Le bouddhisme

Bonsoir à tous,

Arnold Jack, tu oublies la voie du milieu !

Non, je ne critique pas la sérénité des oisifs, mais je pense qu'elle est plus facile à obtenir quand on passe son temps à méditer et à prier, quand on n'a pas en charge une famille, quand on n'a pas à devoir travailler pour gagner sa vie.

La sérénité est intéressante dans la mesure où elle soulage notre vie quotidienne et on l'apprécie d'autant plus.

Chez les moines oisifs, elle est leur quotidien.

Est-ce la sérénité qui soit recherchée ?

Voici un passage des paroles du bouddha dans ses conseils aux moines : ( tiré du livre de André Bareau : La voix du Bouddha chez Philippe Lebaud.


« Quand il voit les formes au moyen de son œil, il ne s’éprend pas des formes agréables, il ne déteste pas les formes désagréables, il demeure, l’attention fixée sur son corps, l’esprit immense, et il connaît selon la réalité la délivrance de sa pensée, la délivrance de sa sagesse, de sorte que, s’il possédait encore des choses mauvaises et vicieuses, elles sont alors détruites sans laisser de restes.
Ayant ainsi abandonné ce qui plait et ce qui déplait, quelle que soit la sensation qu’il éprouve, qu’elle soit agréable ou pénible ou ni agréable ni pénible, il ne s’en réjouit pas, il ne l’accueille pas, il ne s’attache pas à elle. …

….telle est la cessation de tout l’ensemble des douleurs… »

Ce qui me fait plus penser à l’indifférence acquise par l'exercice, plus qu’à la seule sérénité.

Oui, Arnold Jack, ça ressemble beaucoup à de l'indifférence, mais c'est plutôt une acceptation de ce qui est.

C'est le lâcher-prise dont parle Wido.

Je trouve que c'est tout de même beaucoup de passivité.

Si le monde entier vivait en ermites ainsi, c'est sûr, il n'y aurait plus de guerres mais il n'y aurait rien d'autre non plus.

Tout le progrès qu'il y a eu n'a pu être réalisé que grâce à des battants, des gens qui refusaient ce qui arrive, des gens qui voulaient amélioré leur condition.

Salut!
Je me demande si on ne se fait pas de fausses idées sur l'état d'éveil. On perçoit de la "passivité" parce qu'on ne voit pas l'eesentiel. C'est juste qu'on se méprend peut-être sur ce qui se passe vraiment. On n'arrive pas à identifier quoique ce soit de concret, alors on pense qu'il ne se passe rien.

Je pense que le bouddhiste est bien moins indifférent au monde que la plupart de ceux qui s'engagent pour une cause "juste". Car bien souvent, ces actions flattent l'ego de celui qui commet un acte "gratuit". Dans certains cas, il s'agit plus d'avoir bonne conscience et d'agir. Mais quand on s'engage dans une cause, on ne s'engage que dans une seule cause. Et pourquoi pas une autre? Et on est tellement dans ce qu'on fait pour sauver des gens loin là-bas, qu'on ne regarde même plus les gens qui ont besoin d'aide ici devant son nez.
Et puis une bonne action aujourd'hui n'a pas forcément que des bonnes conséquences dans la globalité. C'est pour cela que faire le bien ou faire le mal n'a pas vraiment de sens. On fait simplement ce qu'on croit bon.

Les moines ne vivent pas en ermites. Je n'en sais pas assez sur leur mode de vie. Mais je pense que leurs actions se tournent vers les autres.

Et puis si tout le monde vivait comme ces moines, qui sait comment le monde serait.

Enfin, je pense qu'on n'est pas capable d'aider quelqu'un d'autre de façon désintéressée si on a des problèmes soi-même. L'aide commence par soi, puis un peu plus autour... aller chercher le malheur des autres pour y remédier, c'est se croire tout puissant, c'est se faire du bien.

bonsoir à tous,

Je ne connais pas trop cette religion mais j'aime bien cette citation du Bouddha:

« Ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent, ne croyez pas sur la foi des temps passés, ne croyez à rien sur la seule autorité de vos prêtres et de vos maîtres. Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres »
et dire qu'il a dit ça 6 siècle av J.C! (Cela renvoie bien au déconditionnement)

Cependant, j'ai l'impression qu'il y règne un certain fatalisme et passivité car une fois que l'on est arrivé à la sérénité supreme, l'action et le changement ne sont plus de mise puisque la libération sera pour dans une autre vie.
Peut être que c'est à cause de cet état de tranquilité qui émane de ces bouddhistes!

Je crois que je vais chercher un connaisseur...

Arnold Jack cite ces paroles de Bouddha :

Citation :

« Quand il voit les formes au moyen de son œil, il ne s’éprend pas des formes agréables, il ne déteste pas les formes désagréables, il demeure, l’attention fixée sur son corps, l’esprit immense, et il connaît selon la réalité la délivrance de sa pensée, la délivrance de sa sagesse, de sorte que, s’il possédait encore des choses mauvaises et vicieuses, elles sont alors détruites sans laisser de restes.
Ayant ainsi abandonné ce qui plait et ce qui déplait, quelle que soit la sensation qu’il éprouve, qu’elle soit agréable ou pénible ou ni agréable ni pénible, il ne s’en réjouit pas, il ne l’accueille pas, il ne s’attache pas à elle. …

….telle est la cessation de tout l’ensemble des douleurs… »

Bangladore cite celles-ci :

Citation :

Ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent, ne croyez pas sur la foi des temps passés, ne croyez à rien sur la seule autorité de vos prêtres et de vos maîtres. Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres »

Dans la première, Bouddha semble dire qu'il ne faut pas tenir compte de nos sensations (bonnes ou mauvaises). Il ne faut ni aimer ce que l'on trouve beau, ni détester ce que l'on trouve laid.

Dans la seconde, Bouddha nous dit de ne croire que ce qu'on expérimente soi-même, que ce dont on aura fait l'expérience. Autrement dit, il faut bien tenir compte de notre ressenti et d'y porter un jugement. De plus, bien que le beau n'ait pas plus de valeur que le laid (puisqu'on ne doit ni accueillir, ni détester), il nous invite tout de même au bien . Il nous faut donc bien l'accueillir.

Radechan interroge :

Citation :

« Et puis si tout le monde vivait comme ces moines, qui sait comment le monde serait ? »

- Je crois que les humains auraient disparu

En effet Bouddha a bien conçu les règles de vie pour des moines astreints à la chasteté.

Son sermon de Bénarès s’adressait à ses compagnons « yogis ». Il a même fallu du temps avant qu’il accepte des communautés de nonnes ( sa présentation des femmes et de leur fréquentation n’a rien à envier à la misogynie des autres religions !!! )

Il s’agissait d’ailleurs plus d’une philosophie que d’une religion.

Dans le bouddhisme du grand véhicule, destiné aux laïques, des règles de vie concernaient la vie quotidienne de chacun.
Selon l’expansion du Bouddhisme en Asie, au cours des siècles, l’environnement propre à chaque pays a coloré de particularités locales la pratique religieuse. Le Bouddhisme tibétain n’est plus le bouddhisme original de l’Inde.

Aujourd’hui, des « sectes » bouddhistes continuent à adapter la philosophie première.

La Soka gakaï fondée au Japon en 1930, reprenant les idées de Nichiren, moine japonais du XIII° siècle, cherche à se centrer sur « la création de valeur ».
Bien que je trouve douteuses certaines références à des textes anciens (Soutra du Lotus) et pratiques cultuelles, je trouve intéressante - car correspondant à ma quête personnelle - les réseaux de discussions locales où chacun parle de sa pratique et des valeurs de la vie, notamment de l’instruction et du savoir. Ce qui est une évolution par rapport à un des objectifs premiers du bouddhisme : se soustraire à « la roue des renaissances ».

Bonjour Arnold Jack,

Ce n'était peut-être pas de la misogynie à proprement parler, mais surtout, il s'agissait d'éloigner les femmes afin qu'il n'y ait pas tentation.

Bien sûr il s’agissait de combattre l’attrait naturel et puissant que les femmes ont envers les hommes et qui tourmente les moines.

Un des trucs donnés par certains ouvrages bouddhistes : « combattre les idées par des idées contraires » consiste à imaginer les femmes mortes et décomposées, couvertes du sang menstruel, et autres repoussoirs…

Selon Maurice Percheron (Le Bouddha et le bouddhisme, Ed. du Seuil) voici ce que conseille Bouddha :

« Certes il faut se défier des femmes. Pour une qui soit sage il en est plus de mille, folles ou méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand, et comme lui rusée. Il est rare qu’elle dise la vérité : pour elle la vérité est pareille au mensonge et le mensonge pareil à la vérité. Souvent, à un disciple, j’ai conseillé d’éviter les femmes. »

Là, c’est bien du caractère des femmes que Bouddha veut faire un repoussoir : les femmes briseuses de la sérénité des hommes …

Mais je crois que dans le public des laïcs, en pays bouddhistes, on est moins absolutiste.

Pauvres moines !

Quant aux nonnes, enfin admises en communautés féminines, Bouddha n’a pas donner de conseils pour qu’elles fuient les hommes : l’attrait doit être moins prégnant !!!

ps: ci-dessus, je veux dire que les hommes sont attirés par les femmes, on dirait que j'ai exprimé l'inverse !

Bouddha a dit :

Citation :

« Certes il faut se défier des femmes. Pour une qui soit sage il en est plus de mille, folles ou méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand, et comme lui rusée. Il est rare qu’elle dise la vérité : pour elle la vérité est pareille au mensonge et le mensonge pareil à la vérité. Souvent, à un disciple, j’ai conseillé d’éviter les femmes. »

Effectivement, ce n'est pas très glorieux ce qu'il dit des femmes.
C'était sans doute pour dégoûter les hommes dont il voulait faire des moines n'admirant que le maître.

Finalement, comme tu le disais plus haut, Arnold Jack, la misogynie est latente dans toutes les religions, y compris le bouddhisme.

Est-on sûrs que les paroles de Bouddha ont bien été traduites ?

Parce que, là, il baisse vraiment dans mon estime

Il est toujours difficile de faire confiance à l'histoire, de la séparer des légendes.

Il semble que, suivi dans ses pérégrinations, des femmes aient lontemps demander à bénéficier des règles monastiques bouddhistes. De son vivant, sur la demande d'une parente à lui, dont l'histoire ou la légende ont gardé l'identité, il accepta d'ordonner des femmes pour la vie monacale.

arnold.jack a écrit:

les femmes briseuses de la sérénité des hommes …

La sérénité n'est pas une chose relevant du mental, une chose que l'on se donne, que l'on acquière, et qui reste fragile...
lorsqu'on l'a en soi, on risque de la perdre, lorsqu'on en fait partie, c'est dans l'air, nous le sommes...de nombreuses personnes s'isolent, évitent les gens, les femmes, j'en passe et des meilleurs pour éviter la tentation précisément parce qu'ils peuvent être tentés du fait qu'ils ont des failles, des fissures...
méditez sur l'être et l'avoir, tant que l'on possède, des choses, des valeurs, des principes, des croyances, de l'éveil, des connaissances etc, on peut les perdre, on est donc fragile.

Est-on sûrs que les paroles de Bouddha ont bien été traduites ? [/quote]
Il faut bien voir que ceux qui aident, comme le bouddha, Jésus etc même lorsqu'ils parlent à l'humanité, ne peuvent dans une même phrase que parler à une certain niveau de compréhension, sans quoi, ce serait incompréhensible...
si l'on dit à quelqu'un qu'il n'y a pas de chemin de l'éveil, alors il ne 's"y met pas", on doit commencer par lui faire prendre conscience que l'éveil est libérateur et lui dire qu'il y a un chemin, car étant prisonnier du concept du temps, il peut alors agir, puis à un autre niveau de compréhension, on peut lui faire prendre conscience que le fait de croire dans un chemin, est précisément ce qui l'empêche d'avancer et que l'éveil n'est pas prisonnier du temps...
comme toujours pour les textes de ce genre, ce ne sont pas les mots qui sont mal traduits, mais les interprétations qui sont faussées.

Et que cela vous choque, c'est probablement parce que vous avez une idée de la perfection, que vous pensez qu'étant illuminé, ou parfait, il ne devrait pas le dire, mais non, la perfection n'existe pas, je dirais même que la perfection est dans l'imperfection...
je ne peux parler à la place de jésus ou bouddha, mais lorsqu'on atteint un certain niveau d'éveil, il est crucial de redescendre parfois dans l'égo (redescente du point de vue duel, car pour eux qui font un avec le tout, ce n'en est pas une), subissant les attraits et les souffrances qui l'accompagnent afin que notre mental soit toujours apte à comprendre les humains égotistes, car comme toute chose est impermanente, on peut avoir dépassé son égo et même parfaitement connaître les principes généraux qui régissent l'égo de l'humanité à un moment donné (et encore) mais celui ci étant mouvant, on ne peut le connaître ad vitam æternam...la façon d'être égotiste au moyen âge n'est pas la même que de nos jours.. ou disons que si le principe égotiste est toujours le même, ses causes et conséquences sont changeantes...
on ne connaît réellement, que ce que l'on vit en soi, ne serait ce que par moments, voilà la voie du milieu, voilà la sagesse de celui qui est spirituel et non religieux, accepter ceci, est la sagesse libératrice dans l'acceptation de ce qui est, dans le vécu, expérimentation sans jugement, pas une connaissance subjective mais un état d'esprit transcendant les différences, ceci est sérénité, au coeur, au coeur de l'humanité, au coeur de l'univers, l'amour universel.

Et je vous en prie, ne croyez pas et ne refuser pas ce qui est dit ici, expérimentez ...

Citation :

« Certes il faut se défier des femmes. Pour une qui soit sage il en est plus de mille, folles ou méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand, et comme lui rusée. Il est rare qu’elle dise la vérité : pour elle la vérité est pareille au mensonge et le mensonge pareil à la vérité. Souvent, à un disciple, j’ai conseillé d’éviter les femmes. »

Wido, je me permets d'insister, sur ces dires de Bouddah. Là, il porte bien un jugement sur les femmes (elles sont menteuses, rusées, à éviter).

Perfection ou pas perfection, il méprise tout de même la moitié de l'humanité.

Et si tous les hommes se mettent à fuir les femmes pour atteindre la sérénité, le problème de l'égotisme serait résolu car il n'y aurait plus de naissances. Il en serait terminé de l'humanité et de ses instincts égoïstes.

Si je conçois bien que la solitude est nécessaire pour un retour sur soi et son être, je pense qu'on peut atteindre cette sérénité sans se couper totalement de ses semblables. Tout le monde n'est pas sujet à la tentation.
Lire un bon livre, bricoler dans son jardin sont autant de moyens pour parvenir à cette tranquillité de l'âme.

Il ne faudrait pas que certaines personnes aient l'illusion de croire qu'elles ne pourraient atteindre cette quiétude et ce bonheur qu'en se séparant de tous ses biens matériels, qu'en quittant sa famille, qu'en se coupant du monde.

Fuchsia écrit :

Citation :

« atteindre cette quiétude et ce bonheur qu'en se séparant de tous ses biens matériels, qu'en quittant sa famille, qu'en se coupant du monde ».

Ce n’est pas ainsi que vivent tous les bouddhistes du monde qui sont des laïcs, mais c’est bien ainsi, je crois, que les moines comprennent la doctrine de Bouddha.

Quand bouddha parle de l’illusion de notre perception du monde et de nous mêmes, il se réfère à sa définition de « la nature de notre esprit », faite de perceptions, de constructions mentales, en perpétuel remaniement.

L’explication qu’il donne de la nature du monde, de la vie et des êtres vivants, la théorie des 5 agrégats, est assez scientifique et moderne.

Pour autant, que veut dire : se soustraire à la roue des renaissances ? Est-ce le but de la vie que de se déconnecter de l’existence à seule fin de ne pas souffrir ?

Encore une fois le bouddhisme fondamental concerne des moines, retirés du monde.

En soi le bouddhisme n’est pas une philosophie qui va dans le sens de la vie, il cherche à échapper aux conséquences de la vie. Et la chasteté et l’éloignement des femmes conduisent à combattre la vie !

C’est ce que j’ai cru comprendre.

Citation :

l’illusion de notre perception du monde et de nous mêmes, il se réfère à sa définition de « la nature de notre esprit », faite de perceptions, de constructions mentales, en perpétuel remaniement.

Donc ce ne sont pas de mauvaises illusions puisqu'elles ne sont pas des idées fixes, mais bien susceptibles de varier avec le temps.

Non, je pense que nos illusions nous sont vitales. Sinon, je pense qu'on ne réaliserait rien.

Imagine que tu veux faire quelque chose et que tout le monde te dit que tu te fais des illusions, que tu n'y arriveras jamais. Pour entreprendre, il faut avoir des rêves, des désirs. Peut-être que l'illusion est très proche du désir !

Je suis d'accord avec Arnold Jack quand il dit qu'il y a deux façons de vivre sa religion (ou sa philosophie), la façon pure (isolement, célibat, rites ...) , l'autre façon étant dans la vie de tous les jours (avec toutes nos contraintes matérielles).

La roue des renaissances : c'est l'aspect que je comprends le moins dans cette religion/philosophie.

Fuchsia, je ne suis pas sûr d’avoir compris, moi non plus.

Je me demande si l’illusion dont parle Bouddha ne concerne pas notre approche de la REALITE.

Je veux dire que lorsque nous nous réagissons à notre environnement, à conception du monde, de la vie, de nous-mêmes, nous sommes esclaves de mécanismes mentaux qui nous font une fausse présentation de cette réalité.

Il y aurait plusieurs niveaux de perception de cette réalité et tous seraient illusoires, à l’exception de celle présentée par le Bouddha, « éveillé » à une analyse juste ?

Par exemple, nous définissons la matière comme une chose tangible et consistante, nous nous cognons à la réalité de cette matière, et pourtant nos savants analysent qu’elle est constituée de vide et d’énergie ???

C’est que tout, pour le Bouddha, est composé et mouvant. Même notre esprit est composé, mouvant, et relatif à notre histoire personnelle et au hasard des combinaisons qui déterminent nos « construction mentales ». Nous construirions nos idées sur des apparences, des constructions illusoires et impermanentes …

Ses dernières paroles à ses disciples me reviennent souvent :
« Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin. La Mort et la Douleur sont les navettes de son métier, l’Amour et la Vie en sont les fils “ ...
....Tout ce qui est composé est voué à la destruction ... poursuivez votre fin dans la sobriété »

ou encore :

« La personne n’est rien d’autre qu’un ensemble transitoire et en transformation incessante de cinq groupes ou agrégats de phénomènes divers et eux-mêmes en perpétuel changement : la matière du corps, les sensations, les perceptions ou notions, les compositions mentales, à savoir la volition,la mémoire,l’intelligence,les vertus et les vices, etc., enfin la conscience sensorielle ou mentale ».
Ces citations sont issues de « La voix de bouddha » de André Bareau, chez Philippe Lebaud »

Quant à « la roue des renaissances », perpétuelle création, n’est-elle pas décrite dans ce texte, issu du même ouvrage ?


« Tout ce qui est composé possède une origine et provient de conditions et de causes extérieures à lui. Tout ce qui a une origine aura nécessairement une fin. Aucun être vivant, aucun dieu même, aucune parcelle d’un être, si subtile soit-elle, aucune pensée, aucune idée (sauf encore une fois, le seul nirvana) ne peut être éternel, aucun ne peut échapper à l’inexorable loi de la production, de la transformation et de la cessation qui dépend directement de sa nature composite. Il est donc vain d’espérer atteindre un jour à l’immortalité dans le sens où celle-ci serait un gage de béatitude éternelle à l’image de la félicité terrestre ou céleste. Les atomes matériels eux-mêmes apparaissent, durent, se transforment et cessent. L’univers lui-même, bien que sa durée soit extrêmement longue et se mesure en milliards d’années, passe par des phases de création, de développement, puis de déclin et de destruction … »

Je m’excuse de la longueur de mon texte …

Mais alors, à quoi sert-il que nous ayons des yeux pour voir, un nez pour sentir, l'organe du goût, l'organe du toucher si tout ce que ces sens nous apportent sont faux (ou illusoires).

Cela voudrait dire qu'un aveugle, sourd et muet serait plus apte à voir la réalité véritable.

N'y a t-il donc pas de différence entre une belle musique et un tintamarre obtenu en frappant des objets ?

Pourquoi toujours disséquer la réalité jusqu'à son infime partie constituée de vide puisque nous ne vivons pas dans le microscopique ?

Qu'est-ce que le Destin pour Bouddha ?

Je pense que le Bouddha a comme principal objectif la lutte contre la souffrance. Cette souffrance, il l’attribue d’abord aux désirs.

Ayant déterminé la nature de l’esprit de chacun, laquelle obéit à des règles mais aussi aux conditionnements individuels, il détermine que notre vécu dépend de la considération qu’on a sur les choses de la vie. D’où l’efficacité du détachement et de la maîtrise de nos états mentaux, où prime le retrait des sens, le refus de se laisser envahir par des sensations conditionnées par notre façon de considérer la réalité.

La réalité s’impose à nos sens qui au cours de l’évolution ont été construits pour percevoir la réalité. A nous, connaissant l’aspect illusoire de nos perceptions, de dominer les états mentaux qui en résultent.

Appliqué à cette force qui crée les mondes, le destin pourrait être la résultante automatique des lois de l’univers.
L’univers serait comme un immense mécanisme mis, en place petit à petit par cette force.
Le fonctionnement de l’ensemble entraîne l’évolution, sans que nul ne puisse modifier les lois de base.
Pour Bouddha, ce qui domine tout, ce sont les lois qui déterminent la matière, la vie, l’évolution… qui vont comme les évènements surviennent, résultant les uns des autres. C’est peut être cela le destin, la roue des renaissances : c’est le cheminement inéluctable et jamais prévu à l’avance, sans préoccupation de résultat. Tous les êtres apparaissent et meurent dans ce courant.

La sagesse consisterait à percevoir ce courant, à l’analyser, pour ne pas en être affecté lors de notre bref passage, sachant que nous ne percevons qu’une petite part de la réalité.

A moins que chacun ait quand même la possibilité d’être méritant, en participant un peu, par sa conduite, orientant le courant dans le sens de moindres souffrances à venir. Là serait un axe pour « moraliser » nos conduites.

C’est ainsi que j’interprète « les paroles » de Bouddha.

Est-ce la bonne interprétation ? C’est discutable.