourrait la résorber?
Je ne pense pas, il y a suffisamment d'hommes politiques pour qu'il y en ait un d'honnête, non? Et au niveau de l'opinion, il serait mieux vu de la résorber... En outre, désolé mais je crois moyennement à ces thèses un peu "complotificatrices" quant aux hommes politiques, même si c'est certains que les banques en profitent.

Citation :

indéniablement de droite

La droite, c'est les méchants, et la gauche, c'est les gentils qui luttent contre les méchants?
Je n'aime pas trop cet état d'esprit.
Les gens de droite (pas d'extrême-droite, s'entend) sont tout aussi "humanistes" que ceux de gauche, seulement ils se veulent plus lucides quant aux possibilités du pays (je ne dis pas, peut-être à tort, néanmoins la seule différence pour moi est qu'ils attendent les moyens pour réaliser les fins).
Un sac vide, on aura beau le déformer dans tous les sens, répartir d'un côté ou de l'autre, ça restera toujours un sac vide.

Citation :

Je déteste ce personnage ...

Peut-être que tout ce que tu dis est vrai, néanmoins, il me semble que si un homme était détestable, si il était parfaitement apte à diriger un pays, si ses directives étaient sensées, je pense qu'il faudrait voter pour lui.
Ce qui importe, ce n'est pas tant le personnage, c'est en quoi il peut servir son pays, non?

Citation :

Citation :

la France qui fait du néo-colonialisme

Ah bon? (je m'informe, hein)

Oui comme tout les pays puissant économiquement, c'est un peu long à expliquer mais en gros bien qu'ils n'y ait plus de domination politique comme au temps des colonies il y a domination économique. Cette domination se fait de plusieurs manière Les pays du nord entretiennent la dette.
Le plus souvent si les pays pauvres cultivent du café, du cacao, de la canne à sucre alors qu'ils crèvent de faim c'est pour exporter et rembourser la dette.
Sinon quand ils ont des richesses ils vendent souvent leurs concessions (terrains de bois de valeurs, puits de pétrole,...) à des multinationales occidentales encore et toujours pour remboursés la dette.
Bien sur un des grands prblèmes des pays pauvres et tout jeunes est la corruption qui y règne. Ainsi je suis sur que les dirigeants même quand ils prennent conscience des problèmes ne cherchent pas à les régler.

Citation :

Citation:

Citation :

les repas de cantines

Avec quel argent? Je veux bien qu'on aide les gens qui ne peuvent pas payer, mais sinon, je pense que ça serait une dépense trop importante pour l'Etat (cet argent pouvant être mieux utilisé peut-être).

Serait-ce si cher de payer les repas de midi aux écoliers et collégiens?
Surement moins que l'augmentation du budget militaire ou d'un deuxième porte-avion.

Citation :

Lorsque tu dis que la dette est entretenue, tu veux dire qu'on pourrait la résorber?
Je ne pense pas, il y a suffisamment d'hommes politiques pour qu'il y en ait un d'honnête, non? Et au niveau de l'opinion, il serait mieux vu de la résorber... En outre, désolé mais je crois moyennement à ces thèses un peu "complotificatrices" quant aux hommes politiques, même si c'est certains que les banques en profitent.

Je ne sais plus à combien elle s'élève exactement, plusieurs milliards c'est sur mais il me semble que par rapport aux recettes étatiques annuelles ce n'est pas faramineux. Bien sur en voulant totalement la résorber ça prendrait surement plusieurs années mais je suis sur que ça serait possible.
Mais comme je l'ai dits ça arrange trop de gens qu'elle ne le soit pas. Même un certains nombre de politique qui comme ça parle du "trou de la sécu", et ainsi voudrait baisser les protections sociales françaises. Ca a déjà commencé avec le 1€ pas remboursé pour une consultation, ou le lundi de pentecôte.
Mais ce "trou de la sécu" est encore une escroquerie qu'on fait croire aux gens. Car en fait c'est un trou du budget, le budget étant commun à tout les domaines pourquoi dire que c'est la faute à la sécu si ce n'est pour faire accépter aux gens de baisser les protections sociales? Pourquoi ne pas parler du "trou de la défense"? Si c'était le cas les Français réclameraient au gouvernement de simplement baisser les frais, le nombre de char et d'avions car ils s'en foutent. Mais la sécu est quelquechose qui les tient à coeur.

Citation :

désolé mais je crois moyennement à ces thèses un peu "complotificatrices"

Ca tombe bien moi non plus je ne suis pas un adepte des théories du complot.
Pour moi les problèmes de la société ne sont pas issue d'un individu ou groupe d'individu machiavélique qui domine le monde. Ce sont des problèmes systémiques.
Les individus par égoïsme, opportunisme ou pour une autre raison s'engouffrent dans ces failles.
Ainsi les politiciens sont calculateurs et l'argent est un moyen de pression ou de corruption.
Et puis la dette profite à certains c'est un fait.

Citation :

Citation :

indéniablement de droite

La droite, c'est les méchants, et la gauche, c'est les gentils qui luttent contre les méchants?
Je n'aime pas trop cet état d'esprit.
Les gens de droite (pas d'extrême-droite, s'entend) sont tout aussi "humanistes" que ceux de gauche, seulement ils se veulent plus lucides quant aux possibilités du pays (je ne dis pas, peut-être à tort, néanmoins la seule différence pour moi est qu'ils attendent les moyens pour réaliser les fins).
Un sac vide, on aura beau le déformer dans tous les sens, répartir d'un côté ou de l'autre, ça restera toujours un sac vide.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dits, j'ai des amis de droites voir limites extrême pour certains ça ne m'empêche pas de les trouver sympa du moment qu'on parle pas trop de politique.

En revanche je dits bien que je n'aime pas les idées de droite qui pour moi sont mauvaise.
La droite française se base sur au moins deux principes qui pour moi sont des erreurs totales.
- Le nationalisme: Je ne vais pas faire un développement dessus, mais pour c'est rien d'autre qu'une illusion la nation. Et c'est une illusion qui a couté déjà cher à l'humanité en guerre, génocide, et toutes les formes d'intolérance. Et ça continue dans une moinde mesure vu que vénéré cet idée c'est placé un groupe de personne auquel on appartient au dessus des autres. Ca ne peut qu'être un vecteur d'intolérance et rien d'autre (même si des fois c'est très modéré)
- " " "L'ultralibéralisme" " ", avec trois guillements car il porte très mal son nom. Ce n'est pas du tout défendre une plus grande liberté de l'économie, c'est en fait défendre sa non réglemenation, le désordre économique quoi.
On parle ici avec saintpierre et je crois qu'on est globalement d'accord:
(j'explique clairement mon point de vue dans ma 3e réplique de la page)
https://genese.forumpro.fr/Debats-d-Actualite-c2/Politique-f5/Bayroux-t46-15.htm
L'ultralibéralisme c'est opter pour un minimum de loi dans le domaine économique et ça ne fait qu'instaurer une loi du plus fort ou plutot du plus riche.

Si tu arrive à me démontrer logiquement que les valeurs comme l'ultralibéralisme, le nationalisme ou le conservatisme sont bénéfique pour la société humaine, je voudrais bien voter pour Sarko ou même Le Pen.
Mais pour avoir vu leur meeting, et ceux de l'autre bord. Je peut te dire que ces deux candidats sont des champions de la démagogie et du populisme.
Le Pen en particulier cherche à d'abord jouer sur les sentiments des gens, la peur, la colère etc... plutot que sur la raison.
Sarkozy utilise les même procédés en plus modéré. Une partie de son discours est cohérent mais il fait facilement des contradictions avec ce qu'il a dits 6 mois avant pour les besoins de la cause (de sa cause devrais-je dire)
Dans des meetings d'extrême gauche bizarement il est permi de parler, de poser des questions, et contredire Arlette ou Olivier à la fin du meeting. Leur discours rationnel qu'on peut juger utopiste, mais que moi je qualifierai plutot d'impossible à mettre en place dans l'état actuel des choses.

Citation :

Citation :

Je déteste ce personnage ...

Peut-être que tout ce que tu dis est vrai, néanmoins, il me semble que si un homme était détestable, si il était parfaitement apte à diriger un pays, si ses directives étaient sensées, je pense qu'il faudrait voter pour lui.
Ce qui importe, ce n'est pas tant le personnage, c'est en quoi il peut servir son pays, non?

Je dirai doublement non:
- Déjà parce que si on admet que des malhonnètes, qui ne cherchent que leur intérêt peuvent être président ça ne me semble pas vraiment promouvoir l'éthique et la justice. A ce compte là pourquoi interdire de voler une mobylette si on peu faire pire dans le monde de la politique?

- Mais aussi et surtout parce que tu te trompe en pensant que sa supposée compétence fera de lui un bon président.
Il suffit de reprendre les exemple Kermit et Jacouille.
Mittérrand à promis beaucoup de choses pour ses mandats, en fait en 14 ans de présidence il a vraiment fait de grosses réformes entre 81 et 84.
Chirac n'en parlons pas vis à vis de toutes les promesses qu'il a faite et qu'l n'a pas tenu.
Si on prend l'exemple ou il disait qu'il allait baisser de 33% les impots, de la pur démagogie il ne l'a pas fait (heureusement d'ailleurs).
Si Sarko te dits qu'il va baisser de 50% les fonctionnaires, que tu estime que c'est une mesure juste. Rien ne te dits qu'un type comme ça, si en 2010 il en a l'occasion mais qu'il estime que ça lui serait trop préjudiciable pour les échéances de 2012 il ne le fera pas.
Voilà pourquoi voter pour quelqu'un le plus honnète, (ou le moins malhonnète possible) relève du bon sens.

J'ai lu que la fin et je prends un peu en cours mais je veux rebondir. Il y a un risque objectif à élire quelqu'un qui est évidemment malhonnete, parce qu'on ne peut l'élire sur aucun programme.
Je rêve d'un système électif ou l'on voterait pour un programme, puis pour un candidat pour l'appliquer. En espérant que ceux qui sont contre le programme ne votent pas pour le candidat qui l'appliquera le moins bien.

Mais pour revenir au sarko, la malhonneteté qui me gène le plus chez lui, c'est celle qui le fait se contredire, parce qu'il veut carresser tout le monde dans le sens du poil. Ami de tous ceux qui votent, ennemi de ceux qui n'ont que peu de chance de l'empécher d'être élu (y compris des catégories comme les chomeurs fénéants qui sont contents de pas bosser, les racailles qui ne vivent que pour nuire, et toutes ces catégories qui donnent croire qu'il se bat contre les deux tiers de la France, alors que ça doit se compter en milliers de personnes).

Celle aussi qui parle d'identité nationale alors qu'il ne rêve que d'imiter la chine, ou les etats unis. Il est tout sauf français, dans son esprit, si cela a encore un sens.

Et la malhonnêteté du masque, car ce qui nous parle ce n'est qu'un automate hyper-formé entouré de sociologues, de psychologues, de directeurs de comm, de publicitauires, dont le discours n'est que le résultat d'études statisriques, de probabilités, de sondages. Begbeder comparait la publicité au nazisme, et les interventions de sarko fleurent la pub. Le fond, non, bien sûr, mais le fond n'a aucune importance dans beaucoup de ce que je lis.

Sinon, aussi, je lance un appel à témoins pour rencontrer un de ces "français qui veulent travailler plus", et qui genre peuvent pas...Si vous en êtes, si vous en connaissez, si vous en avez déjà entendu parler, si vos parents rentraient chez vous en disant "merde, déjà à la maison, j'aurais bien aimer rester au bureau deux heures de plus", contactez moi...

Oui je suis tout à fait d'accord avec toute ton analyse

Citation :

Sinon, aussi, je lance un appel à témoins pour rencontrer un de ces "français qui veulent travailler plus", et qui genre peuvent pas...Si vous en êtes, si vous en connaissez, si vous en avez déjà entendu parler, si vos parents rentraient chez vous en disant "merde, déjà à la maison, j'aurais bien aimer rester au bureau deux heures de plus", contactez moi...

En effet et j'ajouterai que même si ça existait (mais maintenant que tu le dits je n'en connait aucun), déréglementer le monde du travail ni changerait rien, au contraire car surtout en période de chomage c'est les patrons qui fixe les règles, le nombre d'heures et le salaire, que tu est libre d'accepter ou non.
Mais des employés qui fixent leur conditions de travail je crois que ça relève du mythe (sauf peut être en temps de prospérité comme les trente glorieuses et encore...)

Désolé, je ne peux pas vous répondre, parce-que je manque cruellement d'informations (et d'intérêt, désolé... ) concernant la politique.

Néanmoins, il ne me semble pas que le sentiment nationaliste soit l'apanage de la droite. Je crois que ce sont surtout des grands mots comme aimait le général de Gaulle, mais qui sont là par habitude.

Quant à l'ultralibéralisme, je ne suis pas sûr que l'on puisse appeller ça comme ça. Je crois que ce sont surtout des tentatives pour s'adapter au système capitaliste afin de réussir à progresser.
Mais je crois que le problème de fond, c'est que le capitalisme est pourri.
On en arrive à des absurdités, où le patron gagne 30 000 fois au moins ce que gagne l'employé, et où l'économie est purement spéculative. Pareil, la mondialisation, c'est pas tip top. Ce que tu appelles "néo-colonialisme" n'est qu'une conséquence de la mondialisation, mais la France peut-elle faire autrement? Oui sûrement, mais pas en l'état actuel des choses.

Quant à la dette, je crois que tu confonds recettes et solde.
Le solde est bel et bien négatif, et l'état ne peut pas combler la dette en un claquement de doigts, sinon ça veut dire plus de profs, plus d'administration, plus de poste, plus de restauration des routes, plus de...

Je trouve que tu as raison au niveau militaire. Il me semble que ce n'est plus la priorité. Néanmoins je pense que tu ne te rends pas compte du coût que cela représenterait de nourrir tous les enfants de France et de Navarre. 16 millions fois 5 euros, ça fait 80 millions par jour, je crois que c'est pas donné... (ça fait 29 milliards par an).

Effectivement, pour ce qui est de l'élection de quelqu'un de malhonnête, je me plaçais dans un cas "théorique", mais la malhonnêteté rime avec l'hypocrisie...

Citation :

Néanmoins, il ne me semble pas que le sentiment nationaliste soit l'apanage de la droite. Je crois que ce sont surtout des grands mots comme aimait le général de Gaulle, mais qui sont là par habitude.

Aujourd'hui c'est bien une valeur défendue principalement par la droite et avec acharnement par l'extrême droite, De Gaulle d'ailleurs qui se prétendait au dessus des partis était bien de droite mais après la guerre on ne s'avoue plus de droite. Il faut attendre les années 70 pour qu'elle retourne reconnaitre ce qu'elle est.

Citation :

Quant à l'ultralibéralisme, je ne suis pas sûr que l'on puisse appeller ça comme ça. Je crois que ce sont surtout des tentatives pour s'adapter au système capitaliste afin de réussir à progresser.

Progresser dans quel sens? Si c'est le bénéfice des 100 plus riche patrons de France qui augmente, je n'appel pas ça un progrès même si on observe une hausse de la bourse et du CAC 40.

Citation :

Mais je crois que le problème de fond, c'est que le capitalisme est pourri.

On est bien d'accord sur ce point

Citation :

On en arrive à des absurdités, où le patron gagne 30 000 fois au moins ce que gagne l'employé, et où l'économie est purement spéculative. Pareil, la mondialisation, c'est pas tip top. Ce que tu appelles "néo-colonialisme" n'est qu'une conséquence de la mondialisation, mais la France peut-elle faire autrement? Oui sûrement, mais pas en l'état actuel des choses.

Je dirai plus précisement que c'est la mondialisation telle qu'elle se fait aujourd'hui qui est mauvaise. Parce que capitaliste justement.
Peut être que si la France avec l'Europe donnait l'exemple d'un modèle alternatif aux Etats Unis, d'un modèle à la fois démocratique et qui fasse passé l'homme avant le marché alors ça changerait beaucoup de chose.
D'ailleurs, il y a de plus en plus de pays ou des gouvernements contestent l'état des choses comme le Brésil ou le Venezuela, mais bien sur pour l'instant dans un monde capitaliste leur marge de manoeuvre est très limitée.
Le problème c'est que l'Europe telle qu'elle se construit tend à imiter le modèle américain, une superpuissance impérialiste qui cherche à écraser la tronche des autres pays et qui a d'énormes inégalités à l'intérieur des frontières.

Citation :

Quant à la dette, je crois que tu confonds recettes et solde.
Le solde est bel et bien négatif, et l'état ne peut pas combler la dette en un claquement de doigts, sinon ça veut dire plus de profs, plus d'administration, plus de poste, plus de restauration des routes, plus de...

Donne moi le montant de la dette, le budget annuel de l'armée et je te montrerai comment on résorbe une dette en pas si longtemps que ça.
Et je ne parle même pas des problèmes d'éxonérations fiscales qui pourrait largement combler la dette rapidement.

Citation :

16 millions fois 5 euros, ça fait 80 millions par jour, je crois que c'est pas donné... (ça fait 29 milliards par an).

Euh tu est sur de tes chiffres là? Ca m'étonnerai qu'il y ait 16 millions d'élèves du primaire/secondaire en France (+ du quart de la population!!!).
En tout cas quand tu fait à bouffer pour 200 gosses le repas moyen ne te revient surement pas à 5€ mais nettement mois. Et puis les enfants n'ont cour que 160 ou 170 jours dans l'année, à mon avis il faut enlever un 0 à ton résultat.

Je pense que la France ne pourra pas être de gauche tant qu'elle ne vivra pas à gauche. Ce n'est pas le tout de voter pour le social est de vivre comme un capitaliste. C'est ce qui m'énerve chez beaucoup de gauchistes, l'ambition sociale qui n'est qu'un intéressement aux profits de l'état. Parfois je me pose des questions débiles comme "peut-on être de gauche et avoir un 4*4", "peut-on être de gauche et manger à mac do", "peut on etre de gauche sans recycler ses détritus", "peut-on être de gauche et avoir une playstation 3", "peut-on être de gauche et faire ses courses au supermarché". C'est pas le tout d'être contre le capital et de lui cracher dessus, lui il s'en fout, le tout c'est déjà de ne pas le sponsoriser. Vivre à gauche c'est généreux et beau, mais ce n'est pas facile, fini le luxe, fini le confort, fini le tout cuit, le prémaché qui tombe dans les bras à toute heure du jour et de la nuit.

Maintenant, dans un univers de droite, difficile d'être de gauche. Ca prend du temps et ça demande des efforts, parce qu'on ne se débarrasse pas de ses problèmes en payant misérablement des autres pour les résoudre : il faut les assumer ou s'entraider. Mais il ne faut pas imaginer que dans une vraie démocratie de gauche, on garderait notre train de vie actuel (pour les plus chanceux dont je fais partie). Heureusement, je pense qu'on a beaucoup à y gagner.

Citation :

Donne moi le montant de la dette, le budget annuel de l'armée et je te montrerai comment on résorbe une dette en pas si longtemps que ça.

http://www.educnet.education.fr/comptes/etat/solde/accueilsolde.htm
http://www.humanite.presse.fr/journal/2004-09-23/2004-09-23-401109

ça pourrait diminuer le déficit, mais pas résorber la dette...

Citation :

Et je ne parle même pas des problèmes d'éxonérations fiscales qui pourrait largement combler la dette rapidement.

C'est quoi?

Citation :

Le problème c'est que l'Europe telle qu'elle se construit tend à
imiter le modèle américain, une superpuissance impérialiste qui cherche à écraser la tronche des autres pays et qui a d'énormes inégalités à l'intérieur des frontières.

Je ne sais pas. L'Europe semble s'affermir au niveau de l'écologie. Et elle me donne l'impression d'être dans une politique de respect des droits de l'homme, etc.
Il y a d'énormes inégalités, mais à qui la faute? Au contraire, elle cherche à les combler, et apparemment ça commence à marcher.
Tu crois que si elle se voulait superpuissance, elle se serait embarassée de pays trés peu développés comme ceux de l'ex URSS?
Il est clair qu'elle cherche à pouvoir concurrencer les autres puissances, mais c'est normal après tout, il faut bien survivre.

Citation :

Progresser dans quel sens? Si c'est le bénéfice des 100 plus riche patrons de France qui augmente, je n'appel pas ça un progrès même si on observe une hausse de la bourse et du CAC 40.

Augmenter la croissance, donc l'emploi, etc.

Citation :

Euh tu est sur de tes chiffres là?

J'avais trouvé un lien je sais plus où, mais c'était le nombre d'enfants, donc moins de 18 ans, donc ça doit être proche.
Le repas est bien à 5 euros, il me semble, nous c'est 5,10 euros à la Sodexho.

Citation :

Et puis les enfants n'ont cour que 160 ou 170 jours dans l'année, à mon avis il faut enlever un 0 à ton résultat.

Pas faux. ça fait diviser par un peu moins de 3.

Oui donc ça c'est envisageable, j'ai rien dit.

Citation :

"peut-on être de gauche et avoir une playstation 3", "peut-on être de gauche et faire ses courses au supermarché"

Pourquoi? La mondialisation a sûrement de mauvais côté, mais on ne peut pas vivre en autarcie et ce n'est pas le but.

Citation :

Vivre à gauche c'est généreux et beau, mais ce n'est pas facile

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne distinction.
Je crois plutôt que beaucoup de gens de droite sont "de gauche", seulement ils sont plus "réalistes", et admettent qu'on ne peut pas faire du social tant qu'on en a pas les moyens. Après, peut-être ne sont-ils pas assez "révolutionnaires", peut-être sont-ils trop prudents, néanmoins on ne me fera pas croire que les 35 h sont une réussite (même si l'intention de départ était bonne).

Citation :

Citation:
Progresser dans quel sens? Si c'est le bénéfice des 100 plus riche patrons de France qui augmente, je n'appel pas ça un progrès même si on observe une hausse de la bourse et du CAC 40.

Augmenter la croissance, donc l'emploi, etc.

D'abord, je ne suis pas sur que la croissance favorise l'emploi, ni que l'emploi favorise le bonheur de tous (bien que je vois le rapport entre tout ceci). Pour moi, il y a assez de travail pour tous, et assez de richesses pour le bonheur de tous. Ce n'est qu'une question de répartition. Du boulot il y en a des caisses, mais comment "payer" tout le monde, c'est à dire le rémunérer pour qu'avec cette rémunération il puisse subvenir à ses besoins primaires et peut-être même un peu plus? Je ne crois pas que le modèle capitaliste réponde à cette question. Je le vois comme un énorme gachis de temps et d'énergie, qui ne profite pratiquement qu'à des comptes en banque et à des ambitions, c'est à dire rien de concret dans le présent.

Je ne sais pas si on peut trouver du boulot indéfiniement.
Je ne pense pas que cela soit possible, à moins d'exploiter encore plus les ressources naturelles, de consommer encore plus, etc.

Bien sûr, il y a des secteurs déficitaires, mais ils ne pourraient pas absorber tout le "flot" de chômeurs.

Peut-être qu'il faut arrêter cette soif de productivité, se contenter de ce que l'on a sans chercher toujours plus juste pour avoir plus. Arrêter de remplacer les hommes par des machines, par exemple.

Si on augmente la productivité, on est obligé d'augmenter la croissance, sinon cela veut dire qu'on produit autant avec moins de travail, donc moins de personnel...

Personnellement, je suis pour un arrêt de la croissance, mais c'est pas pour demain...

Y'a pas que le matériel dans la vie, y'a le service aussi. Moi je crois qu'on a besoin de médecins, de psys, de peintres, de chanteurs, de paysagistes, d'hommes politiques, de poètes, de balayeurs, de conteurs d'histoires, d'archeologues, de scientifiques, de diplomates, de journalistes...De philosophes! Ca n'a rien à voir avec les ressources naturelles. Ces gens-là, faut les payer. L'argent du peuple, il part plutot dans les mac do pas bons qui font grossir, le cinéma holywoodien, des écrans télés de plus en plus gros pour regarder des conneries de plus en plus grosses, des consoles qui éloignent du réel, etc. Quel gachis! Pour le prix d'un dvd même pourri, on peut acheter 4 livres, mêmes pourris. j'peux me contenter d'un balais plutot qu'un aspirateur, c'est plus écologique, plus économique, plus rapide...Mais ça nettoie pas la moquette. On a plus besoins de psys que d'antidépresseurs, mais les drogues et les plaisirs illusoires, ça va plus vite et ça marche tout de suite. Les vêtements de marque et les chaussures à 200 euros, c'est super pour se marquer socialement, et pour chopper des cagoles, mais c'est le prix d'une tenue complète de qualité suffisente plus un week end à la montagne (pas à courchevelle, cependant).

Le pouvoir n'est plus aux politiques, il est aux riches. La démocratie du peuple, donc, est passée des urnes au panier. Quand vous faites vos courses, quand vous dépensez votre argent, vous votez. C'est peut-être extrémiste de penser qu'en allant à mac do on vote bush, et c'est inexact, mais c'est une partie de la réalité aussi.

Ne payons plus les vacances des gens que nous détestons. Ne consacrons plus notre temps à des gens qui ne nous le rendrons pas.

Votez la trentaine

Citation :

Citation:

Citation :

Et je ne parle même pas des problèmes d'éxonérations fiscales qui pourrait largement combler la dette rapidement.

C'est quoi?

Les gens qui devraient payer des impots (en particiulier les grandes fortunes) mais qui sont éxonéré.
Je n'ai plus les chiffres mais il me semble que ça s'élève à plusieurs dizaine de milliard par an.

Citation :

Je ne sais pas. L'Europe semble s'affermir au niveau de l'écologie. Et elle me donne l'impression d'être dans une politique de respect des droits de l'homme, etc.
Il y a d'énormes inégalités, mais à qui la faute? Au contraire, elle cherche à les combler, et apparemment ça commence à marcher.
Tu crois que si elle se voulait superpuissance, elle se serait embarassée de pays trés peu développés comme ceux de l'ex URSS?
Il est clair qu'elle cherche à pouvoir concurrencer les autres puissances, mais c'est normal après tout, il faut bien survivre.

Toi tu n'as pas lu le TCE

Les pays de l'est sont intégré à l'Europe car il représente un marché du travail et un marché de consomateur en expansion. Ce qui est tout bénéf pour les entreprises occidentales, puisqu'on va être dans un espace de libre échange mais qu'en revanche il n'y aurra pas d'harmonisation sociale.

Citation :

"peut-on être de gauche et avoir un 4*4", "peut-on être de gauche et manger à mac do", "peut on etre de gauche sans recycler ses détritus", "peut-on être de gauche et avoir une playstation 3", "peut-on être de gauche et faire ses courses au supermarché"

Premièrement je te dirai que le seul moyen de ne pas adhérer à un système (capitaliste en l'occurrence) c'est dêtre extérieur au système. En l'occurence il faudrait vivre en ermite dans la forêt (et encore c'est interdit il me semble)

Je ne rentre dans aucun de tes cas de figure, excepté le supermarché. Cependant je te répondrais que être de gauche ce n'est pas non plus faire voeux d'abstinence et refuser toutes les choses matérielles du monde.
Ca serait plutot l'idée de répartir les richesses. Les richesses sont produites par le travail que ça soit des biens ou des services.
Bien sur certains produits sont néfastes, genre bouffe qui fait grossir ou télé réalité qui vident le cerveau. Mais c'est encore un autre problème (encore que si c'est produit c'est surtout parce que ça rapporte à certains).
Le concept du supermarché quant à lui n'est pas fondamentalement mauvais, ce n'est qu'un service de distribution qui rassemble les produits de la vie quotidienne au même endroit. Le défaut c'est que celui qui a les moyens de créer un supermarché peut tirer sur les prix et faire jouer la concurrence (bref encore le problème du capitalisme qui rend les supermarché "mauvais")

Cela dits c'est sur qu'on produit et consomme aussi des choses dont on a pas besoin et c'est tout le problème de la société de consomation (encore un truc lié au capitalisme)

Citation :

Je ne sais pas si on peut trouver du boulot indéfiniement.
Je ne pense pas que cela soit possible, à moins d'exploiter encore plus les ressources naturelles, de consommer encore plus, etc.

Justement c'est ce mauvais raisonnement qui te fait penser que la réduction du temps de travail est une mauvaise chose.
On ne travail pas juste pour dire de travailler. On travail pour produire, pour que la société dispose de biens (nourriture, voitures, vétements...) et de service (loisirs, médecin, etc...)
Dans une société juste on répartirai autant que possible le travail et la production.
L'avancée technologique fait qu'on produit plus avec moins de travail.
La France n'as jamais autant produit qu'aujourd'hui.
La réduction du temps de travail et un âge faible de la retraite est donc logique avec le temps.

Citation :

Citation :

Vivre à gauche c'est généreux et beau, mais ce n'est pas facile

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne distinction.
Je crois plutôt que beaucoup de gens de droite sont "de gauche", seulement ils sont plus "réalistes", et admettent qu'on ne peut pas faire du social tant qu'on en a pas les moyens. Après, peut-être ne sont-ils pas assez "révolutionnaires", peut-être sont-ils trop prudents, néanmoins on ne me fera pas croire que les 35 h sont une réussite (même si l'intention de départ était bonne).

Dire que les gens de droites sont de gauches ça me semble carrément paradoxal.
Tu veut sans doute dire que les gens de droite cherchent autant le bien de la majorité que ceux de gauche mais que leur moyens sont différents. Et en l'occurence que c'est une question de réalisme qui les diistinguent.

Ce n'est qu'à moitié vrai. Certains votent à droite parce qu'ils pensent ça, mais d'autres pour conserver leurs privilèges (même petits) une bonne part bien sur parce qu'ils croient sous l'influence des médias que les seules solutions sont de droites. Bien sur il y a aussi des gens de gauches qui sont sous influences mpais l'individualisme est surement moins présent dans leur façon de penser.

Pour en revenir au soit disant "réalisme" de droite je ne suis pas du tout d'accord (même si ils jouent beaucoup sur cet argument). Si on compare le modèle social-démocrate français au modèle ultralibéral américain, on peut dre qu'il y a moins de criminalité, moins de pauvreté en France. Et les USA sont plus endéttés.
Certains voudraient nous faire croire qu'on court à l'anarchie mais c'est une absurdité.
Bien sur le modèle social-démocrate à des défauts (il s'agit d'un capitalisme modéré) mais il est moins pire que l'ultralibéralisme.

Après si tu veut parler des idées d'extrême gauche qui sont iréalistes, c'est bien difficile à dire. Elles ne sont pas applicable aujourd'hui et surtout à l'echelle d'un pays mais peut être le seront elle un jour?

Quoi qu'il en soit je ne suis pas communiste même si j'ai des affinités, je me revendiquerai plus comme socialiste révolutionnaire (mais rassurez vous je ne vais pas fonder de partis il y en a bien assez lol ).
De toute façon il n'y a de vrai révolutionnaire que dans une révolution. Je suis juste un citoyen qui réfléchit au meilleur modèle de société envisageable dans l'avenir et aux meilleurs décisions à prendre dans l'immédiat.

J'ai parfois l'impression que le réalisme de droite c'est "c'est la guerre économique, on est dans la merde, va falloir se défendre tous ensemble mais pour partager le butin, c'est chacun pour sa peau".

Sinon je ne voulais pas sous-entendre qu'être de gauche c'est faire voeu d'abstinence matérielle, si ça a été compris comme ça. Aux DVD holywoodiens stupides, j'opposais les livres. Au 4*4, j'oppose la voiture écologique, les transports en commun, le vélo, le covoiturage. A la console, j'oppose la guitare. Je ne suis pas contre la consommation, mais contre la sur-consommation.

Citation :

Le concept du supermarché quant à lui n'est pas fondamentalement mauvais, ce n'est qu'un service de distribution qui rassemble les produits de la vie quotidienne au même endroit.

En fait c'est comme un marché ou une halle, avec en plus des produits non alimentaires. Mais il faudrait un autre topic et un peu de temps pour expliquer à quel point les supermarchés sont une nuisance incroyable. Par exemple, les produits étant proposés avec une marge minimes, leur seul moyen d'être rentables, c'est de pousser le consommateur à en acheter plus. En gros, la philosophie, c'est "plutot que faire 3 euros de bénéfice sur un steak, pourquoi ne pas vendre trois steaks avec un euro de bénéfice". Ca fait donc un steak pour l'alimentation normale, un steak dans nos réserves de graisse, et un troisième qui finit à la poubelle parce qu'on avait plus faim (caricaturalement). C'est une incitation permanente à la surconsommation. Le seul intérêt du supermarché, globalement, c'est le gain de temps. Mais on n'y fait pas nescessairement des économies.