LIBERTE ET SON USAGE

Ah tiens je viens de retrouver un texte de Nietzsche :

Citation :

Il arriva un jour à l'homme de demander à la bête : "Pourquoi ne me parles-tu pas de ton bonheur et ne fais-tu que me regarder ?" Et la bête voulut répondre et dire : "Cela vient de ce que j'oublie chaque fois ce que j'ai l'intention de répondre." Or, tandis qu'elle préparait cette réponse, elle l'avait déjà oubliée et elle se tut, en sorte que l'homme s'en étonna.

Mais il s'étonna aussi de lui-même, parce qu'il ne pouvait pas apprendre à oublier et qu'il restait sans cesse accroché au passé. Quoi qu'il fasse, qu'il s'en aille courir au loin, qu'il hâte le pas, toujours la chaîne court avec lui [...]

dans Seconde Considération intempestive

Il y parle aussi de l'enfant qui vit dans un "bienheureux aveuglement"...
Je ne juge pas le fait que "la société" nous fasse sortir de cet état sans passé, mais je pense qu'il est possible (et c'est cela que certains comme Osho ou Nietzsche appellent la vraie maturité) - à force de travail intérieur - de retrouver cet état.

Citation :

La maturité de l’homme, c’est d’avoir retrouvé le sérieux qu’on avait au jeu quand on était enfant

(Nietzsche)

Citation :

« Mais qu’un bruit, une odeur, déjà entendu ou respirée jadis, le soient de nouveau, à la fois dans le présent et dans le passé, réels sans être actuels, idéaux sans être abstraits, aussitôt l’essence permanente et habituellement cachée des choses se trouve libérée et notre vrai moi, qui, parfois depuis longtemps, semblait mort, mais ne l’était pas entièrement, s’éveille, s’anime en recevant la céleste nourriture qui lui est apportée. Une minute affranchie de l’ordre du temps a recréé en nous pour la sentir l’homme affranchi de l’ordre du temps. Et celui-là, on comprend qu’il soit confiant dans sa joie, même si le simple goût d’une madeleine ne semble pas contenir logiquement les raisons de cette joie, on comprend que le mot de “mort” n’ait pas de sons pour lui ; situé hors du temps, que pourrait-il craindre de l’avenir ? »

Marcel Proust, Le Temps retrouvé

Comme quoi, un sujet dérive inévitablement vers un autre sujet.

On part de la liberté et son usage, on transite par l'individualité, la pensée, la conscience de soi, et on arrive à la mémoire et à l'oubli.

Cette façon de philosopher ne me dérange pas.

Nietzsche pense qu'il faudrait garder son âme d'enfant. Je suis assez d'accord avec lui pour une fois.

Ce qui fait la spécificité de la période de l'enfance, c'est l'innocence et je dirai aussi la confiance envers le monde qui nous entoure.

Malheureusement, cette belle disposition, on la perd en grandissant, en voyant tout ce qui se fait dans le monde comme horreurs.

Je situe avec précision le moment où j'ai perdu cette innocence. C'est quand, à l'occasion d'une sortie scolaire, nous étions allés à une conférence sur le crime contre l'humanité commis par le nazisme. Et pourtant, nous avions déjà étudié l'histoire et toutes les guerres.

Quant à Proust, dans l'extrait soumis, il ne préconise pas l'oubli. Au contraire, il considère les réminiscences du passé comme une nourriture. Comme une fuite hors du temps qu'il faut apprécier. Là, il parle d'un flash-back agréable (l'odeur des madeleines).

Que dirait Proust sur l'irruption d'un mauvais souvenir ? Dirait-il que l'homme est affranchi du temps, qu'il est confiant dans sa peine que le mauvais souvenir n'explique pas totalement, mais que hors du temps, il ne peut craindre l'avenir.

On est d'accord pour dire que Proust cherche à montrer la valeur infinie de ces moments brefs où l'on s'éveille, où le temps n'existe plus.

Mais j'ai l'impression que tu te rabats toujours sur une pensée du type : "le système fait que c'est ainsi". D'abord, historiquement, l'homme n'a pas attendu de juger la guerre inhumaine pour sortir de l'innocence de l'enfance. D'ailleurs ça m'étonnerait que tu aies perdu cette innocence à un âge où l'on peut comprendre ce qu'est le nazisme. Sortir de l'innocence c'est déjà commencer par éprouver de la honte : cette émotion est éprouvée bien plus tôt.
De plus, il est possible de travailler sur soi afin de connaître ces états de plus en plus souvent. Ici Proust ne parle pas de ce travail, c'est sûr. En particulier il ne préconise pas d'oublier, ce qui de toute façon est un non-sens : l'oubli est par nature involontaire (ce qui ne veut pas dire qu'il ne place pas une certaine valeur dans l'oubli)

Par rapport à notre façon de dévier... Au début je voulais juste te mettre en garde : tu poses que l'homme est libre. Or il me semble que c'est faux, ce qui inévitablement amène à s'interroger sur la conscience. Mémoire et oubli sont liés à la dimension mentale (et donc temporelle) de la conscience, qui pour moi est un mode de fonctionnement "robotique".

Franchement je ne comprends pas comment on peut autant s'accrocher à cette idée d'un homme affranchi de (presque) tout.

Citation :

ça m'étonnerait que tu aies perdu cette innocence à un âge où l'on peut comprendre ce qu'est le nazisme.

Non, à 12/13 ans, je ne comprenais pas le nazisme. Même maintenant, je ne le comprends pas.

C'est hors de mon entendement.

Citation :

Sortir de l'innocence c'est déjà commencer par éprouver de la honte

Comment peut-on éprouver de la honte, si tous nos actes sont déterminés ?

Citation :

cette émotion est éprouvée bien plus tôt

Oui, preuve que le sentiment du "bien faire" et du "mal faire" est éprouvé par l'enfant, et même très tôt.

Citation :

Mémoire et oubli sont liés à la dimension mentale (et donc temporelle) de la conscience, qui pour moi est un mode de fonctionnement "robotique".

Pour moi, le robot, c'est plutôt celui qui n'a ni mémoire ni faculté d'oubli. Puisqu'il n'a aucuns repères, aucunes références l'aidant à se mouvoir dans la vie.

Citation :

je ne comprends pas comment on peut autant s'accrocher à cette idée d'un homme affranchi de (presque) tout.

L'homme libre n'est pas celui qui est affranchi de tout, mais celui qui fait ses choix ET qui les assume.

Certes , l'Homme subit des influences mais ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas libre.

Tu dis que l'homme libre est affranchi de tout, mais celui qui est déterminé est aussi affranchi de toute responsabilité.

Pour moi, être libre, c'est accepter. Accepter ce que l'on a, ce que l'on est.
Les choix que l'on fait sont peut-être déterminés, mais il reste à les comprendre et à les assumer.
Je ne pense pas que la liberté ait un usage. Elle nous permet d'être heureux.

Oui, je vois les choses comme toi, Radechan.

Savoir ce qui relève de nos influences, pouvoir éventuellement les contrer si on le désire, faire parfois des choix qui ne sont pas toujours les bons, mais ne s'en prendre qu'à soi-même.

D'ailleurs, un des grands thèmes de la philosophie boudhique est justement que nous sommes responsables de nos actes.

Je crois qu'on pense que d'avoir des obligations relève de la contrainte. Or, nos obligations ne sont pas toujours désagréables à remplir. Elles peuvent être source de joie et de satisfaction. Du moment que ce n'est pas sous la contrainte qu'on les respecte.

Radéchan a écrit:

Pour moi, être libre, c'est accepter. Accepter ce que l'on a, ce que l'on est.
Les choix que l'on fait sont peut-être déterminés, mais il reste à les comprendre et à les assumer.
Je ne pense pas que la liberté ait un usage. Elle nous permet d'être heureux.

Interessant, mais cette vision de voir les choses ne suppose-t-elle pas le non-agir?
Lorsque nous agissons sous l'emprise de l'ego, il me semble que l'action consiste principalement, en quelquesorte, toujours à combler un manque, ce qui suppose une forme de non-acceptation de ce qui est. Surtout que vous parlez d'accepter ce que vous avez, mais la possession n'est qu'en rapport à l'ego (combien de temps posséderez-vous d'ailleurs?).

Je pense que l'acceptation n'est pas de tout repos. Il y a en effet un travail à effectuer sur l'ego, qui désire toujours plus et qui nous entraîne dans un mouvement perpetuel qui peut devenir instable si celui-ci n'est pas maîtrisé. C'est comme une plante qui aurait tendance à occuper trop de place et a asphyxier ce qui l'entoure puis elle-même si on ne s'en occupe pas. Cela demande un entretien, de l'observation, une connaissance de soi. Le bonheur viendrait de l'harmonie de cette plante avec l'environnement.
Il faut être un bon jardinier!

Je vois, mais ce n'est pas ce que je pense de la liberté.

Avez-vous déjà observé le mouvement d'un corps sous l'effet d'une poussée? Bien que la cause soit la même (une poussée), la réaction changera en fonction de la nature de l'objet sur lequel elle est exercée ; une sphère roulera rectilignement tandis qu'un cône tournera sur lui-même sans fin. Une fois que l'on a défini l'objet sur lequel la poussée sera exercée, il n'y a cependant plus qu'une réaction possible ; l'effet s'exerce mécaniquement.

C'est identique avec l'Homme ; Si vous vous définissez, c'est à dire que vous vous attachez trop à une certaine identité, vous devenez l'esclave de la causalité, et vous n'êtes plus qu'un fétu de paille se traînant au gré du vent.

"Je" est un autre ; Ne vous attachez donc pas à votre identité, et vous réaliserez alors votre véritable potentiel, plutôt que de demeurer esclave de la causalité, esclave d'une certaine histoire sur laquelle vous prétendez fonder votre identité, esclave du passé : vous n'êtes pas votre passé, puisque le passé n'est plus.

C'est ainsi que se réalise la véritable liberté ; devenez à chaque instant ce que vous voulez être sans vous fixer définitivement dans un rôle ; dans chaque situation, vous pourrez alors prendre la "forme" la plus adéquate, puisée au sein de la vacuité qui nous habite ; l'Homme est d'autant plus libre qu'il est capable de s'extraire de sa propre identité, c'est à dire de dépasser ses limites, de sortir de lui-même.

Citation :

Si vous vous définissez, c'est à dire que vous vous attachez trop à une certaine identité, vous devenez l'esclave de la causalité, et vous n'êtes plus qu'un fétu de paille se traînant au gré du vent.

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Au contraire, je trouve que connaître les causes et ses effets est une des conditions de la liberté, puisqu'on a la possibilité de choisir les causes qui nous plaisent dans leurs effets, et rejeter celles qui ne nous conviennent pas. Et pour ça, il faut bien se connaître.

Citation :

devenez à chaque instant ce que vous voulez être sans vous fixer définitivement dans un rôle

Mais alors, c'est un devenir très éphémère, puisqu'à peine vécu, l'instant devient notre passé.

Comment peut-on apprécier un devenir si peu durable ?

Sinon, tu ne peux pas comparer les objets inanimés avec les êtres doués de mouvements.

f u c h s i a a écrit:

Au contraire, je trouve que connaître les causes et ses effets est une des conditions de la liberté, puisqu'on a la possibilité de choisir les causes qui nous plaisent dans leurs effets, et rejeter celles qui ne nous conviennent pas. Et pour ça, il faut bien se connaître.

Je ne vois pas en quoi le contenu de mon précédent message s'opposerait à ce que je viens de citer, je pourrai même être d'accord, si ce n'est que vous semblez vous attacher au plaisir d'avantage qu'au bonheur, ce qui est une erreur fondamentale.
L'Homme n'est pas naturellement hédoniste ; l'idée de "plaisir" est l'idée d'une joie éphémère, c'est à dire qu'elle contient l'idée de joie et de sa cessation.
Ce que l'Homme désire c'est être joyeux, et que cela ne s'arrête jamais ; c'est pourquoi la fin de nos actions n'est pas le plaisir mais le bonheur.

Citation :

Mais alors, c'est un devenir très éphémère, puisqu'à peine vécu, l'instant devient notre passé.

L'instant se renouvelle également en permanence

Citation :

Sinon, tu ne peux pas comparer les objets inanimés avec les êtres doués de mouvements.

Ce n'était pas une démonstration mais l'illustration d'une réalité que je vis au quotidien ; je vous ai dis que vous n'étiez pas obligée de me croire sur parole, le mieux que vous puissiez faire est d'experimenter par vous même, d'apprendre à mieux vous connaître.

D'accord avec toi, Wandering soul, sur tout ce que tu dis concernant le plaisir et le bonheur.

Citation :

Ce n'était pas une démonstration mais l'illustration d'une réalité que je vis au quotidien

Est-ce que tu peux me donner un exemple ?

Que me conseilles-tu en ce moment qu'il fait si froid. Dois-je rester au chaud dans mon lit le matin au lieu d'aller travailler ? Si je m'écoutais, c'est ce que je ferais. Ce bonheur éphémère, renouvelé chaque matin d'hiver, aurait des conséquences désastreuses pour l'avenir.

Tu voudrais qu'on se libère de nos rôles, mais pour la plupart, ils sont une source de bonheur.

Wandering Soul a écrit:

Je vois, mais ce n'est pas ce que je pense de la liberté.

Avez-vous déjà observé le mouvement d'un corps sous l'effet d'une poussée? Bien que la cause soit la même (une poussée), la réaction changera en fonction de la nature de l'objet sur lequel elle est exercée ; une sphère roulera rectilignement tandis qu'un cône tournera sur lui-même sans fin. Une fois que l'on a défini l'objet sur lequel la poussée sera exercée, il n'y a cependant plus qu'une réaction possible ; l'effet s'exerce mécaniquement.

C'est identique avec l'Homme ; Si vous vous définissez, c'est à dire que vous vous attachez trop à une certaine identité, vous devenez l'esclave de la causalité, et vous n'êtes plus qu'un fétu de paille se traînant au gré du vent.

"Je" est un autre ; Ne vous attachez donc pas à votre identité, et vous réaliserez alors votre véritable potentiel, plutôt que de demeurer esclave de la causalité, esclave d'une certaine histoire sur laquelle vous prétendez fonder votre identité, esclave du passé : vous n'êtes pas votre passé, puisque le passé n'est plus.

C'est ainsi que se réalise la véritable liberté ; devenez à chaque instant ce que vous voulez être sans vous fixer définitivement dans un rôle ; dans chaque situation, vous pourrez alors prendre la "forme" la plus adéquate, puisée au sein de la vacuité qui nous habite ; l'Homme est d'autant plus libre qu'il est capable de s'extraire de sa propre identité, c'est à dire de dépasser ses limites, de sortir de lui-même.

Salut,

La "liberté" peut-elle ainsi recevoir une définition à la carte, au gré de nos fantasmes ?

Je crains que cette conception de la "liberté" ne conduise qu'à de l'éphémère (comme l'indique "vacuité"), voire une fuite à l'égard de sa liberté réelle, celle qui tout en prenant "racine" dans le temps, nous fait ex-ister en s'accompagnant de dignité et de responsabilité.

Etre dans son rôle n'est-ce pas être dans sa fonction (cf Aristote) , celle que la Vie nous attribue, Vie que nous servons avec fierté car nous la trouvons digne de respect et d'amour. C'est un peu comme si chacun d'entre nous appartenait à un organe lequel à une fonction précise dans un organisme d'échelle plus grande. Et ce rôle, cette fonction est "essentielle" (ou plutôt substancielle) pour chacun des "je" qui ne prend racine que dans le maillage de structures qu'il "forme" avec les autres.

La quête de liberté ne peut donc trouver de résolution durable que dans un projet global d'existence, une histoire, une mémoire, une identité... et non une quête d'Etre qui me semble ne pouvoir durablement fonder que le théorique de nos propres lois (volonté morale) qui va "devoir" régir le fonctionnement des "organes".

Le "je" y prend une place certes modeste, mais n'y a t-il pas plaisir à chanter ensemble dans un choeur ?

PS : pour le coup, j'ai repris ma signature habituelle qui illustre pas mal le fond de ma pensée.

Wandering Soul a écrit:

...vous semblez vous attacher au plaisir d'avantage qu'au bonheur, ce qui est une erreur fondamentale.

Je pense effectivement que le plaisir est une sensation purement physique. Le désir une force intérieure qui nous anime, mais le bonheur se situerait plutôt dans une conception plus mentale du plaisir. Si l'on conçoit qu'il peut y avoir plaisir à rester toute une journée dans son lit... ce sera effectivement le bonheur de celui qui le conçoit comme tel....

"Tu ne sais pas ce qu'est le bonheur Arnaud" disait la sage Swâmi Prâjnanpad à Arnaud Desjardins.

Le plaisir est toujours l'effet d'une identification et de la causalité : celà me rend heureux... Alors que le bonheur n'a pas de cause. Et donc précisément le bonheur est non-mental !!!

Citation :

La quête de liberté ne peut donc trouver de résolution durable que dans un projet global d'existence, une histoire, une mémoire, une identité...

Parce que tu conçois l'homme comme un animal mental.

Protée a écrit:

"Tu ne sais pas ce qu'est le bonheur Arnaud" disait la sage Swâmi Prâjnanpad à Arnaud Desjardins.

Le plaisir est toujours l'effet d'une identification et de la causalité : celà me rend heureux... Alors que le bonheur n'a pas de cause. Et donc précisément le bonheur est non-mental !!!

Citation :

La quête de liberté ne peut donc trouver de résolution durable que dans un projet global d'existence, une histoire, une mémoire, une identité...

Parce que tu conçois l'homme comme un animal mental.

- Le plaisir je l'ai aussi classé du côté de la causalité : nous y subissons un déterminisme disons purement "neuro physio biologique".
Par contre le bonheur transite par une autre sphère, celle des "valeurs", des symboles, ou encore de l'esprit... Et c'est à ce titre là que je disais qu'il empruntait le "mental", mais un mental dirais-je très sophistiqué et qui intègre notamment des modes de connaissances assez mystérieux comme l'intuition par exemple (qui reçoit des définitions assez diverses selon les philosophies).

- C'est pourquoi mon "animal mental" est avant tout un animal social. D'où l'utilité de l'identitité pour exister dans le groupe. Il n'existe pas seulement à titre individuel, il fait partie d'un Tout.
Mais s'il faut entendre par "animal mental" un simple computeur... faut avouer que celui-ci nous est aussi bien utile car il a produit ce clavier qui nous est bien utile pour communiquer.

Citation :

L'Homme n'est pas naturellement hédoniste

Oui, d'accord, l'hédonisme étant la recherche effrénée des plaisirs.

Toutefois, l'homme recherche le bien-être, et ce dernier passe tout de même par des activités qui lui procure de la satisfaction.

Il y a eu beaucoup de recherches de faites sur le cerveau concernant le circuit du plaisir, ne serait-ce que pour tenter de soigner les addictions.

Les addictions d'ailleurs sont un exemple pour comprendre la différence entre les plaisirs éphémères et le bonheur durable. Et comprendre que la recherche effrénée des plaisirs peut etre une soumission, un esclavage.

Protée, tu ne conçois pas l'homme comme un animal mental.

Tu le conçois comment ?

Si le bonheur ne se "mentalise" pas, comment peut-on l'apprécier ?

C'est vrai que le bonheur se vit et ne se raconte pas.
Et surtout ce qui fait le bonheur des uns peut être tout à fait banal pour d'autres.

Certains appliquent la devise : pour vivre heureux, vivons cachés.

D'autres vont éprouver le besoin de raconter leur bonheur.

Parce que le bonheur est dans la présence à soi, dans le fait de se sentir exister. Et ça, ça se passe de mots. Essaye de prendre un peu de recul par rapport à tout ce que tu conçois comme étant ton bonheur.

Citation :

Parce que le bonheur est dans la présence à soi, dans le fait de se sentir exister

Oui, je suis d'accord avec toi.

Mais imagine qu'une personne ne se sente exister que si elle s'adonne à une passion qui lui prend tout son temps, tout son argent, qui l'obsède, peut-on dire qu'il s'agisse de bonheur ?

Ce n'est pas à moi de le dire... Mais en effet la passion est souvent à l'origine de bonheur véritable : dans la passion nous nous oublions littéralement !

Un "détail" étymologique : exister = concaténation du préfixe latin ex (hors de) et de sistere (se tenir).

Protée a écrit:

Parce que le bonheur est dans la présence à soi, dans le fait de se sentir exister. Et ça, ça se passe de mots. Essaye de prendre un peu de recul par rapport à tout ce que tu conçois comme étant ton bonheur.

Citation :

Un "détail" étymologique : exister = concaténation du préfixe latin ex (hors de) et de sistere (se tenir).

Se "sentir" ce n'est pas du mental en effet, ça se passe de mots.
Mais "concevoir" exige de passer par le langage et c'est effectivement à l'ex-térieur de l'Etre pur.
En tout cas je constate qu'implicitement, par ta question, tu admets que le bonheur se conçoit comme je le disais plus haut...

Forcément puisque tout le monde ici vit dans "l'illusion de la séparation du moi". On peut accéder temporairement au bonheur (passion, méditation, amour...) mais en temps normal nous ne pouvons qu'en parler.

Si tu demandes à un sage ce qu'est le bonheur il va sûrement se taire, afin que tu comprennes que le bonheur ne se conçoit pas.

Protée a écrit:

Forcément puisque tout le monde ici vit dans "l'illusion de la séparation du moi". On peut accéder temporairement au bonheur (passion, méditation, amour...) mais en temps normal nous ne pouvons qu'en parler.

Si tu demandes à un sage ce qu'est le bonheur il va sûrement se taire, afin que tu comprennes que le bonheur ne se conçoit pas.

Je connais des tas de gens qui vivent simplement leur bonheur sans en parler (tout comme pour leur malheur d'ailleurs) sans être des "sages". Et sans se demander souvent pourquoi ils sont heureux comme ça et pas autrement.
Le plus difficile c'est d'expliquer les mécanismes du psychisme profond et inconscient entrant en jeu pour décider de ce motif qui provoque l'alchimie de leur bonheur. Pourquoi l’amoureux est-il heureux lorsqu'il voit sa douce colombe, l'artiste quand il peint, alors que le "sage" est heureux lorsqu'il médite ? Tout simplement car leurs penchants naturels, mais aussi peut-être leur milieu social... et de ce fait leur "conception"... du bonheur diffère.

Mais ceci dit, je trouve que le concept de bonheur n'est pas forcément relié au concept de liberté, sans quoi l'amoureux ne serait jamais heureux vu que l'amour le rend plutôt prisonnier de sa passion....