L'amour et les pommes de terre

saintpierremeister a écrit:

Falenn a écrit:

f u c h s i a a écrit:

Je connais un chat qui est mort et vivant simultanément.

On peut dire n'importe quoi, alors que l'expérience n'a jamais été réalisée ...

Pas réalisée mais presque expliquée

saintpierremeister

Je viens d'imaginer une autre expérience. On met le chat dans la boite, mais le pistolet est dehors, et détruit le monde selon le spin du proton. Donc, le chat sait pas si quand il ouvrira la boite, les scientifiques seront là ou si l'univers sera détruit.

Bonjour Cioran

Cioran a écrit:

Donc, altruiste ou égoistes, toute action a pour but de satisfaire sa volonté, c'est à dire la mise en oeuvre de mes désirs, donc c'est une action égoiste. Voilà, je viens de prouver votre point de vue.

Et celui de Sylvano

Citation :

Je me dis même, que pour aller au fond de votre logique, il faudrait que vous ne donniez plus jamais rien à personne, parce que sinon, cela irait contre votre raisonnement.

Avant de parler de mon raisonnement, il faudrait le lire attentivement, le relire, le rerelire, y réfléchir, le mâcher, l'avaler, le digérer, et s'il n'est pas bon, finalement le chier. Mais avant de savoir qu'il est à chier, encore faut-il le manger.

Altruisme et désintéressement n'ont pas la même signification.
Le mot action en lui-même sous-entend un but. Dire qu'une action est forcément intéressée est donc une quasi tautologie très peu signifiante qui n'apporte rien au débat égoïste/altruiste. Ceux qui entretiennent la confusion entre désintéressé/altruiste n'ont pour intérêt (pour but ?) que de récupérer la banale vérité de l'un pour enterrer l'autre et de couper court à toute discussion.

Les progrès de l'Humanité sont largement le résultat de son caractère social. On a du mal à imaginer ce que serait l'homme si, toutes choses égales par ailleurs,il vivait seul comme le lynx ou le chat sauvage. Il serait à coup sûr plus proche de celui qui se coupe en se rasant avec un silex que du websurfer !

L'homme seul sur lequel fantasme Sylvano n'existe pas. Il est un animal grégaire qui doit son succès à la coopération.
La maxime aussi fameuse que stupide : « Ce qui ne me tue pas... » n'a d'intérêt que pour les animateurs de force de vente. La structure de leur univers simplissime rend effectivement la performance individuelle prépondérante. Ce n'est déjà plus vrai pour une équipe de rugby, alors pour l'humanité...

Drôle de philosophie que celle qui prétend qu'aller aux putes ou donner un rein sont des actions de même nature. D'être dépourvue à ce point d'outils conceptuels pour saisir et traiter une différence aussi évidente laisse mal augurer de la validité du reste.

Elle n'est en faite qu'une philosophie à la gloire du parasitisme. Le « surhomme » profite autant qu'il le peut des avantages que la communauté lui offre grâce à une organisation sociale qu'il méprise, sans jamais rien lui rendre. Il bouffe mais ne fait jamais la vaisselle ! Il ressemble beaucoup plus à un pauvre type qu'à un héros. Cette philosophie de suceurs de sang est uniquement destinée à ceux qui adorent par dessus tout s'admirer eux-mêmes ! Ils ont raison de le faire car ils sont bien les seuls !

Je serais curieux de suivre l'évolution du dernier avatar nietzschéen de la politique française : Nicolas 1er. Ses actions semblent orientées uniquement vers son intérêt personnel et exclusif. Parfait égoïste, ce surhomme devrait être promis aux plus hautes destinées. Voyons ce qu'il va devenir.

Ce qui ne me tue pas me laisse estropié. (Nitchévo)

Il est intéressant de remarquer la difficulté relative à tout un chacun d'éviter d'affubler l'être des mêmes caractères que ceux contenus dans l'expressions de ses idées !

Il semble très ardu de séparer l'idiosyncrasie de l'être et ses idées qui ne sont que des pensées qui n'impliquent aucunement une quelconque réalité ou vérité.

Je vais ouvrir un nouveau sujet là-dessus...

Là où j'ai précisé des définitions différentes du même terme pour justement permettre la discussion, car elle est impossible si nous ne parlons pas de la même chose, on m'accuse d'apporter la confusion ! Comprenne qui pourra !

Ensuite j'apprends que je fantasme sur "un homme" dont je n'ai même pas parlé. Faudra m'expliquer...

Je ne relève même pas le reste qui n'est pour moi que délire post-alcoolique...

Donc le simple fait d'exposer des idées sans volonté autres que de les exposer ammène à être jugé sur la simple et unique base de ces idées qui ne reflètent aucunement mon idiosyncrasie. C'est comme si j'étais jugé au tribunal pour vol sur la base que ma peau est de couleur noire.

Tiens j'écoutais justement une chanson, "l'autre oiseau" de Broussaï qui raconte justement ça, marrant !

Bien d'accord avec Wooden Ali.

Sylvano a écrit:

Donc le simple fait d'exposer des idées sans volonté autres que de les exposer ammène à être jugé sur la simple et unique base de ces idées qui ne reflètent aucunement mon idiosyncrasie. C'est comme si j'étais jugé au tribunal pour vol sur la base que ma peau est de couleur noire.

Hé bien, il faut avouer que généralement on n'avance que les idées auxquelles on adhère, à moins de se faire l'avocat du diable. Il est vrai que si quelqu'un vient sur le forum pour expliquer que certaibnes races sont inférieures à d'autres, on pensera qu'il est raciste : il pourra toujours dire que ce sont ses idées qui sont racistes, pas lui, et il aura raison le bougre. Ici le débat se porte sur l'altruisme positiviste, qui selon toi n'existe pas, puisqu'on ne peut pas agir de façon désintéressée.

Soit on admet qu'effectivement l'humain ne peut agir sans intérêt, et effectivement cette idée est vraie puisqu'elle devient même un truisme : l'altruisme positiviste est défini comme tout ce que l'humain ne peut pas réaliser. Difficile d'aller contre cette idée, donc, évidemment.

On pourra arguer toutefois que l'humain agit en permanence, même lorsqu'il ne fait rien. Vivre, c'est agir. Quels que soient les choix qu'il fait, tous ces choix ont la même valeur égoiste. Si l'on parle d'intérêt pur, tous ces choix se valent puisqu'ils ne vont que dans son intérêt. Donc, quel que soit son choix à un moment donné, la solution qu'il adopte en vaut bien une autre, mais du coup, je ne saisis plus l'intérêt pour cet humain de ce choix puisque tous les choix se valent. Qu'il combatte l'appartheid ou se jette dans un ravin, en altruisme positiviste, cette action a le même degré d'altruisme.

Définissons donc l'altruisme comme la recherche de l'intérêt d'autrui en priorité par rapport à la recherche de son intérêt propre. Lorsqu'un choix s'offre à quelqu'un, cet altruisme se présente comme le fait de choisir la solution qui arrange le plus l'autre et pas soi-même. Si une vieille dame peine à porter ses courses, ce choix sera de l'aider plutôt que de passer son chemin et de garder son temps et son energie pour soi. Je nomme cet altruisme : l'altruisme selon Cioran, et cet altruisme est défini de façon à exister, ce qui fait qu'on ne peut plus le nier. L'altruisme selon Cioran est donc une réalité de fait, puisqu'il est une définition d'un phénomène existant.

Toujours est-il que pour l'altruisme positiviste, on pourra se demander si le fait qu'un intérêt existera forcément lorsque l'action se rélisera, va à l'encontre du fait que cette action était désintéressée.
Que penser d'une personne qui saute à l'eau pour sauver la vie d'une autre? "Sauver la vie" est un bien grand mot, puisque même si cette personne survit aujourd'hui, elle mourra bien un jour. Ainsi, on peut penser qu'il est impossible de sauver la vie de quelqu'un, à moins de le rendre immortel. Ainsi, celui qui sauve le noyé rate nécessairement son coup, puisqu'on ne peut pas sauver quelqu'un. Faut-il donc pour autant le laisser couler? Je crois qu'il en est de même pour l'action désintéressée : même si au moment de la réaliser, la personne ne recherche en rien son intérêt, et agit au hasard, par réflexe, voire même dans l'intention de se nuire à lui-même, cette action aura dans sa mise en oeuvre et ses conséquences des éléments suceptibles de donner un intérêt pour cet individu.

Et face à cette conclusion je me repose la même question que j'ai posée plus haut : existe-t-il des actions égoistes? Peut-on concevoir une action intéressée?

Sylvano a écrit :

Citation :

Il semble très ardu de séparer l'idiosyncrasie de l'être et ses idées qui ne sont que des pensées qui n'impliquent aucunement une quelconque réalité ou vérité.

Je pensais que les idées portant sur l'action devaient avoir un rapport avec la réalité ou la vérité. Tu réclames bien des exemples d'actions désintéressées. Si elles ne sont pas basées sur la réalité, en tiendras-tu compte ? Non, bien sûr. Alors pourquoi cette affirmation ?
Quel est l'intérêt de débattre d'idées sur la nature d'actions réelles (désintéressées/altruistes/ égoïstes) si leur réalité ou leur vérité peut être rejetée aussi facilement qu'elle a été adoptée ?
Tu pratiques un jeu intellectuel d'ordre mathématique sans grand intérêt dans lequel tu auras toujours raison (et toujours tort) puisque aucun juge (la réalité) ne pourra jamais en déterminer la vérité.
Comme le souligne Cioran, si tu exprimes des idées relatives à l'action, attend-toi à ce que tes actions soient commentées. Si je dois écarter tout altruisme à ta participation sur ce forum (qui plus est en tant que modérateur) je me demande qu'elles sont tes motivations ? Toutes égoïstes ?
Sympa de partager mon délire post-alcoolique, Fuchsia ! En réalité, c'était un délire pré-alcoolique car Sylvano m'a donné une idée : je vais boire un coup !

Ok je jette l'éponge, j'ai échoué.

Vous n'avez rien compris c'est ma faute. Wooden Ali les réponses à tes questions se trouvent sur ce forum tu les trouveras facilement si tu te donnes la peine de chercher.

Je prépare deux trois sujets pour vous...

Geveil, si tu veux continuer je te souhaite bon courage, ce n'est pas gagné !

Non, Sylvano, n'abandonne pas. On veut comprendre ce que tu essaies de nous dire.

Tu dis qu'il ne faut pas affubler l'être des mêmes caractères que ceux contenus dans l'expressions de ses idées !

Tu veux dire que "l'Etre en soi" n'a aucunes idées ? Il est, et c'est tout.

Concernant les actions, je pense que, la plupart du temps, elles sont automatiques presque comme respirer.

Le gars qui se jette à l'eau pour sauver quelqu'un de la noyade, n'a pas le temps de réfléchir à ce que lui apportera l'action. Il le fait. Point. C'est un élan, et peut-être bien en provenance de l'ETRE justement, et non des idées qu'on lui a inculquées relatives à la morale ou la non-assistance à personne en danger.

Qu'en penses-tu ?

f u c h s i a a écrit:

Le gars qui se jette à l'eau pour sauver quelqu'un de la noyade, n'a pas le temps de réfléchir à ce que lui apportera l'action. Il le fait. Point. C'est un élan, et peut-être bien en provenance de l'ETRE justement, et non des idées qu'on lui a inculquées relatives à la morale ou la non-assistance à personne en danger.

Qu'en penses-tu ?

Je me permets de répondre à la place de Sylvano.
Le gars qui se jette à l'eau a de multiples raisons de le faire, de multiples motivations, même s'il n'a pas le temps d'y réfléchir. Par exemple, il projette instinctivement son désir de vivre sur l'autre, ( qui avait peut-être celui de mourir, et ne souhaitait pas qu'on le sauve, penses-y, Fuchsia ).

Donc, son geste vise à satisfaire son désir de vie ( Par exemple) , en provenance de l'Être, comme tu dis. C'est cela que Sylvano veut dire, il n'y a pas et ne peut y avoir de geste désintéressé, tout acte est intéressé, que l'intérêt soit individuel OU COLLECTIF .

Bien sûr, tout ça repose sur la définition qu'on donne au mot " intéressé".
En fait, ce que Sylvano tente de faire, c'est de remettre en question l'acception courante de ce terme.

Oui, mais je trouve que dire que tout acte d'altruisme est intéressé dévalorise vraiment cette action.

Tout le monde n'a pas la grandeur d'âme de se jeter à l'eau ou d'entrer dans un immeuble en flammes. J'appelle ça des héros, même si, comme vous le dîtes, le geste était intéressé. Parce que, oui, ça doit être vraiment valorisant d'avoir sauvé une vie humaine.

Mais il faut savoir que, tout désir de vie qu'avait le sauveteur, parfois, il n'en sort pas vivant.

A dévaloriser ainsi les actes de bravoure, les dons gratuits vers les oeuvres humanitaires, parce qu'il y a des donateurs anonymes aussi, ne dévalorise-t-on pas tout simplement l'être humain et les actes d'humanité dont il est capable.

On se plaint des pires choses qui existent sur Terre, mais, quand de belles choses arrivent, c'est pour les dévaluer.

Quant à savoir si le futur noyé avait l'intention de se suicider, le sauveteur ne peut pas deviner et même s'il le savait, ce n'est pas une raison pour le laisser réussir son suicide. Veux-tu dire qu'il faut laisser les gens se suicider quand ils en ont envie, sans en comprendre les raisons, sans tenter de les remettre à flot ?

geveil a écrit:

Bien sûr, tout ça repose sur la définition qu'on donne au mot " intéressé".
En fait, ce que Sylvano tente de faire, c'est de remettre en question l'acception courante de ce terme.

Alors pourquoi commencer par la fin? Je ne crois pas que se soit son seul intéressement au sujet.

Je vais vous donner mon avis personnel : Sylvano a voulu nous expliquer que l'altruisme positiviste n'existe pas, et je le suis dans son idée à la vue de sa définition. Seulement, ce n'était pas ce dont on parlait, d'où la confusion : moi, Fucshia ou Wooden Ali avons pris ça dans le contexte de la discussion précédente et avons cru qu'il niait que l'altruisme pouvait exister et qu'ainsi, personne ne pourrait agir de façon altruiste et que l'égoisme règne sans partage dans la vie décisionnelle de l'humain, ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord.

Qu'est-ce qui vous motive à vous opposer à Sylvano?
Quel est votre intérêt à le faire?
Je suis d'accord avec Wooden ali quand il écrit:

wooden Ali a écrit:

Altruisme et désintéressement n'ont pas la même signification.

Et je suis d'accord avec moi-même quand j'écris: acte intéressé ( ou égoïste) et motivation n'ont pas la même signification.

La motivation peut-être tournée vers soi-même, on dit alors que l'acte qu'elle motive est intéressé,
ou tourné vers les autres, on dit alors que l'acte qu'elle motive est altruiste.

Je répète et rerépète que ce que Sylvano veut nous faire comprendre, c'est que tout acte est motivé par un désir qui ne peut être que propre à l'individu agissant. C'est en ce sens que l'individu a " intérêt" à faire ce qu'il fait.
Mais il est clair que dans ce contexte, le mot intérêt n'a pas la connotation négative de sa déclinaison " acte intéressé".
Fuchsia, je ne vois pas ce qu'il y a de dévalorisant là dedans.
Essayez de comprendre ce que veut dire Sylvano et je suis sûr que la discussion s'arrêtera là.

En fait, je crois que si tu lis nos dernière réponses, tu verras que tu viens de répéter pratiquement ce qu'on a dit. C'est l'arroseur arrosé

Bon, je vais me sécher.