De la (méta)physique de la pensée et de l'image. (ou ?)

Comment puis je prononcer des mots sans utiliser ma langue ?
Comment puis je voir autre chose que ce que j'ai sous les yeux ?
Comment puis-je entendre quelque chose alors qu'il n'y a pas de son ?

Nos pensées, nos images mentales et ces sons pensés ou imaginés ont-ils une quelconque étendue et matérialité ou au contraire sont-ils immatériels ou fabriqués sur un néant, une part d'irréel ? La pensée, et, l'image ont-elles respectivement une quelconque physique ou sont-elle métaphysiques ?

Bonsoir,

Je pense que nos idées et images mentales ont forcément pour base ce que l'on perçoit dans la réalité, autrement dit sont liées à l'expérience.

Libre à nous ensuite, en imagination, d'en faire sa propre interprétation.

Peut-on imaginer quelque chose d'inédit ? Je pense que tout découle de choses antérieures.

Même une oeuvre d'art très originale utilise malgré tout des formes, des couleurs qui ne sont pas inédites.

Les idées nouvelles viennent aussi d'idées antérieures.

La pensée et les images mentales sont des activités du cerveau.

Veux-tu dire qu'elles sont, comme la lumière, formées d'ondes et de particules ?

Je ne pense pas. Elles circulent par l'écrit et la parole, mais elles ne sont pas de la matière.

f u c h s i a a écrit:

Peut-on imaginer quelque chose d'inédit ? Je pense que tout découle de choses antérieures.

Même une oeuvre d'art très originale utilise malgré tout des formes, des couleurs qui ne sont pas inédites.

Les idées nouvelles viennent aussi d'idées antérieures.

toute originalité ne relève t'elle pas du plagiat inconscient ?! Je le pense aussi.

Peut on dire que les couleurs existent pour celui qui ne sait pas les voir ? L'aveugle répondrait non. Le monde dépend de la façon dont je peux le percevoir. Il en va ainsi de tous les autres sens.
Rien n'existe en soi si aucun sujet n'est là pour en justifier l'existence.
C'est pourquoi comme Berkeley, on pourrait conclure qu'exister c'est percevoir ou être perçu.

C'est marrant que tu parles des aveugles.

Car, lorsque j'ai écrit mon message hier, je pensais justement aux aveugles. Comment ils percevaient le monde. Et je me disais quel choc ce serait si un aveugle de naissance soudain se mettait à voir. Ce serait tout un apprentissage à refaire. Une perte complète de repères.

J'avais lu l'histoire d'Helen Keller, devenue à la suite d'une maladie, sourde, muette et aveugle. Et elle avait réussi des études universitaires.

f u c h s i a a écrit:

C'est marrant que tu parles des aveugles.

Car, lorsque j'ai écrit mon message hier, je pensais justement aux aveugles. Comment ils percevaient le monde. Et je me disais quel choc ce serait si un aveugle de naissance soudain se mettait à voir. Ce serait tout un apprentissage à refaire. Une perte complète de repères.

J'avais lu l'histoire d'Helen Keller, devenue à la suite d'une maladie, sourde, muette et aveugle. Et elle avait réussi des études universitaires.

Coïncidence ?!

Il y a aussi une question que se posait beaucoup la scolastique sur les aveugles. Je pose le problème :

Supposons un aveugle de naissance, qui touche un cube et une sphere. Il connait leurs formes par le toucher. Supposons qu'il retrouve la vue par miracle, sera t-il capable de discerner à distance (sans les toucher) le cube de la sphère ?! Je te laisse y réfléchir

Cette question pose le problème de l'interdépendance des sens...

Oui, je pense qu'un aveugle peut se représenter mentalement un cercle ou un carré ou tout autre objet grâce à son sens du toucher qui lui permet d'appréhender les formes.

Ce qui est plus difficile pour un aveugle, c'est tout ce qui relève de la subjectivité comme la beauté, la laideur, s'imaginer les couleurs aussi.

Mais il peut discuter comme un voyant sur les notions philosophiques, comme la liberté, la justice, la bonté, la méchanceté.

f u c h s i a a écrit:

Oui, je pense qu'un aveugle peut se représenter mentalement un cercle ou un carré ou tout autre objet grâce à son sens du toucher qui lui permet d'appréhender les formes.

Tu t'es faite avoir. La réponse était non.

Je suis surprise, mais si tu le dis, je m'incline.

Où peut-on trouver un article sur cette question ?

Cela voudrait dire que l'aveugle se forme son propre langage, ou ne fait pas les mêmes associations que le voyant ?

Non ca signifie que les sens ne dépendent pas les uns des autres et ce n'est pas parce qu'il sait reconnaître la forme tactile d'un objet qu'il en distingue la forme visuelle d'après l'expérience qu'il s'est fait de de la forme tactile.

Il te suffit de taper : problème de molyneux (sur google) pour avoir des tas d'articles.

C'est normal, à mon sens: un nouveau-né qui voit du noir sur du blanc, comment peut-il savoir que cela veut dire hopital?
Les sens sont indépendants, dans la mesure où ils perçoivent des aspects totallement différents (le toucher ne nous permet pas de distinguer la couleur...), et donc l'aveugle n'a pas pu mettre en bijection la forme sphérique ou cubique avec le toucher.
La notion de fonction est trés importante, me semble-t'il: une fonction permet d'associer n'importe quoi à n'importe quoi. A partir du moment où la fonction n'est pas constituée, tout est possible.

Lorsque l'on voit une brique pour la première fois, comment peut-on prévoir que l'on ne va pas s'enfoncer dedans?
Lorsque l'on voit une ampoule briller, comment peut-on prévoir que l'on va se brûler en la touchant?

Ce dont vous traitez est intéréssant mais ne concerne pas vraiment le sujet. Faute à moi de l'avoir mal présenté.

Lorsque je pense, je m'entends sans que mes semblables m'entendent. Pourtant, je ne peux pas nier le fait que je pense. Descartes nous l'a bien démontré : je ne peux pas penser que je ne pense pas, tout comme je ne peux pas douter que je doute, le fait de penser est indubitable. Et en terme de sentiment, je sais que je pense quand je pense, je reconnais ma pensée. Une sorte de phénomène intime et limpide. Néanmoins, il n'en reste pas moins qu'il n'y ait que moi pour l'attester. Ce son que je produis n'existe pas pour les autres, c'est à se demander si ce son existe physiquement parlant.


En ce qui concerne l'image, la chose est un peu plus abordable.
L'image existe en parallèle(ou n'existe pas), comme une seconde couche de la réalité ou sorte de dimension du réel. Le symbole [interdiction de fumer], avec la cigarette et sa fumée entourée et barrée d'un bon gros rouge vif, n'est compréhensible que sur le plan de l'imaginaire. En terme de perception, on n'aurait pas accès à son savoir, il ne serait qu'un agencement de formes géométriques. Là où une impression photographique nous donne à voir une juxtaposition de tons et de nuances chromatiques, de flous et de clartés, nous pouvons y imager un portrait ou un paysage. Aujourd'hui nous avons tellement l'habitude d'imager que nous effectuons cette opération consciencieuse comme si elle était innée. Ce qui peut être destabilisant chez l'image, c'est qu'elle n'est pas vraiment là et cependant elle existe auprès de l'individu qui la discerne. Qu'il existe une physique de l'image, je crois que c'en est un nécéssité, l'image se construit sur ce dévoiement d'être. Elle pourvoie l'être d'un tel pour en construire un autre. Mais ce n'est alors qu'à ce stade que l'image est. D'où cette ambivalence sur son existence-néant...quasi-existence...

Fafah a écrit:

D'où cette ambivalence sur son existence-néant...quasi-existence...

Est-ce que nous serions pas là, dans les prémisses de la pensée quantique que j'appelle de mes vœux dans ce forum?

Tout est information, l'inconscient propose en "probabilités" et le conscient dispose en "réalités".

Très intéressant sujet.