est ce que la laicité francaise garde-elle sa légitimité?

Le titre de l'enfilade n'est toujours pas corrigé, mais bon, je continue à souffrir en silence, c'est tout.

La laïcité ce n’est pas une option spirituelle parmi d’autres.
C’est elle qui rend possible la coexistence entre les différentes options.
Ce qui est commun en droit à tous les hommes doit avoir le pas sur ce qui les sépare en fait.

Le but recherché par les exigences de la laïcité "à la française" est de faciliter l’accès à la globalité des expériences humaines et à donner à tous les individus doués de raison le moyen de s’y retrouver.

Pas mal comme programme, n'est-il-pas ?

À mon humble avis, la question du foulard islamique ne relève pas simplement du signe religieux, même si c’est le biais d’attaque choisi par ceux qui contestent la position laïque à la française.

Je vois cette exigence comme étant d’abord le signe d’une socialisation différenciée entre filles et garçon et voulue comme telle.

La dimension anthropologique de cette exigence ne saurait être réduite à celle du signe d’appartenance.

Ce qui est en jeu avec le port du voile islamique c’est bel est bien le débat sur l’égalité des sexes et, au-delà du seul foulard et de l’islam, un débat plus large qui peut s’ouvrir sur le respect de l’obligation scolaire qui impose à tous contenus et horaires sans distinction de sexe ou de religion (on va à la piscine ensemble, on fait du sport ensemble etc.)

Après avoir fait tomber le symbole du voile, la suite logique de la reconquête de l’inégalité des sexes sera, à n’en pas douter, la proscription de la mixité obligatoire dans l’école publique, puis, en vrac je lance ça comme ça sans hiérarchie particulière, les problèmes d’impuretés potentiels (ça vient, j’ai lu dans un rapport de l’inspection académique que des parents d’élèves ont déjà réclamé des robinets de toilette séparés pour les musulmans et les non musulmans), la ségrégation à la cantine également du fait des interdits alimentaires religieux, puis viendront le refus ou la contestation de certaines œuvres et de certains auteurs.
Par exemple les philosophes des Lumières qui soumettent la religion à l’examen de la raison.

On remettra en cause aussi les symboles mathématiques pouvant ressembler de près ou de loin à une croix (cette remarque c'est du vécu pour mon fils….)
Etc.

Et puis tient, pour se remettre en mémoire le fait que ce combat pour la laïcité ne date pas d’aujourd’hui, relisons cette lettre de Voltaire en 1765

Saintpierremeister

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Citation :

Si, dans la laïcité à la française. Certainement. C'est clairement une idéologie opposée à d'autres idéologies.

moi j'aimerais encore une fois que tu développes là dessus !

c'est quoi la laïcité à la française ! à te lire, ça se ressent comme une injure !

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

et bien justement, j'aurai aimé que tu fasses compliqué pour une fois !

parce que je veux bien admettre que comme tu le sous entends

Citation :

qu'elle ne pouvait s'appliquer qu'en France étant donné ses spécificités.

peut être, mais pourrais tu au moins développer ce point ? cela ne fera que trois fois que je le demande dans ce topic je ne demande qu'à comprendre moi !

encore faut il, lorsqu'on émet des affirmations, les argumenter... ça permet de les rendre crédibles !

donc soit, j'ai loupé ton développement quelque part, et je m'en excuse par avance et te remercie de bien vouloir m'indiquer le chemin pour te lire ...

soit, tu ne l'as pas encore fait et je te prie de bien vouloir m'éclairer ...


par avance merci !

ps : la France, centre du monde ? heureuse de l'apprendre ! encore une belle affirmation .... que nous vaut cet honneur ?

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Comme quoi, il est possible de rendre ronchon, Dieu, sans pour autant que ce soit ces amis qui soient visés !

en l'état des choses du débat, je me vois contrainte d'en rester là !

Je te prie en tout les cas de bien vouloir excuser le degré de mon intelligence qui semble-t-il n'arrive pas à la hauteur du tien …

quant à mon attaque frontale... certes je l'avoue, j'y suis allée carrément ... mais je pense que tu dois t'attendre à ce genre de réaction puisque tu aimes les provoquer ...

En tout cas, Dieu a décidé, le pauvre vermisseau que je suis, n'a donc plus qu'à s'exécuter ! je ne prendrais donc pas la peine d'essayer de
comprendre tes propos (puisqu'il s'agissait bien de cela à la base), puisque comme tu le sais si bien, je n'en ai pas les capacités !

Pour ma part, je ne demandais que des éclaircissements ... (ben oui ... j'fais ce que je peux faut dire !) et après tout, au moins, il me semble tout à mon honneur de m'intéresser à ce que tu dis ! mais c'est peine perdue ! et je te remercie une fois de plus, Cher Dieu, de m'avoir ramenée sur le droit chemin !



ps : si un modérateur estimait devoir supprimer mon/mes messages, je ne lui en voudrais pas, ma fougue m'emporte parfois ! j'ai encore le privilège de la jeunesse !

R. Giskard Reventlov a écrit:

Où ai-je insulté la laïcité à la française? J'ai juste dis qu'elle ne pouvait s'appliquer qu'en France étant donné ses spécificités. N'en déplaisent aux français, la France n'est pas (ou n'est plus) le centre du monde

On est bien là devant un principe de réalité que je suis bien content de voir enfin énoncé.
L'analyse du concept de laïcité et de sa mise en musique dépend de la culture nationale de celui qui commet l'analyse.

Un citoyen belge, état créé en 1830 et dont l'histoire est au carrefour de plusieurs cultures, germanique et latine ne peut avoir la même analyse ni exprimer les mêmes réactions qu'un citoyen français dont la culture est différente.

La Nation Française d'aujourd'hui est le fruit d'une histoire en rien comparable à celle du Royaume de Belgique et c'est le poids de cette histoire qui coule dans mes veines de Français qui me fait approuver pleinement le concept de laïcité qu'a concocté mon pays pour exprimer son identité.

Pour moi, la notion d'universalité d'un concept est une illusion, on ne peut s'extraire de son substrat historique national, où alors on change de nationalité.

À suivre plus tard.

saintpierremeister

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

R. Giskard Reventlov a écrit:

saintpierremeister a écrit:

À suivre plus tard.

probablement

Je dirais même plus, certainement, car nous nous devons d'aviser les d'jeuns qui font le gros de la troupe de ce forum (quoique, à nous deux on pèse peut être autant que tous les autres réunis, qui sait... ) que nous nous asticotons tous les deux sur la toile depuis plus de douze ans au point que s'en est devenu une hygiène de vie salutaire.





saintpierremeister

Ah ouai 12 ans quand même pas mal et je suis sur qu'avant Internet n'existait pas et vous communiquiez ensemble par téléphone? Et puis encore bien avant vous communiquiez par télégraphe c'est ça? niark niark niark

Lucius Junius Brutus a écrit:

Ah ouai 12 ans quand même pas mal et je suis sur qu'avant Internet n'existait pas et vous communiquiez ensemble par téléphone? Et puis encore bien avant vous communiquiez par télégraphe c'est ça? niark niark niark

T'as juste oublié le sémaphore que nous utilisions quand dans une vie antérieure RGR était un pirate barbu et redoutable et que j'étais un corsaire imberbe mais non moins redoutable.



saintpierremeister

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Comme Castor et Pollux, nous sommes indissociables, et si vous subissez l'un, vous devez également subir l'autre.

Dans tous les cas, nous ne sommes pas encore prêt à prendre une retraite forumaire.

Tu oublie les autres tandems fameux, Roux & Combaluzier, Carpentier & Fialip etc. je lance la liste à continuer.

saintpierremeister

chevallier et laspales
Roger Pierre et Jean-Marc Thibault
Jean Poiret et Michel Serrault
Bip-Bip et Vil Coyote
Tanguy et Laverdure
Pierre Curie et Marie Curie
Jean Cocteau et Jean Marais
Adam et Ève

j'espère que vous apprécirez que je me suis efforcée de vous citer des duos de votre époque !!!! les ancêtres !

Evereve a écrit:

chevallier et laspales
Roger Pierre et Jean-Marc Thibault
Jean Poiret et Michel Serrault
Bip-Bip et Vil Coyote
Tanguy et Laverdure
Pierre Curie et Marie Curie
Jean Cocteau et Jean Marais
Adam et Éve

j'espère que vous apprécierez que je me suis efforcée de vous citer des duos de votre époque !!!! les ancêtres !

Ah que merci Evereve pour cet effort de recherche méritoire

Et puisque tu sais parler aux ancêtres, tu mérites d'en savoir plus sur notre couple de joyeux semeurs de désordre.

Voici donc une vue d'une de nos rencontres au cours de laquelle nous réglions un différend en deux coups de cuiller à pot.



RGR et moi utilisant souvent des expressions obsolètes il convient sans doute que j'éclaire les d'jeuns au sujet de cette curieuse méthode de règlement des conflits.

On nous voit là un sabre d'abordage à la main, le sabre en question, arme réglementaire qui a été utilisé de la fin XVIIIème jusqu'à la période postnapoléonienne, possède une lame de 750 mm environ, de faible courbure, une garde en coquille de fer noir, dite "cuillère à pot", et une poignée en bois ou en fer à 6 ou 8 pans.

Surnommé "cuillère à pot" à cause de son pommeau (coquille qui protége la main de la lame ennemie) rappelant fortement la forme des cuillères à pots utilisées dans les cuisines, il était le sabre de prédilection des corsaires français... et des pirates comme RGR.

Sa lame courte et presque droite, permettait dans les combats, lors de l'abordage des navires ennemis, de régler le conflit rapidement et avec dextérité d'où l'expression consacrée "en deux coups de cuillère (ou cuiller) à pot".

D'aucuns utilisent parfois l'expression "en trois coups de cuiller à pot" mais sans doute passent'ils de deux à trois coups parce qu'il leur faut un peu plus de temps pour faire diligence....

saintpierremeister

Génial !!!! j'espère avoir l'occasion de connaître la suite !

si je puis me permettre ... j'avais entendu parler d'une autre version pour l'origine de l'expression "deux coups de cuillère à pot" ... que je me permets de vous faire partager :

Citation :

Enfin, une troisième hypothèse existe, aussi historique que douteuse, même si elle plus savoureuse.
Elle nous viendrait d'Antoine de Bourbon, roi de Navarre, dont le château se situait à Pau (). Alors qu'il était retenu loin de la reine Jeanne d'Albret, celle-ci donna naissance à un beau bébé qui allait devenir le futur Henri IV.
Prévenu de l'heureux événement, le roi annonça la bonne nouvelle à ses courtisans en disant "Messieurs, la reine nous a donné un petit prince en deux coup de cul hier à Pau".

(source : http://www.expressio.fr/expressions/en-deux-coups-de-cuiller-a-pot.php)

... comme le souligne l'auteur de l'article ... douteux ... mais ça vaut le coup quand même

au plaisir de te lire Maître des Clés !

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Avouons tout de même que la séparation de l'église et de l'état n'est pas consommée et que ces deux là sont aujourd'hui copain comme cochon.

R. Giskard Reventlov a écrit:

saintpierremeister a écrit:

Tu oublie les autres tandems fameux, Roux & Combaluzier, Carpentier & Fialip etc. je lance la liste à continuer.

Heu ... les ultra-religieux et les laïcistes (ou laïques), peut-être (pour revenir dans le sujet).

Je crois qu'il est temps de préciser certains mots qui prêtent à confusion dans ce débat. Je m'y embrouille d'ailleurs moi-même souvent au niveau orthographique.

• Il y a une "laïcité universelle" que je définirais comme un espace de tolérance entre les êtres humains quelque soit leur option spirituelle ou philosophique. C'est un espace de rencontre entre les franges modérées des dites options. Il est évident que les noyaux durs n'y participent pas, car ils ne sont en rien tolérant.

• Et il y a, dans le cadre de ce débat, une "laïcité à la française". Cette laïcité, à ne pas confondre avec la précédente, est née en 1871 à la fin du second Empire et se définit comme une conception politique et sociale impliquant la séparation de l'Église de l'État et de ses institutions. La laïcité à la française étant bâtie sur une rivalité d'influence, et en réaction à une Église dominatrice en tout, elle est devenue synonyme d'anti-religiosité, ce qu'elle n'est pas, d'où la naissance d'une idéologie laïciste qui ne fait qu'emprunter dans sa terminologie, les termes de laïcité et de laïque. Problème : l'État français est laïque dans le respect de sa conception de 1871, mais les laïcistes, étant dans la confusion des genres et exerçant une domination de fait dans la société française, ils imposent leur conception de la laïcité jusqu'au centre de l'État. Résultat, la laïcité française est pervertie dans ses buts originels et est devenue une ségrégation anti-religion institutionnalisée.

Je sais qu'en raison de la confusion des termes, ce n'est pas évident à comprendre.
Si j'ai le temps, je vous ferai un petit dessin.

• Laïc - au sens grec, individu prit hors de toute catégorie philosophique. En clair, un humain sans ses idées, un profane.

• Laïque (1) - Adjectif - ce qui se rapporte à la laïcité.

• Laïque (2) - individu se revendiquant de la conception française de la laïcité de 1871. Le laïque peut être croyant ou pas. En clair, un citoyen respectant la Loi.

• Laïciste - individu partisan et épidermiquement anti-religieux. Son niveau de tolérance va de "zéro" à "moyen" en fonction de la sensibilité de son épiderme. Ce genre d'individu est à rapprocher du "mou du bulbe" ultra-religieux. L'inconvénient pour la société, c'est que la mise en relief d'un trou-du-cul religieux fait se lever automatiquement un trou-du-cul laïciste. Et quand les trous-du-cul s'expriment, c'est toute la société qui commencent à voir des trous-du-cul partout.

Bon, j'ai du faire vite, mais en gros c'est ça.

et bien voilà !

je m'incline donc devant toi O grand Dieu ! aurais-tu enfin entendu ma prière !!!!!

maintenant z'ai enfin compris !!! héhéhé ! comme quoi, faut jamais désesperer !!!!oufff ! une frustration en moins !

bien bien bien, donc si je sais râler, m'emporter et crier ... je sais aussi remercier alors merci à toi Dieu, d'avoir pris la peine enfin de M'EXPLIQUER !!!! (bon en même temps, j'suis qu'une femme après tout !)

alors sans rancune !

je reviendrai plus tard pour dire mon sentiment ! (arf et oui !!!!)

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Bon, c'est parti dans tous les sens, c'est sorti du sujet, ça y est revenu, c'est n'importe quoi, mais c'est de moi, et c'est moi. Faites-en ce que vous voulez.

Oh là là, comme d’habitude ta démonstration ne s’applique pas à l’univers France qui, selon la mécanique quantique, présente un état réactionnel qui est non seulement inconnu mais est aussi indéterminé jusqu'au ce qu'on le mesure par une élection: c'est le fameux principe d'incertitude d’Heisenberg.

C'est à ce moment précis et seulement à celui-là que la France se retrouve avec une charge positive après avoir voté à droite ou négative si elle a voté à gauche.

Une des interprétations possibles suppose qu'a l’instant où l’on mesure l'état de la particule France, l'univers environnant (comprenant le tien l’univers du royaume de Belgique) se dédoublerait.

Dans notre univers français, la charge de la particule serait positivement positive par la volonté de notre grand calife alors que dans l'univers parallèle cette dernière aurait une charge négative car ne comprenant rien à l’âme des Français.

Et encore je ne me suis pas appuyé sur la théorie des cordes, parce que là il existerait une quasi-infinité d'univers parallèles à notre univers français, tous flottant dans un super univers primitif.

Je résume le fond de ma pensée : il y’a des univers bulle dans lesquels les fluctuations quantiques admettent le port du voile islamique comme étant conforme au principe de laïcité quantique et il y’a l’univers quantique parallèle France qui a inventé le Tour de France cycliste et qui, à ce titre, ne saurait tolérer le moindre élément voilé sauf à perdre tout espoir de remporter le moindre contre la montre par équipe.

Dans ces conditions particulières tu voudras bien admettre, mon cher R. Giskard Reventlov, qu’il est tout à fait impossible à la laïcité française d’admettre l’existence de roues et ou de femmes voilées, sauf à les condamner, les unes comme les autres à finir leur vies comme exutoire à flatulences.

saintpierremeister

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Si on écoute Eva Joly, l'ex-magistrate "française", que l'on entend sur les médias en train de nous vendre son livre, la France serait bien une république bananière où les pratiques de l'élite au pouvoir n'ont rien à envier à celles des mafieux. L'affaire du "Rainbow Warrior" en est un exemple fameux. Tout semble y être permis au nom de la raison d'État.

Très mauvaise pioche : Éva Joly n'a jamais vraiment compris les Français car elle les jugeait à l'aune de son univers parallèle norvégien. C'est le paradoxe classique d'une observation juste mais d'une interprétation erronée venant d'un esprit au mode de fonctionnement linéaire et incapable de comprendre le jeu subtil du non-dit à la française.

J'étais confronté à la même problématique de raisonnement inadapté aux petits jeux politiques non écrits des Français avec mes collègues américains qui prétendaient diagnostiquer ce que nous pensions avec leur grille d'analyse standard anglo-saxonne.

Citation :

L'exemple vient d'en haut. Ceci explique sans doute la propension du peuple français à ne voir que ses propres intérêts corporatifs. Le pli est pris, et la France restera sans doute un pays très difficile à diriger, même si son Président et la classe dirigeante étaient concerné par ses intérêts (ceux de la France).

Encore une erreur de diagnostic caractéristique sur un truisme caricatural mais non propre à la France, "l'exemple vient d'en haut" qui est dû à une erreur d'analyse sur les modes de fonctionnement du jeu politique français.

Toutes proportions gardées, c'est un peu comme si, en me targuant de lire régulièrement la presse belge, je prétendais porter un jugement pertinent sur les errements du système politique belge dans sa gestion des tensions inter communautaires liées aux divisions linguistiques

Citation :

L'opposition guette le premier faux-pas pour faire descendre les français dans la rue. N'en doutons pas.

Cette caractéristique est une constante bi-millénaire de la pratique politique française, elle est sans doute génétique.
En France, mon bon Monsieur, on ne réforme pas, on révolutionne (pour arriver à la même chose que dans les autres pays en cassant tout, mais bon faut bien rigoler un peu des malheurs qui sont à l'origine du prurit de la révolution permanente, ça aide à vivre).

Et en définitive, c'est un jeu à somme nulle car par principe la majorité d'aujourd'hui sera un jour opposition et vice versa.
Le plus drôle c'est que les deux bords arrivent, lorsqu'ils sont dans l'opposition, à mobiliser un même niveau de manifestants.

saintpierremeister qui prétend comprendre les Français aussi bien qu'il affirme mal comprendre ceux qui ne le sont pas et propose d'appeler cela de l'honnêteté intellectuelle.

Mon cher Saintpierremeister,

Je ne comprends rien à votre argumentation, par exemple:

saintpierremeister a écrit:

Encore une erreur de diagnostic caractéristique sur un truisme caricatural mais non propre à la France, "l'exemple vient d'en haut" qui est dû à une erreur d'analyse sur les modes de fonctionnement du jeu politique français.

En quoi l'affirmation de RG, avec laquelle je suis pour le moment d'accord, est-elle un truisme et en quoi est-elle caricaturale. Quelle est cette erreur d'analyse que vous dénoncez, et quelle votre analyse?