est ce que la laicité francaise garde-elle sa légitimité?

La laicité désigne par principe la séparation du pouvoir politique et administratif de l 'Etat du pouvoir religieux. Cette laicité implique l'absence de l 'enseignement religieux dans les écoles publiques francaises.


Malgré le fait qu 'elle soit considéré comme un principe fondateur de la République francaise, elle est aujourd hui confrontée à la montée des revendications culturelles et religieuses.

L'un des plus grands débats est celui qui porte sur l 'interdicition ou non du port du voile, ce qui constitue en quelque sorte une remise en cause de la laicité.

Je vous invite donc à prendre part à ce suejt, et à indiquer le camp que vous soutenez.

Pronto.

C'est peut-être un peu provoquant, mais pourquoi ne peut-on pas donner le choix d'offrir un enseignement religieux ou laïque? Il me semble que la religion n'est plus une menace de nos jours. Si elle se couple avec des cours de science, quelle est le problème?

Tiens, il me semble, que sous le coup de la fatigue, mes propos furent de qualité médiocre (et oui, je suis fatigué à 19h36):

'Il me semble que la religion n'est plus une menace de nos jours.'

Pardon, j'ai tapé un peu à côté de la plaque avec cette phrase... (lol, j'en reviens pas, j'ai dit que la religion n'était plus une menace... Ou alors peut-être que le fanatisme n'est pas une religion...)

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Fort bien dit ce que je pensais Reventlov.

Je suis pour une telle laicité en France.

La religion est du domaine privée, on ne doit pas la montrer dans un espace publique. De plus, dans des écoles par exemple, cela ne fera qu'accentuer les conflits et les séparation sentre élèves. Tout le monde sait qu'un juif est mal perçu par un musulman.

Le fait qu'un boudhiste avec tous ses habits religieux, se trouve devant un catholique avec sa croix et une musulmane avec son voile, ça sera une sorte de barrière pour la communication entre ces jeunes.

Certes la différence est une richesse, mais c'est le prix à payer pour limiter les conflits.

Silene.

Il y a un point important: celui du port du voile. Certaines filles musulmanes sont tellement attachées à leur religion, qu 'elles refusent d'enlever le voile. Elles sont donc contraintes de quitter l 'école publique, et de joindre une école musulmane.

Elles subissent ainsi l 'exclusion et la ségrégation sociale, et peuvent etre facilement victimes de l 'intégrisme.

Donc la laicité à la francaise laisse un peu à désirer.

Pronto.

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

Le système anglais me paraît bien fournir un bon exemple de ce que serait une éducation sans l'omnipotence de la laïcité. (Mais il faut tout de même limiter certaines dérives religieuses, comme la burka il me semble).

"L'Etat chez lui, l'Eglise chez elle." Victor Hugo.
J'ai voté pour un maintient de la laïcité, mais pourquoi? (Je parlerai surtout de la place de la laïcité dans l'école, qui est l'institution de socialisation des individus par excellence, car elle promeut les idéaux de la république, de la démocratie, de la citoyenneté, et ceci pour tous.)

Tout d'abord, je pense que la croyance relève du privé, et donc qu'elle n'a pas sa place dans des espaces publics où la raison prime. je ne nie pas qu'il puisse y avoir de croyances "raisonables", ce n'est pas l'objet de mon propos, mais je pense que l'enseignement se doit de favoriser la neutralité.
Car oui, pour moi, la laïcité est une forme de neutralité. En effet, ce principe ne s'oppose pas à la croyance des individus (Je n'ai pas souvenir d'un quelconque prof où autre fontionnaire déclarer que de toute façon la religion n'était qu'inepsies ou que Dieu n'existerait pas...): La laïcité consiste seulement, telle qu'elle est appliquée en France à banir la religion du domaine public, pas à combattre celle-ci.
L'enseignement laïque n'admet aucun préjugé sur la religion, tandis qu'un enseignement (j'ai failli dire théologique, mais ce serait exagérer, bien sûr) teinté de religieux part du principe que Dieu existe.
Or, je crois pouvoir affirmer que l'on vit mieux en démocratie sans foi que sans raison. Il serait donc déplacé d'influer sur les convictions de chacun dans le système éducatif. Il me semble plus normal que "celui qui désire croire" fasse une démarche volontaire pour compléter son éducation, mais il devra le faire en dehors du système scolaire (ou alors dans le cadre d'un enseignement optionnel).

De plus, la laïcité est tout à fait en accord avec la liberté d'expression: certes, les signes ostentatoires sont interdits (quoique quand je me ramenais avec mon T-shirt représentant un gros pentacle inversé, je n'ai jamais eu de remarque de la part de qui que ce soit... ), mais un dialogue critique et constructif à propos de la religion n'est pas interdit. C'est à dire que les seules "choses" auxquelles s'attaquent la Laïcité sont le communautarisme et les préjugés destructeurs: En effaçant les apparences, on favorise le brassage culturel, l'acceptation de chacun par tous, sans pour autant aculturer les personnes, car l'échange n'est pas prohibé... Ouf!

Tout à fait d'accord avec Raskolnikov

Citation :

Je n'ai jamais dis que j'étais contre la laïcité. J'ai dis que j'étais contre la laïcité à la française. C'est à dire une laïcité "institutionnalisée".

La laïcité par définition c'est institutionaliser la neutralité dans le domaine de la religion. Il n'est pas de laïcité non-institutionnel donc.
Il ne faudrait donc pas confondre avec un athéisme institutionnel, comme l'ont eu certains pays (Corée du Nord je crois). Qui clament haut et fort que Dieu n'existe pas et qui rejette les religions. En France l'état n'est pas sensé se dire athée ni d'aucune religion il est neutre. La religion ne doit pas s'insinuer dans le domaine publique mais l'athéisme non plus. Un prof de collège n'a pas à enseigner à ses élèves "Dieu existe" mais il ne doit pas non plus leur enseigner "Dieu n'existe pas".
En bref tout le monde est sur un pied d'égalité, et sur le principe je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à ça.

Après bien sur il y a la tolérance envers la religion qui est possible dans les états non laïques. Avoir une religion d'état et tolérer les autres religions comme dans la plupart des autres pays occidentaux. Comme les USA sont protestants et l'Angleterre anglicane.
On est pas dans un fanatisme religieux dans ces pays là, mais pourtant ce principe ne mets pas toutes les religions sur un pied d'égalité.

Prenons un cas; le monde universitaire publique français est laïque dans sa plus grande partie. Il l'est tellement que en général ça pose problème quand certains voudraient faire des conférences de théologies, ou autre chose dans le genre.
En Angleterre, une conférence de théologie avec des professeurs sérieux? No problèmes à priori... ou presque. Les anglicans peuvent en faire mais pas les catholiques. Bref ils sont tolérants envers les religions mais jusqu'à une certaine limite.
Ca a pas des conséquences très grave vous me direz. N'empêche qu'il y a bien là une injustice.

Un autre exemple: Aux USA, un élu est obligé de préter serment sur un livre religieux (en général la bible mais excptionnelement ça a été autre chose). Le type est obligé de dire un truc du genre "je crois en Dieu". Donc théoriquement un athée n'est pas sensé pouvoir se faire élire aux Etas unis. Bien sur vous allez me dire, il s'en fout il peut jurer sur la bible même si il n'y croit pas. Enfin c'est quand même une mesure discriminatoire.

Citation :

Dans la foulée des "lumières", on a décidé que le consensus majoritaire était la non-croyance. Ce qui consacre le rejet des religion de l'espace publique.

Tu fait bien de citer les lumières, en effet le principe de laïcité est en partie relayé par les lmières (il a cependant des origines plus lointaines avec Henri IV notamment); Or justement les lumières ne sont pas nécessairement anti-religieuses (bien que souvent anti-cléricale). Rousseau , Voltaire, Kant comme bien d'autres sont croyants. Les lumières en revanche dans leur très grande majorité estiment que la religion n'a plus à se méler de politique. Cette dernière est indépendante de la religion.
La politique gérant l'espace publique, notamment l'éducation entre autre. C'est sans doute dans cette logique qu'on a considéré que l'éducation publique devait être laïque.

Quels sont les problèmes de la laïcité en France aujourd'hui?
J'en voit quelques uns:

- C'est vrai une certaine confusion entre laïcité et anti-religion comme le dits Reventlov.
De la part peut être de quelques défenseurs de la laïcité, qui pense avoir à faire à un athéisme institutionnel et qui voudrait à tout prix le sauvegarder. Ceux-là n'ont rien compris.
- Mais aussi de la part de nombreuses religion qui pense que la laïcité est anti-religieuse, ils ont pas beaucoup mieux compris que les autres.
Ils estiment qu'ils sont lésés alors que c'est tout le contraire. Grâce à la laïcité, leur religion est mise au même niveau que les autres et de l'athéisme. Ce qui n'est pas le cas de partout même dans les pays démocratique comme on l'a vu.
En fait l'idéolgie religieuse au sens large du terme (croire que Dieu n'existe pas en fait partie) est renvoyée dans le privé là où elle a sa place.

- L'autre gros problème qui génère un conflit; c'est quand les religions cherchent à réinvestir l'espace publique. Il y a alors conflit entre les défenseur de la laïcité et ceux de la religion publique.
Une erreur a sans doute été de laissez la religion remettre un pied avec dans l'espace publique; avec les écoles privées catholiques qui sont en partie subventionnée par l'état. Bien sur si les catholiques ont leurs écoles privées subventionnées, les autres religions peuvent légitimement réclamée la même chose.
Au final on a une éducation qui est en train de se privatiser et qui par là devient de plus en plus inégalitaire, de plus en plus communautaire. Tout ça parce que l'état a voulu s'en désengager.

Pour quelle raison les religions veulent elles à tout prix réinvestir l'espace publique?
Peut être déjà pour la raison précédente; elle se sente lésées?

Peut être aussi parce que naturellement toute idéologie cherche à étendre son influence. Les indvidus étant convaincu de l'existence de Dieu et du Christ veulent à tout prix l'enseigner.
Formidable! mais alors si on permet l'enseignement de l'idéologie religieuse dans la publique pourquoi ne ferait on pas de même pour l'idéologie politique?
Ainsi on aurrait des écoles de comunisme ou de fascisme. A la place de la croix au fond de la classe on aurrait une faucille et un marteau ou une croix gammé.
Certains enseignerait à leur élèves le "chacun selon ses besoins" et les autres "l'inégalité des races".
Comme ça tout le monde est content, vis dans son petit monde avec ses idées et ses petits dogmes politico-religieux-culturels.
Vous me dires les grandes écoles de commerce font déjà de l'endoctrinement pro-capitaliste. Alors pourquoi s'arréter là?

La laïcité peut sans doute des fois se montrer agressive envers les religions pour cette simple et bonne raison: La religion cherche à investir l'espace publique, du coup la laïcité qui se veut neutre se mets sur la défensive et prend des tendances anti-religieuses.

La laicité se voudrait neutre? Serait-elle entrain de favoriser l'athéisme?

Mais où se situe la vrai neutralité?

Alpha.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Silene a écrit:

Tout le monde sait qu'un juif est mal perçu par un musulman.

Mon Dieu (moi-même), quelle horreur !! Comment peux-tu affirmer ainsi un tel préjugé. Et si tu le penses, tu es toi-même, à ton niveau, responsable de la division des hommes.

Mon Dieu (moi-même), que ce préjugé n'en n'est pas un !! Evidement une généralisation est toujours abusive, et celle ci est sûrement un peu abusive, mais bien plus que majoritairement cela est vrai.

Et le fait que ces musulmans ne comprennent pas le Coran, le sionisme, ou le conflit israélo-palestinien n'enlèvent rien à la vérité de cette affirmation, au contraire...

La cause et l'effet. On ne peut contrôler la perception que les autres ont de ce que l'on écrit, mais on est responsable lorsque l'on écrit. La meilleure méthode de prophylaxie est la désinfection.

Je me retire d'internet, parce que je refuse le nivellement par le bas, et je n'ai aucun désir d'y participer.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Iluvatar a écrit:

Mon Dieu (moi-même), que ce préjugé n'en n'est pas un !! Evidement une généralisation est toujours abusive, et celle ci est sûrement un peu abusive, mais bien plus que majoritairement cela est vrai.

Dire cela équivaudrait à dire que tu poses la question à tous les musulmans que tu rencontres, et je suis convaincu que ce n'est pas le cas.

Tu te trompes, quand tu sais que dans leur bouche "feuj" est une insulte tu n'as pas besoin de leur poser la question

R. Giskard Reventlov a écrit:

Iluvatar a écrit:

Et le fait que ces musulmans ne comprennent pas le Coran, le sionisme, ou le conflit israélo-palestinien n'enlèvent rien à la vérité de cette affirmation, au contraire...

Là, je te suis mieux. Quoique faire intervenir le sionisme et le conflit israélo-palestinien, c'est plus faire intervenir un aspect politique que religieux.

Oui, mais là encore je te redirais que cet amalgame fait par une majorité de musulman entre juif (peuple), juif (religion) et israélien ne fait que renforcer cette affirmation.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Cette opposition entre musulmans, juifs et chrétiens est contextuelle, et l'histoire passée d'un pays comme le Liban prouve également que ces religions ont put également coexister dans une véritable laïcité.

Il ne fait aucun doute que ces "cousins" peuvent vivre ensemble, et c'est ça qui rend lamentable toutes cette haine.

pronto a écrit:

Il y a un point important: celui du port du voile.

T'as vu, même la petite sirène de Copenhague porte le voile islamique maintenant.



Il est vrai que le royaume du Danemark n'est pas un état laïc...

saintpierremeister

Juste pour faciliter la lecture par des yeux fatigués : S'il était possible à l'initiateur de ce fil de corriger le titre de l'enfilade pour éviter une double interrogation qui provoque chez moi un trouble de jouissance grammaticale, j'en serais ravi.

Je suggère : "La laïcité française garde-t-elle sa légitimité ?"

saintpierremeister

Il me semble que l'état doit imposer à TOUS certaines choses, par exemple une éducation "normalisée", sinon je peux trés bien créer une religion qui m'interdit d'aller à l'école...

Néanmoins, il faut être tolérant, alors je ne vois pas trop ce qui est gênant dans le port du voile...
Tant qu'on va à l'école et qu'on veille à ne pas "déranger" les autres, on peut faire ce qu'on veut, après tout.

Cependant, il faut garder la laïcité, dans le sens où l'église ne doit rien avoir à faire avec l'état, puisque l'état est pour tous et évidemment, si l'église a besoin de l'état, c'est pour s'avantager...

musichien a écrit:

Il me semble que l'état doit imposer à TOUS certaines choses, par exemple une éducation "normalisée", sinon je peux trés bien créer une religion qui m'interdit d'aller à l'école...

Si le symbole du voile islamique (imposé par une interprétation traditionnelle non fondée) est combattu au nom des principes de laïcité c'est pour prendre en compte les éléments du subtil jeu de go des islamistes fondamentaux à la conquête de l'occident dont cette exigence représente le premier pion.

Dans cette stratégie de grignotage des principes laïques le but est de faire tomber les unes après les autres toutes les exigences qui fondent les États occidentaux en matière de droits de l'homme en général et de la femme en particulier.

Une fois ce premier principe abattu, au nom de la liberté d'expres​sion(du renard libre dans le poulailler de poules libres) on en vient à exiger, comme outre manche, un droit de regard sur les matières qu'il n'est pas admis d'enseigner aux filles. Cette démarche pousse ensuite la logique jusqu'à imposer un système d'enseignement séparé pour mieux maîtriser le conditionnement nécessaire des filles afin d'éviter aussi longtemps que faire se pourra la remise en cause toujours possible de la suprématie d'ordre divin attribuée aux mâles.

La Turquie, État laïc à majorité musulmane, combat également ce symbole du voile et les manifestations monstres qui se déroulent dans ce pays en ce moment pour tenter de conserver un statut laïc devraient faire prendre conscience à toutes les belles âmes qui chez nous sont prêtes à baisser la garde pour des motifs théoriques que les praticiens que sont les populations qui vivent dans un pays musulman ont eux une attitude beaucoup plus pragmatique en la matière.

saintpierremeister

saintpierremeister a écrit:

afin d'éviter aussi longtemps que faire se pourra la remise en cause toujours possible de la suprématie d'ordre divin attribuée aux mâles. saintpierremeister

Bonjour, spm,

D'accord avec ta prose, juste une remarque en passant, car je viens de lire le texte que Reventlov nous recommande et il semble que le Coran ( Donc l'ordre divin, pour les musulmans), prône l'égalité de l'homme et de la femme, et n'impose en rien le port du voile.

http://www.c-e-r-f.org/fao-033.htm

Par ailleurs, pour y aller de mon grain de sel ( Pur gemme ), je suis en ce qui concerne l'action, en faveur du positif. Selon moi, sauf cas particulier, l'interdiction, d'où qu'elle vienne ne fait qu'exciter la détermination de celui à qui on interdit. Il serait à mon avis plus efficace d'accepter le port du voile en classe, et d'encourager le prof d'histoire, par exemple, à lire ou mieux, faire lire et commenter le texte ci-dessus cité.
Qu'en penses-tu .
Geveil ( au grain )

Théoriquement, c'est la bonne solution, mais ça revient à faire de l'éducation religieuse à l'école.

R. Giskard Reventlov a écrit:

Pourquoi limiter l'expression de la conviction du croyant au privé, et pas celle de l'athée?

C'est pourtant ainsi qu'aujourd'hui s'exprime la laïcité à la française. On est en pleine confusion des genres. Certains (une majorité) assimile la laïcité à un statut de non-croyant, ce que la laïcité n'est pas.

Mon Cher Ami, je me demande où vous avez vu ça ????

Il ne s'agit en aucun cas de dire qu'on est croyant ou pas ... mais d'exclure la religion du domaine public ! et cela au prix du respect justement des convictions de chacun… la liberté de culte reste entière … d'ailleurs libre à quiconque de mettre son enfant dans une école privée-religieuse … de lui donner une éducation religieuse...mais en ce qui concerne les institutions d'état …alors pas de religion…et je trouve ça très bien…

et je trouve plutôt injuste de prétendre qu'en France on assimile laïcité à la non croyance ! en quelle honneur ?

Je pense que d'une manière générale, contrairement à ce que nombre de personnes essaient de faire croire, nous sommes dans un pays respectueux !

et lorsque tu dis

Citation :

Pourquoi limiter l'expression de la conviction du croyant au privé, et pas celle de l'athée?

pourquoi prétends-tu que cela ne soit pas le cas ?

on ne parle pas de religion à l'école … donc par définition le fait d'être athée est également du domaine du privé ... je ne pense pas qu'on parle plus du fait de ne pas être croyant …

Nous sommes à la base un pays disons, catholique ... serait-il juste et égalitaire d'imposer une éducation religieuse unique à tous les enfants scolarisés en France ?

Pour le coup, j'avoue ne pas comprendre ce qui te fait dire que nous faisons une confusion…

Cioran a écrit:

Théoriquement, c'est la bonne solution, mais ça revient à faire de l'éducation religieuse à l'école.

Je me sens sur un terrain de tennis.

Citation :

Dans cette stratégie de grignotage des principes laïques le but est de faire tomber les unes après les autres toutes les exigences qui fondent les États occidentaux en matière de droits de l'homme en général et de la femme en particulier.

Oui, la subtilité est dans la détermination de ce qu'on peut (doit) imposer à tous.

Mais je n'aime pas trop cette logique du "si on commence comme ça, comment on va finir!" , parce-qu'il y a quand même un pas énorme entre le port du voile et une éducation séparée.
L'éducation est absolument quelquechose imposable à tous les citoyens, selon les principes de l'état, mais les modalités ne sont pas définies comme principes "républicains".
Et puis cela me paraît totallement impossible, en l'état actuel des choses, même si on acceptait le port du voile, on ne pourrait arriver à de telles extrêmités, quand la moindre broutille devient sujet à manifestation...

moi j'ai mis pour je pense qu'il faut respecter les lois.
autrement si on ne refuse pas le voila pourquoi refuseré ton les casquettes et chapeaux en classe?