L'amour et les pommes de terre

Dont acte, Sylvano, pour la confusion éthique/morale. Je suis bien d'accord que la notion du bien et du mal permet tout juste de faire des westerns pas trop fatigant à regarder. Quant à la mort de la morale ? Tu ne t'avances pas un peu vite ? Suffit-il de quelques belles phrases de philosophes éclairés pour anéantir une idée ? Apparemment pas, car vu le nombre de gens qui se réclament encore de cette morale binaire...

Sylvano a répondu :

Citation :

Bien au contraire, la lionne sait très bien qu’elle doit protéger son petit

Tiens donc ! Comment ?

Excuses moi, mais affirmer qu'un acte dépourvu de récompense individuelle, qui a pour unique but la survie de l'espèce n'est pas un acte altruiste relève d'une logique qui n'est pas la mienne. Tu englobes les intérêts individuel et collectif dans une même entité de façon purement arbitraire pour définir un nouvel ego qui devient ainsi communautaire. Hommage à l'inventeur de l'ego collectif ! Je n'y vois, moi, qu'un procédé ad hoc ( pas très fin, il faut bien le dire) pour justifier que l'altruisme n'existe pas.

Mais enfin, si tu as atomisé l'altruisme comme tu as pulvérisé la morale, il a de beaux jours devant lui !

La morale est morte tout comme Dieu est mort. Après que certains y attachent encore une quelconque importance n'y change rien. Ce n'est pas moi qui suis responsable de ces morts.

L'instinct de survie est un vecteur d'information, c'est ainsi que la lionne par exemple sait qu'elle doit protéger son petit sauf si il est anormalement constitué par exemple alors elle sait qu'elle doit le tuer etc.

Il ne s'agit pas d'un acte dépourvu de récompense individuelle, qui a pour unique but la survie de l'espèce. Il s'agit d'un acte intéressé par lequel la lionne satisfait à un irrépréssible besoin ce qui lui apporte directement quelquechose. J'attends un exemple d'action altruiste mais je pense pouvoir attendre longtemps avant que quelqu'un parvienne à en trouver un. Citez moi en un seul et je réviserai mon point de vue en attendant force m'est de constater que l'altruisme n'est qu'une chimère.

Il y a pourtant des actes désintéressés.

Je pense à la personne qui, au risque d'y perdre aussi la vie, plonge à l'eau pour sauver quelqu'un de la noyade.

Je pense à la personne qui se rend dans un immeuble en feu afin de sauver d'autres personnes.

A la personne qui donne de sa moëlle osseuse, ou qui offre un rein à son enfant.

Ou, en temps de guerre, celui qui s'offre à la mort à la place d'une personne plus jeune.

Et toutes les personnes qui oeuvrent dans l'humanitaire.

Je suis désolé mais ces actes sont justement intéressés. Les gens qui sauvent des vies ne le font pas par altruisme. Sauver des vies est pour eux ce qui les satisfait. S'ils laissaient une personne mourir devant eux alors ils se feraient du mal. C'est pour éviter ce mal, pour avoir la conscience tranquille qu'ils passent à l'action au risque de perdre leur vie. Risque mesuré puisque la devise du sauveteur est "Une main pour la victime, une main poir soi".

Il en va de même pour les personnes qui donnent un organe. Le don les satisfait.

C'est de cette satisfaction que l'intérêt naît. Aucune action n'est désintéressée puisque toutes actions est motivées sinon elles n'auraient pas lieu. Or la motivation c'est en partie l'intérêt.

J'ai bien peur, ma foi, que ce refus de l'altruisme soit à la mode en ce moment. L'humain hait tellement l'humanité qu'il n'imagine même plus qu'on puisse faire quelque chose pour autrui tout en ayant tout à perdre à le faire. Enfin j'espère que c'est ça. J'ai entendu le même genre de raisonnement de la part de personne excessivement égoiste, et qui ne pouvaient imaginer, d'après leurs propres expériences et sentiments, que d'autres personnes puissent agir différemment d'eux.
Bien sûr il existe toujours une façon de voir les choses dans laquelle l'altruisme trouve son compte et part d'une action intéressée et motivée par le gain. Je crois pour ma part qu'il y a des gens qui ont plus qu'il ne leur semble nécessaire, et qui trouvent juste de donner ou partager ce plus avec des personnes qui en ont besoin.
Après tout, si l'altruisme raportait nécessairement, dans un monde individualiste et égoiste, tout le monde deviendrait altruiste. Si l'altruisme est si rare, c'est qu'il ne doit pas être si rentable que ça.

Attention, ne mélangeons pas les choux-raves et les choux de Bruxelles !

Soit on considère l'altruisme comme définit à l'origine par Auguste Comte - c'est-à-dire que l'altruisme provient « de la nécessité d'aimer, qui est imposée fondamentalement par l'union des sexes pour qu'elle subsiste comme espèce » - auquel cas l'altruime peut être entendu comme de la bonté ou de la générosité. Cet altruisme positiviste existe mais il est nullement question d'actions désintéressées !

Soit on considère l'altruisme au sens moderne - c'est-à-dire l'amour désintéressé d'autrui pour le Petit Larousse ; dans la philosophie utilitariste où l'acte « altruiste » est un acte où on cherche à maximiser le bénéfice d'autrui, tandis que le bénéfice ou la perte pour l'auteur n'est pas pris en compte (qu'il existe ou non) - auquel cas il s'agit d'une chimère puisqu'aucun acte n'est désintéressé, consciemment ou non ! Quant à l'amour, c'est la chose la plus intéressée du Monde alors l'amour désintéressé pardonnez moi mais ça me fait penser à une valise sans poignée.

Qu'on me cite donc un acte absolument désintéressé et j'accepterai l'existence de ce concept moderne d'altruisme. En attendant cette définition moderne je la réfute et j'ai apporté les arguments nécessaires.

f u c h s i a a écrit:

Il y a pourtant des actes désintéressés.

Je pense à la personne qui, au risque d'y perdre aussi la vie, plonge à l'eau pour sauver quelqu'un de la noyade.

Je pense à la personne qui se rend dans un immeuble en feu afin de sauver d'autres personnes.

A la personne qui donne de sa moëlle osseuse, ou qui offre un rein à son enfant.

Ou, en temps de guerre, celui qui s'offre à la mort à la place d'une personne plus jeune.

Et toutes les personnes qui oeuvrent dans l'humanitaire.

Tous les exemples de Fuchsia sont bons. Bien sûr, toutes les personnes qui ont réalisé ces actes ne l'ont pas fait de manière désintéressée. Il y a aussi la nécessité qui peut nous pousser à agir de façon altruiste. Mais de là à dire que l'altruisme n'existe pas, et que le cerveau n'est capable de programmer une action que s'il est sûr d'y trouver son intérêt, il y a un gouffre.
Mais comme il s'agit d'actions réalisées par d'autres, difficile de dire si elles sont altruistes ou motivées, on n'est pas dans leur tête. Donc j'en rajouetrais une : je présente mes amis à mes colocs Allemands pour qu'ils puissent connaître des gens en France et pratiquer le français.

Je l'ai écrit tout dépend comment on définit l'altruisme. Une définition, l'originelle permet son existence, l'autre, la moderne n'est qu'une chimère. Lorsque tu présentes tes amis français à tes colocataires Allemands tu réalise une action intéressée, ne serait-ce que parce que cela te fait plaisir ou te permet de satisfaire à un besoin consciemment ou inconsciemment. Aucun acte n'est désintéressé je le répéte !

Ben ça me fait pas spécialement plaisir surtout parce que c'est compliqué, et je n'en ai pas besoin parce que moi ça ne m'apporte rien, ils ne sont pas reconnaissants puiqu'ils n'ont pas à l'être, et je ne vois pas en quoi c'est un besoin, de présenter des gens à des gens, je pourrais aussi bien les laisser ramer et se débrouiller seuls et ils n'en seraient pas plus fâchés.

Dis moi si tes colocataires n'étaient pas là tu n'inviterais par tes amis ?

De même tu ne les verrais pas ?

J'en doute. Ensuite tes colocataires ne le sont pas pour rien. Penses-tu qu'ils seraient tes colocataires s'ils ne pouvaient pas te supporter, ni n'en tiraient des avantages ?

Allons, ne nous voilons pas la face. Le fait que tu présentes tes amis à tes colocataires ou vice versa ce qui revient au même n'est qu'une composante du fait que tu rencontres tes amis. Rencontre qui comble un besoin sinon tu vivrais en ermite dans une grotte.

Que ce soit conscient ou inconscient, que tu le remarques ou non, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas une action désintéressée sinon tu ne le ferais pas. Toutes actions est motivées sinon nous n'agirions pas. Or l'intérêt est partie irréductible et non nulle de la motivation. J'attends des arguments plus sérieux dorénavant je commence à répéter les mêmes choses sans rencontrer d'arguments contraires donc ça ne sert à rien de continuer comme ça.

Bonjour,

Sylvano est-ce que d'après toi faire don de son corps à la science est susceptible d'attente d'un retour? parce que là on risque d'attendre longtemps non?

Non pas d'attente de retour lorsque quelqu'un se décide à faire don de son corps à la science en revanche un intérêt certains, ne serait que celui d'aider la science ce qui satisfait le donneur en comblant un(e) désir/besoin/nécessité/envie.

Je suis d'accord avec toi, Sylvano, aucun acte n'est désintéressé puisqu'il est motivé.

Tout ce que tu dis est explicable par la solitude métaphysique de l'être, par la séparation. Je nomme séparation, le fait que chacun est le centre du monde, ou, si tu préfères, si je pince quelqu'un, je ne sens pas sa douleur, je ne sens que la souplesse de sa peau.

Mais je pense que là où tu ne vois pas la différence entre un acte altruiste et un acte égoïste, c'est que la motivation de l'acte égoïste est de tout ramener à soi alors que la motivation de l'acte altruiste est de partager.

L'égoïste au contraire ne voit pas l'autre en tant que sujet, en tant qu'être vivant, mais comme un objet, ou, s'il le voit bien vivant, il ne voit que les aspects négatifs de cet être. D'une façon ou d'une autre, il n'agit que pour lui-même, selon la formule " après moi , le déluge".

La motivation d'un altruiste provient de l'empathie, intuition que l'autre est aussi vivant que soi-même, empathie qui conduit à la conscience que nous sommes tous solidaires. Considérer que l'autre est vivant, et de ce fait doit être traité avec respect sinon avec amour, n'est pas évident, sauf pour ceux qui ont un don d'empathie, comme d'autres ont le don de la musique. Comprendre que l'autre est vivant vient généralement d'un long apprentissage. Les enfants qui n'ont pas rencontré d'obstacle, de refus, de règles de vie en société, deviennent des égoïstes qui croient que tout leur est dû.

Nous sommes d'accord l'altruisme utilitariste est comme tu l'énonces. Je voulais juste que ce soit bien clair pour l'altruisme positiviste qui lui n'existe pas car il est défini comme le fait d'agir de manière désintéressée ce qui est impossible.

Citation :

Dis moi si tes colocataires n'étaient pas là tu n'inviterais par tes amis ?

Je ne les invite pas, je vais chez eux et je demande si je peux les amener

Citation :

De même tu ne les verrais pas ?

Si, sans eux

Citation :

J'en doute. Ensuite tes colocataires ne le sont pas pour rien. Penses-tu qu'ils seraient tes colocataires s'ils ne pouvaient pas te supporter, ni n'en tiraient des avantages ?

On est colocs par hasard, ils ont répondu à une annonce, et l'une d'eux ne m'avais même jamais rencontré avant d'emménager.

Citation :

Allons, ne nous voilons pas la face. Le fait que tu présentes tes amis à tes colocataires ou vice versa ce qui revient au même n'est qu'une composante du fait que tu rencontres tes amis. Rencontre qui comble un besoin sinon tu vivrais en ermite dans une grotte.

Pourquoi? Je vivrais en hermite dans une grotte si je n'avais pas d'amis ou si j'en ressentais le besoin. J'ai juste le choix entre deux solutions, et j'en choisis une des deux, en vertue de nombreux motifs.

Citation :

Que ce soit conscient ou inconscient, que tu le remarques ou non, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas une action désintéressée sinon tu ne le ferais pas. Toutes actions est motivées sinon nous n'agirions pas. Or l'intérêt est partie irréductible et non nulle de la motivation. J'attends des arguments plus sérieux dorénavant je commence à répéter les mêmes choses sans rencontrer d'arguments contraires donc ça ne sert à rien de continuer comme ça.

J'voulais rester cordial, mais je ne trouve pas que tu aies avancer le moindre argument nouveau depuis ta thèse que tu répètes à tout va. Pour chaque action tu recherches ce que l'individu a a gagner, et tu en déduis qu'il agit parce qu'il a à gagner. Tu ne regardes même pas ce qu'il a à perdre. Donc je te ressors les exemples de Fushia, qui me paraissent très bons. Tu peux toujours imaginer que pour un individu c'est intéressant de perdre un rein pour gagner en popularité, ou de risquer sa vie pour être un héros pendant quelques jours, mais ça n'est pas le cas. Voilà pourquoi je pense que tu as tes propres motivations pour vouloir penser que tout le monde est égoiste. Mais ça n'est peut-être pas le cas.
Toutefois, je te renvoie la question et te demande si il existe, à l'inverse, des actes purement égoistes? Tu verras qu'il n'y en a pas non plus, et que donc l'égoisme n'existe pas.

Relis bien mes dernières intervention et quand tu auras compris qu'un acte n'est jamais désintéressé on pourra continuer...

Sylvano a écrit:

Je voulais juste que ce soit bien clair pour l'altruisme positiviste qui lui n'existe pas car il est défini comme le fait d'agir de manière désintéressée ce qui est impossible.

Ha...J'sais pas quoi répondre d'autre que "mais rien n'est impossible" ou "mais si j'vois pas pourquoi ça serait pas possible".

Sylvano, tu dis :

Citation :

La morale est morte tout comme Dieu est mort

Cette phrase met très à mal la physique quantique

Je connais un chat qui est mort et vivant simultanément. Pourquoi pas Dieu .

Moi, je dis : ça dépend de l'observateur.

En l'occurence on sait ce qu'est un chat, dieu on cherche encore.

Geveil, tu parles de la solitude métaphysique de l'être.

Justement, raison de plus pour vivre ensemble solidairement.

D'ailleurs, c'est ce qui se fait depuis bien longtemps.

Je ne pense pas qu'on serait arrivés à une telle évolution sans solidarité, sans partager nos connaissances et nos savoir-faire.

f u c h s i a a écrit:

Geveil, tu parles de la solitude métaphysique de l'être.

Justement, raison de plus pour vivre ensemble solidairement.

D'ailleurs, c'est ce qui se fait depuis bien longtemps.

Je ne pense pas qu'on serait arrivés à une telle évolution sans solidarité, sans partager nos connaissances et nos savoir-faire.

Ben oui, relis mon message et tu verras que c'est exactement ce que j'écris, l'altruisme est un acte suscité par la conscience que nous avons de notre solidarité.

Cioran, c'est peut-être dur à avaler, mais je suis d'accord avec ce qu'écrit Sylvano. Dès lors qu'il y a de la vie, il y a du désir et nos actes visent à satisfaire ce désir, fussent-ils maladroits et contre productifs. Un acte désintéressé serait un acte commis sans désir, donc sans vie, donc impossible, sauf si tu considère l' action de la mer sur les rochers . Mais nous parlons ici des êtres vivants.

Prenons l'exemple célèbre dans un roman de Gide, du jeune homme qui voulait commettre un acte totalement libre et qui décide de tuer un passager d'un train choisi au hasard. Il n'a aucun intérêt matériel à le faire, son acte apparaîtra à priorini ni altruiste, ni égoïste. Mais il est bien évident que cet acte est en fait égoïste car il vise à satisfaire le désir de ce jeune homme de se sentir libre.

f u c h s i a a écrit:

Je connais un chat qui est mort et vivant simultanément.

On peut dire n'importe quoi, alors que l'expérience n'a jamais été réalisée ...

Bien sûr, Falenn, ma phrase concernant le chat était ironique. J'avais bien mis le smiley rieur.

On n'est pas prêts de réaliser l'expérience.

Falenn a écrit:

f u c h s i a a écrit:

Je connais un chat qui est mort et vivant simultanément.

On peut dire n'importe quoi, alors que l'expérience n'a jamais été réalisée ...

Pas réalisée mais presque expliquée

saintpierremeister

Geveil,

Nous nous égarons à fournir des exemples, car l'exemple ne fait pas loi, seul le contre exemple existe. Le tien se termine par le fait que l'assassin satisfait finalement son désir. Ce désir, on peut l'accompagner donc d'une volonté. Lorsque je choisis de réaliser une action, je le désire, j'ai la volonté de la raliser, et lorsque c'est fait, je peux toujours que je l'ai faite dans le but d'arriver à mes fins. Je satisfaits mon envie d'agir, je réalise ma volonté. Quelle que soit l'action. Donc, altruiste ou égoistes, toute action a pour but de satisfaire sa volonté, c'est à dire la mise en oeuvre de mes désirs, donc c'est une action égoiste. Voilà, je viens de prouver votre point de vue.

Ce que je ne comprend pas, c'est comment une action altruiste peut exister? Si on considère que "donner à quelqu'un" est altruiste, que le don est une action altruiste, mais qu'aucun être vivant ne peut agir de façon altruiste, alors le don ne peut être réalisé, puisque quiconque réalisera cette action altruiste ne sera pas altruiste. Ainsi, les actions altruistes ne peuvent se réaliser. Il n'y a aucun altruisme au monde, l'altruisme est une invention du monde des idées pour parler d'un phénomène qui n'existe nulle part. Si donc demain je croise un clochard, je ne lui donnerai pas la monnaie qui m'encombre, parce que je saurai que ce n'est pas une action altruiste, et je n'aurai donc aucun intérêt à réliser cette action, et étant parfaitement égoiste, je ne fais rien qui me fasse perdre quelque chose et qui ne m'apporte aucun intéret.

Je me dis même, que pour aller au fond de votre logique, il faudrait que vous ne donniez plus jamais rien à personne, parce que sinon, cela irait contre votre raisonnement.