la nature humaine

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que quand tu te demandes "qu'est-ce-qu'une montre ?", tu as implicitement défini ce qu'est une montre. C'est ce qui te permettra de les acheter d'ailleurs. La question du langage est donc essentielle ici.

De manière plus générale, je serais amené à dire que se poser des questions sur l'essence d'un objet que l'on nomme (c'est-à-dire que l'on reconnaît, distingue) est circulaire.

Protée :

Je reconnais que définir l’homme par ce qui naît d’une femme n’est pas très convaincant dans ce débat. J’avais vu cette définition dans un contexte qui débattait de l’avortement, c’était un autre contexte.

Il me semble que tu nous entraînes – et pourquoi pas – dans une problématique qui me rappelle le roman de Vercors : Les animaux dénaturés.

Je ne sais pas où cela nous mène.

Il y eut aussi des débats célèbres : les indiens d’Amérique étaient-ils des hommes ? Les femmes ont-elles une âme ? Avec un patrimoine génétique analogue à 98/% à celui d’un homme, un singe bonobo peut-il se référer à la déclaration universelle des droits de l’homme ?

Je perds sans doute le fil du débat ?

J’abdique sur ce coup-là.

Protée a écrit:

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que quand tu te demandes "qu'est-ce-qu'une montre ?", tu as implicitement défini ce qu'est une montre. C'est ce qui te permettra de les acheter d'ailleurs. La question du langage est donc essentielle ici.

De manière plus générale, je serais amené à dire que se poser des questions sur l'essence d'un objet que l'on nomme (c'est-à-dire que l'on reconnaît, distingue) est circulaire.

Oui, pour chercher des montres, il faut savoir ce que c'est donc les avoir déjà défini. Ou alors, ramasser tout ce qu'on peut nommer "montre" avec le risque qu'il s'agisse d'un canard en plastique ou d'une chaussure.

Pour l'humain, la définition biologique semble être la plus valable, "être vivant fruit de la reproduction sexuée de deux humains" même si elle se mord la queue. Reste à savoir si ces humains ont des points communs au dela de leur conception.

Cioran a écrit:

[
Pour l'humain, la définition biologique semble être la plus valable, "être vivant fruit de la reproduction sexuée de deux humains" même si elle se mord la queue. Reste à savoir si ces humains ont des points communs au delà de leur conception.

Pourquoi se casser la tête à vouloir réinventer une définition de l'humain ?
À quoi ça sert que l'Église elle se décarcasse ?

Tous ce qui est vivant a une âme, l'humain seul a une âme subsistante.

D'où la définition simple :
Un humain est un être vivant doté par Dieu d'une âme subsistante donc immortelle.
Contre exemple : un bonobo n'est pas un humain, non pas parce qu'il fornique dans des positions que condamne l'Église, mais parce que son âme n'est pas subsistante et qu'elle ne survit pas à la mort de son enveloppe charnelle

Fermez le ban et ne discutez plus ou vous ne rejoindrez jamais le paradis de (par ordre d'entrée en scène) Jahvé, Dieu ou Allah.

saintpierremeister

Protée a écrit:

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que quand tu te demandes "qu'est-ce-qu'une montre ?", tu as implicitement défini ce qu'est une montre. C'est ce qui te permettra de les acheter d'ailleurs. La question du langage est donc essentielle ici.

Cioran a écrit:

Oui, pour chercher des montres, il faut savoir ce que c'est donc les avoir déjà défini. Ou alors, ramasser tout ce qu'on peut nommer "montre" avec le risque qu'il s'agisse d'un canard en plastique ou d'une chaussure.

Vous ne chercheriez pas la petite bête là

Il ne m'est pas nécessaire de connaitre la fonction de la montre pour l'acheter. En effet, tout ce que je sais sur cette chose bizarre qu'on appelle "montre", c'est que c'est un objet. J'essaie de chercher une montre comme si j'étais en quête d'un objet quelconque, c'est à dire, toute chose affectant mes sens.

L'objet présente toujours une fonction, utile ou non. Il existe une multitude d'objets, ce que je cherche, c'est de distinguer la montre par rapport aux innombrables objets.

Si un extraterrestre débarquait sur terre et disait "je cherche à connaître l'homme, pour cela, je vais devoir en trouver quelques uns", la seule information qu'il possède concernant l'homme, c'est qu'il est un être vivant.

Donc je vous l'accorde, je connais déjà une partie infime de la définition de la montre, à savoir qu'il s'agit d'un objet (comme il s'agit d'un être vivant). Mais c'est d'une évidence atroce ( si si, je vous assure, l'homme est un être vivant)

Et pour ce qui concerne le fait de tomber sur une chaussure ou sur une montre (Cioran), je fais confiance au marchand...


Enfin, plus sérieusement, nous n'allons pas buter sur mon analogie en vue de lui tirer quelques imperfections, ou de la critiquer au niveau de la faisabilité. L'essentiel étant que l'on ne peut définir l'homme sans avoir recours à la nature humaine.

Cioran a écrit:

Pour l'humain, la définition biologique semble être la plus valable, "être vivant fruit de la reproduction sexuée de deux humains" même si elle se mord la queue. Reste à savoir si ces humains ont des points communs au dela de leur conception.

Exactement Cioran.

Amicalement.
Alpha.

Je ne pense pas que ça soit chercher la petite bête... C'est essentiel au contraire.

A partir du moment où tu as nommé, tu as défini. Et cette définition est ancrée au niveau inconscient. Notre cerveau utilise les paramètres sensoriels pour faire émerger le mot "homme". Chercher la nature humaine reviendrait donc à chercher les excitations sensorielles qui produisent le mot "homme".

Seulement :

- A quoi ça sert ?

A quoi bon connaître de manière consciente les paramètres que prend notre cerveau pour nommer (puisqu'on le fait déjà)

- Est-ce-possible ?

1) Le cerveau prend peut-être un nombre très important de paramètres
2) Ces paramètres sont-ils explicitables ? (peut-on les traduire en termes d'image, mot...)
3) Ces paramètres sont-ils les mêmes suivant les individus ?

Oui, on ne cherche pas la petite bête, Alpha, on cherche à te faire comprendre le problème qui nous bloque pour définir l'humain. Il s'agirait de trouver une définition qui inclue un certains nombres d'êtres vivants, sans en oublier aucun, et en n'en incluant aucun autre. Evidemment, si ce groupe est déjà formé, c'est que la définition d'humain précède la définition qu'on en donnera nous.
Cela me rappelle la définition des êtres vivants, qui d'ailleurs n'est toujours pas achevée : on trouve toujours des entités qu'on voudrait dire vivantes mais qui ne correspondent pas à cette définition, et des entités qu'on voudrait considérer comme "inanimées" au sens jésuite SPM, comme les fourmillières, mais qui rentrent dans la définition.

De même ma définition n'a aucun sens : "être issu de la reproduction sexuée de deux humains" ne veut rien dire, puisqu'à l'origine, il n'y avait pas d'humains, donc d'après ma définition il n'aurait jamais pu en exister et nous ne sommes que des singes (ce qui est exact, biologiquement parlant". Cette définition se veut avant tout historique, et scientifique. D'un population de singes s'est extrait une autre population, une espèce, qui n'a plus pu se reproduire avec les autres singes. Les humains sont donc le nom donné à cette catégorie spéciale d'être vivants capables (théoriquement, ne pas sortir les gens stériles de la définition) de se reproduire entre eux. Cette espèce existe et est très précise, est dénombrable, et "être humain" est le nom qu'on lui donne pour la différencier des autres.

Cioran écrit :

Citation :

« Si un extraterrestre débarquait sur terre et disait "je cherche à connaître l'homme, pour cela, je vais devoir en trouver quelques uns", la seule information qu'il possède concernant l'homme, c'est qu'il est un être vivant. »

J’aime assez cette donnée du problème.

Je me souviens d’un dessin humoristique où un extra terrestre, ayant posé sa soucoupe dans un pré, s’adressait à une vache en lui disant « conduisez moi à votre président »

J’imagine que c’est bien un humain qu’il cherchait, par le seul fait que, sur cette planète, il cherchait un être vivant susceptible d’avoir un président.

On peut supposer qu’il n’avait jamais vu d’humains, mais qu’ayant décrypté les messages radio qui rayonnent de notre planète (ce n’est pas facile, convenez-en), il avait une petite idée : les hommes sont des êtres vivants qui maîtrisent les ondes radios et ont un président.

Finira-t-il par trouver un homme ?

Que devra-t-il faire, lorsqu’il sera convaincu d’avoir un être maîtrisant la radio et ayant un président (même un président de séance) pour s’assurer que cet être est bien celui mentionné par les textes catholiques cités par Saintpierremaster ( merci SPM) .

Cet être vivant qui maîtrise la radio et a un président a-t-il une âme, une âme immortelle …

J’avoue qu’il me faudrait un moment pour lui expliquer comment il va trouver ce qui, selon ces critères-là, est un homme.

Protée écrit :

Citation :

« A partir du moment où tu as nommé, tu as défini »

Je ne vois pas les choses ainsi.

Quand tu nommes, tu as déjà classé la chose nommée dans une rubrique, car tu as les critères suffisants pour être sûr qu’il s’agit bien de la bonne catégorie.

Pour autant tu n’as pas défini tous les critères qui appartiennent aux éléments classables dans cette catégorie.

A l’intérieur de la catégorie, affinant les critères, tu découvriras d’autres sous catégories, amenant parfois à qualifier plus finement la chose nommée.

Tous les humains ont ensemble un certain nombre de critères qui suffisent à les appeler ainsi. Néanmoins d’autres critères conduiraient à souligner des différences : homme jeune, homme vieux, femme, homme riche, homme mort…

Parler de nature humaine ne suppose t-il pas qu’on cherche de plus en plus de critères, non pas attribuables à chaque homme, mais critères susceptibles d’être découverts chez certains hommes, certaines populations humaines, selon certaines époques ?

Je ne ferme pas le débat, je sollicite, bien sûr, une aide à ma prise de conscience.

arnold.jack a écrit:

Que devra-t-il faire, lorsqu’il sera convaincu d’avoir un être maîtrisant la radio et ayant un président (même un président de séance) pour s’assurer que cet être est bien celui mentionné par les textes catholiques cités par Saintpierremaster ( merci SPM) .

Cet être vivant qui maîtrise la radio et a un président a-t-il une âme, une âme immortelle …

J’avoue qu’il me faudrait un moment pour lui expliquer comment il va trouver ce qui, selon ces critères-là, est un homme.

Fastoche, il s'adresse au siège central des Scientologues qui se trouve à Los Angeles aux États-Unis: 6331, Hollywood Boulevard, Suite 1200, deuxième étage, la porte à gauche en sortant de l'ascenseur, et là il demande à faire passer à son sujet une "audition" par un Conseil pastoral qui fera procéder à un contrôle de son mental réactif avec l'aide d'un électromètre, qui est utilisé pour détecter les zones de détresse spirituelle dont le siège est justement dans l'âme subsistante.

Génial, n'est-il pas ?

saintpierremeister

Oui, j'avais essayé de me construire un tel engin, pas pour détecter mon âme, mais pour empêcher les variations de se produire, en stabilisant ma pensée !!! Si, si ...

Mes connaissances en électronique, si déficientes, m'ont conduit à l'échec.Un électromètre ordinaire a suffi, mais peu adapté.

Cependant, si le travail cérébral est assimilé à la présence de l'âme, qu'en est-il de l'âme d'un défunt, après crémation de son corps ?

Si réincarnation, ( après le jugement dernier chez les cathos, chez un chat, une salade ou une paramécie pour un hindouiste) que va-t-on tester pour définir qu'il sagit bien de l'âme de notre humain considéré au départ de l'exercice ?

Protée a écrit:

Je ne pense pas que ça soit chercher la petite bête... C'est essentiel au contraire.
A partir du moment où tu as nommé, tu as défini. Et cette définition est ancrée au niveau inconscient. Notre cerveau utilise les paramètres sensoriels pour faire émerger le mot "homme". Chercher la nature humaine reviendrait donc à chercher les excitations sensorielles qui produisent le mot "homme".

Cioran a écrit:

Oui, on ne cherche pas la petite bête, Alpha, on cherche à te faire comprendre le problème qui nous bloque pour définir l'humain.

Quand on nomme, on ne définit rien ou presque rien. L'unique donnée que l'on possède en présence d'un mot, c'est qu'il s'agit d'un ensemble de lettres utilisé dans une langue précise pour désigner quelque chose d'abstrait ou de concret. Le langage n'est pas essentiel, il ne se développe que dans la pression du besoin de communication dans les rapports d'homme à homme.

Le problème dans mon analogie, c'est que vous n'arrivez pas à vous percevoir comme des observateurs étrangers à la chose "montre", attitude difficile à manifester. Voire impossible: comment trouver la vérité si l'on prétend déjà la connaître? Il faut essayer de faire abstraction des données fournies par notre propre conscience sur cet objet. C'est comme lire le Coran avec des préjugés et une conviction déjà fondée, de sorte que l'éventuel lecture devient inutile, puisqu'en lisant, on ne cherche que ce qui appuie nos présupposés (même inconsciemment).

Comment étudier objectivement des faits, objets, phénomènes naturels, si l'on sait d'avance ce que l'on veut trouver? C'est "ce que l'on veut trouver" qu'on doit oublier.

Cioran a écrit:

Il s'agirait de trouver une définition qui inclue un certains nombres d'êtres vivants, sans en oublier aucun, et en n'en incluant aucun autre. Evidemment, si ce groupe est déjà formé, c'est que la définition d'humain précède la définition qu'on en donnera nous.

J'aurais pu parler d'un objet que j'aurais inventé, que je nommerais "corticolateur". Cet objet serait difficile à cerner, du fait que ces "corticolateurs" (comme les hommes) sont tellement différents et peu semblables qu'il serait extrêmement difficile de pouvoir trouver les propriétés qui les unis. Seulement, la différence avec les hommes, c'est qu'on sent inconsciemment et plus ou moins intuitivement ce qu'est un homme tandis qu'un "corticulateur", on en sait presque rien.

Autre difficulté majeure qui invalide l'analogie de la "montre": nous sommes nous mêmes des hommes. Nous sommes à la fois l'observateur et l'objet observé.

La solution est simple: comme pour la "montre", il faut essayer d'extraire tous nos préjugés sur la nature humaine et d'essayer de rechercher objectivement et scientifiquement.

Mission impossible 4 (sauf qu'elle est vraiment impossible )
Alpha.

Un objet : appelons-le xyz. Il est petit, rond, avec des chiffres et des aiguilles.

On explique à l'observateur :
Ceci est un objet qui sert à indiquer l'heure (après on nous dit que le temps n'existe pas, bref, passons ). La petite aiguille, les heures, la grande, les minutes.

Bien ! l'observateur a compris. L'objet est nommé : montre.

Plus tard, l'observateur voit une autre montre, mais bizarroïde. Elle est à quartz.

Et, c'est là qu'apparait toute la complexité du cerveau humain. Il va faire un rapprochement avec ce qu'il sait déjà d'un objet similaire qui se porte au poignet. Et il comprend que la position des aiguilles est remplacée par des chiffres qui indiquent directement l'heure.

Mieux que ça, l'homme a créé, de par son sens de l'esthétique et de la création artistique, toutes sortes d'autres objets servant simplement à indiquer l'heure, de la minuscule montre de doigt à la jolie pendule de cheminée et la majestueuse horloge comtoise.

Ce qui pourrait nous amener à dire que l'Homme diffère des animaux par cette faculté d'abord d'imagination, puis de création.

Comme j'ai un temps libre, et que très bientôt, je n'en aurais plus beaucoup pour le forum pendant un long moment, je continue un peu à écrire.

Peut-on tirer ces points communs qui unifient les hommes sans adopter une démarche scientifique? Suffit-il d'observer attentivement la nature humaine pour en avoir une connaissance scientifique? En se contentant d'observer, on accumule les observations sans pouvoir les comprendre et les ordonner en une explication cohérente.

D'abord, des difficultés majeures se présentent.

L'homme est un être vivant qui évolue constamment et depuis un bon bout de temps déjà. L'homme d'autrefois est-il l'homme d'aujourd'hui? Sans doute non. Existe-t-il alors un point commun entre le premier homme de l'histoire et le dernier? Si oui, peut-on le trouver? A quel moment le premier homme a existé? On ne peut définir un moment brutal de l'apparition de l'homme, puisqu'il est issu d'un processus d'hominisation relativement long, c'est à dire, d'un processus d'évolution biologique par lequel l'homme est devenu ce qu'il est.

Comment définir les limites passées? Et encore des centaines de question qui prouvent l'impossibilité de cette recherche vaine de la nature humaine.

Ce que je propose, c'est que nous nous focalisons sur l'homme d'aujourd'hui (c'est à dire, à partir de l'année 0). Pour éviter à retourner dans le passé et relever le défi du temps, on pourrait utiliser notre imagination. Pour cela, nous devrons fixés des conditions de vie précises, et placer notre cobaye humain imaginaire dans ce milieu de vie, et d'extrapoler les conséquences possibles. C'est l'expérimentation, mais une expérimentation virtuelle.

Proposez vos expériences

Alpha.

Bonsoir Alpha,

Ce qui nous intéresse ici c'est la définition de l'homme au plan philosophique.

Parce qu'au plan scientifique, l'homme est classé parmi les mammifères et toute sa vie physique ( naissance, croissance et vieillissement) est similaire à celle des animaux supérieurs. Certes, l'homme depuis quelques millénaires cherchent à soigner les maladies, retarder le vieillessement, ce que ne font pas les animaux.

Donc, ce qui distingue l'homme de l'animal, c'est qu'il agit sur la Nature.

La nature humaine, s'il fallait la définir, serait qu'elle génère le meilleur comme le pire. L'Homme est tantôt capable d'imaginer des idéaux, tantôt capable des pires atrocités.

Oui de digressions en digressions, on a complètement zappé le projet initial de Musichien, heureusement qu'il n'abuse pas de son pouvoir de modérateur

Puisqu'on en est aux mots et à leurs définitions, on pourrait parler de ce qu'on cherche lorsqu'on cherche la nature humaine. Je crois que le jeu que propose Alpha peut nous mettre sur la voie, en cherchant ce qu'est l'homme, à l'état naturel. Seulement, il ne l'est plus vraiment, si on oppose la technologie à la nature. Est-ce que manger quand il a faim fait partie de sa nature? Lutter pour survivre? Tous les hommes ont-ils la même nature? Y'auraient-ils plusieurs natures, un ensemble fini de natures, et chaque homme possèderait plusieurs de celles-ci? Le but de tout ceci n'est-il pas de concevoir un automate à états finis (je vous laisse voir ce que c'est pour ceux qui ne connaissent pas) auquel on entre des paramètres et qui nous fournit une réponse (une prédiction exacte de son alter ego humain)? L'enfant est-il fourbe? (qui emploie des ruses perfides, odieuses, pour tromper autrui, souvent en vue de servir ses propres intérêts)? Qu'est ce qui est odieux? L'enfant qui fait semblant d'avoir mal pour attirer l'attention d'autrui est il fourbe?

Mais un individu peut-il être fourbe, ou ne sont-ce que ses actions qui le sont? C'est à dire, qu'est ce qu'un individu fourbe, un individu qui l'est tout le temps, un individu qui l'est parfois, un individu qui a le potentiel de l'être, un individu qui l'a été, un individu qui va le devenir? Qu'est ce qu'un menteur, quelqu'un qui ment ou quelqu'un qui a la possibilité de mentir? La fourberie n'est qu'une capacité, comme la gentillesse ou la méchanceté, l'humain qui possède cette capacité l'est-il? Et si musichien pensait que tous les enfants ont cette capacité, et gillou11 pensait que peu l'utilisent et rarement?

Désolé je n'ai pas le temps de tout lire.

Alpha :

Citation :

Quand on nomme, on ne définit rien ou presque rien. L'unique donnée que l'on possède en présence d'un mot, c'est qu'il s'agit d'un ensemble de lettres utilisé dans une langue précise pour désigner quelque chose d'abstrait ou de concret. Le langage n'est pas essentiel, il ne se développe que dans la pression du besoin de communication dans les rapports d'homme à homme

1) Au début était le Verbe...

2) Le langage est pour moi essentiel !!! Sans langage, pas de pensée !!! En fait c'est sûrement là que tient notre désaccord fondamental :

- Tu penses que le langage vient "après" en quelque sorte. Comme si l'homme pouvait découper intellectuellement un objet de l'environnement, chercher ses caractéristiques, et ensuite le nommer (ce qui serait alors accessoire)

- Au contraire, je vois le langage comme un découpage de la réalité, certes conventionnel, mais nécessaire. Nécessaire puisqu'il est impossible de penser et d'agir sans langage. Nietzsche en parle très bien à mon avis.

Je vais éclaircir un peu ma pensée : le langage est une traduction de nos états internes. On distingue généralement le langage verbal et non-verbal (attitudes, postures, mimiques...) Tout état interne est reflété sous forme de langage : en PNL (Programmation Neuro Linguistique) on dit que l'on ne peut pas ne pas communiquer.

Crois-tu qu'un ermite (coupé des autres hommes) va penser sans mots ?

Protée a écrit:

2) Le langage est pour moi essentiel !!! Sans langage, pas de pensée !!! En fait c'est sûrement là que tient notre désaccord fondamental :

Le langage est d'abord un moyen de communication. Si les animaux ont des systèmes de communication, ils n'ont pas de langage articulé. Mais il est certain que cette caractérisation - instrument de communication - n'épuise pas le rôle du langage puisqu'il est le lieu même de la pensée, son outil constituant.

Peut-on penser en dehors d'une parole active? Oui. Tu n'as pas besoin de te parler au fond de toi même pour visualiser un mouvement, une action etc. Imagines que ton clavier vole, tu verras que tu n'as pas besoin de mot pour décrire l'action.

Protée a écrit:

Crois-tu qu'un ermite (coupé des autres hommes) va penser sans mots ?

Et l'homme sauvage et naturel? Place un bébé dans une forêt, laisse le grandir seul, sans jamais rencontrer ses semblables. Connaitra-t-il les mots?

Mais c'est sûr que le langage est essentiel, mais pas dans mon analogie. Quand je te parle de mon objet "corticolateur", qu'en sais-tu? Rien. Alors remplace la "montre" par cet étrange "corticulateur". D'autres critiques sur l'analogie ?

Protée a écrit:

- Tu penses que le langage vient "après" en quelque sorte.

Le langage viendrait "avant" la pensée? Prenons le schéma techniciste de la communication. Ce schéma général - émetteur, récepteur, canal, code, message...- semble anodin. Le schéma oppose donc, de part et d'autre du canal, deux interlocuteurs, conscients de leur pensées, déjà prêt à communiquer, déjà propriétaires de choses à dire. Ce sont des individus ayant des choses à dire avant la communication. Ces choses à dire, ils ont été élaboré et organisé par la pensée selon un principe logique.

Lorsqu'il y a désaccord entre émetteur et recepteur, la faute peut provenir du second (incompréhension), mais aussi du premier (mal décrypter ses pensées). C'est pour cela que les mots sont toujours insuffisants.

Pour montrer sa pensée à l'autre, il nous faut un outil qui permettrait de la représenter à l'autre. Le langage sert d'intermédiaire. C'est un outil qui permet une visualisation de sa propre pensée, la rendant visible et accessible aux autres individus.

Protée a écrit:

Nietzsche en parle très bien à mon avis.

Ah bon? J'avais lu un extrait de Nietzsche à propos de la conscience et du langage. Il disait un peu le contraire.

Bien à toi Protée.
Alpha.

Fuschia a écrit:

Ce qui nous intéresse ici c'est la définition de l'homme au plan philosophique.
Parce qu'au plan scientifique, l'homme est classé parmi les mammifères et toute sa vie physique ( naissance, croissance et vieillissement) est similaire à celle des animaux supérieurs.

C'est grâce à une démarche scientifique et logique qu'on pourra attribuer des propriétés philosophiques à l'homme. Quand je parle de "démarche", j'insiste sur le fait qu'il nous faut une méthode à pratiquer.

Cioran a écrit:

Puisqu'on en est aux mots et à leurs définitions, on pourrait parler de ce qu'on cherche lorsqu'on cherche la nature humaine. Je crois que le jeu que propose Alpha peut nous mettre sur la voie, en cherchant ce qu'est l'homme, à l'état naturel.

Exact. Je pense que la première question qu'il faudrait nous poser est la suivante: qu'est ce qui différencie l'homme des autres animaux? Qu'est ce qui, au contraire, le rapproche des autres êtres vivants?

Cioran a écrit:

Et si musichien pensait que tous les enfants ont cette capacité, et gillou11 pensait que peu l'utilisent et rarement?

Je ne suis pas d'accord avec musichien lorsqu'il prétend que l'enfant est fourbe, voleur etc. Parce que ces qualificatifs seraient innées? Certainement pas. Dés lors qu'elles appartiennent au domaine de l'acquis, on ne peut généraliser plus loin.

Si l'enfant, placé dés son plus jeune âge dans un milieu de vie particulier, ne manifesterait pas ces attributs, alors la théorie de Musichien tombe à l'eau.

Sinon, j'approuverais à la rigueur ce qu'il dit s'il faisait davantage référence à l'enfant subi au conditionnement de notre société actuelle.

Alpha.

Il faudrait peut-être créer un nouveau thread pour le rapport entre Pensée et Langage.

Citation :

Imagine que ton clavier vole, tu verras que tu n'as pas besoin de mot pour décrire l'action

Si tu vois un clavier qui vole, tu as "découpé" le clavier du réel.

Quant à Nietzche, je peux me tromper, mais il me semble qu'il disait que le langage était l'écho de la volonté de puissance (qui est interprétation je le rappelle). La volonté de puissance nomme, interprète le réel pour agir sur lui de manière efficace. Vraiment je ne vois pas comment agir ou penser sans langage (petite précision quand même : par langage j'entends le "découpage dont je parle. Pas une spécification sonore ou encore articulée)

L'humain est hédoniste : telle est sa nature.
Toute son existence est consacrée à cet objectif qu'est la quête du plaisir et, en conséquence, la fuite du déplaisir.

Cette chose est tellement puissante en lui, qu'il est capable de mettre sa survie en danger pour la satsfaire (fumeurs, goinfres, toxico, etc ...).

C'est mû par cette passion, qu'il a développé techiques, arts et ... mystiques.

Citation :

Protée a écrit :
Le langage est pour moi essentiel !!! Sans langage, pas de pensée !!! En fait c'est sûrement là que tient notre désaccord fondamental

Et oui car le langage n'est pas synonyme de pensée et vice versa !

Le langage ne permet rien d'autre qu'une communication sur le fond de l'expérience jamais sur sa forme. Or c'est l'expérience qui est fondamentale pas l'expression langagière de l'expérience !

C'est justement en se débarassant de la pensée langagière qu'il est possible d'atteindre un autre degré de compréhension.

L'aphorisme de Nietzche rappelé par Alpha est exactement la synthèse du sujet lancé par musichien. Aussi je prends les propos de musichien complètement à contrepied...

Falenn,

je pense que tu mélanges un peu tout là!
Comment peux-tu parler d'hédonisme et de drogue?
Crois-tu que les personnes qui prennent des drogues dures le font par plaisir? Peut-être certaines fois au début pour essayer mais ceux qui sont accro, ne crois-tu pas que c'est plus par désespoir, par souffrance et mal-être?
Je pense que tu parles aussi de "goinfres" comme si tous éprouvaient du plaisirà se voir devenir énorme et malade, je ne suis pas trop en accord avec toi car certaines personnes sont dans l'addiction et doivent êtres suivis psychologiquement, c'est très dur pour elles aussi.

Donc, à mon avis, il ne faut pas faire de généralité et rester prudent en ce domaine.

Citation :

Le langage ne permet rien d'autre qu'une communication sur le fond de l'expérience jamais sur sa forme. Or c'est l'expérience qui est fondamentale pas l'expression langagière de l'expérience !

Tu ne veux pas plutôt dire sur la forme et pas sur le fond ? Ou alors j'ai mal compris

Sachant que je comprends le fond de l'expérience comme sa "réalité" et sa forme comme une "interprétation".

Je ne voudrais pas joindre ce forum sans apporter mon petit caillou à ce passionnant sujet.

Définir étant en quelque sorte enfermer, il est du plus grand intérêt à ne pas se tromper quand il s'agit de définir notre propre nature.

Sachant qu'on est souvent le plus mal placé pour se connaître soi même, il conviendrait de trouver un point de vue plus objectif et extérieur. Difficile quand on fait partie du gang ! Une façon de se rapprocher de cette idéal est de considérer l'homme comme un animal que l'évolution a façonné depuis l'apparition de la vie et doté de caractéristiques objectives qui peuvent expliquer une partie de son comportement.

Ce qui ne pourrait s'expliquer par ce schéma serait donc une propriété émergente propre à l'homme et qui pourrait donc servir de base à une définition de ce qui est spécifiquement humain dans notre nature.

Comme la plupart des animaux, l'homme est doté de pulsions qu'il cherche à satisfaire. La plupart sont égoïstes (survivre, manger, se reposer, se reproduire (ma préférée )...), d'autres sont altruistes car nous sommes des animaux grégaires qui tirons avantage de vivre en groupe pour mieux satisfaire nos pulsions égoïstes.
Ces pulsions sont sanctionnées par le plaisir quand elles sont satisfaites, d'inconfort ou de peine quand elles ne le sont pas.
Pulsions égoïstes et pulsions altruistes peuvent entrer en conflit et nécessitent un système de régulation chez les animaux qui vivent en groupe. On peut noter que les pulsions égoïstes sont naturellement sources de conflit quand la satisfaction de celles d'un individu empêche celle d'un autre individu. Vivre en groupe présente à la fois des avantages et des limitations pour chacun des individus. Chez les carnivores, par exemple, vivre en meute permet de se procurer de la nourriture plus facilement par des techniques de chasse plus efficace à condition que la pulsion « j'aime bien la viande » soit contrôlée ou inhibée envers les autres membres de la meute !

Ce simple schéma permet d'expliquer des notions qu'on a l'habitude d'associer aux comportements les plus « élevés » de l'humanité. La morale, par exemple, qu'on peut définir comme un système de règles permettant de vivre en société, est un compromis entre l'énorme avantage de vivre en groupe pour satisfaire ses pulsions égoïstes et les restrictions qu'on doit imposer à ces mêmes pulsions pour ne pas compromettre la cohésion du groupe. Se mettre d'accord sur ce compromis, essentiellement individuel, n'est pas une mince affaire, mais globalement c'est de cette façon que s'organise la plupart des sociétés humaines. Lois et Justice sont là pour que personne ne l'oublie.

Nul besoin donc, d'un grand barbu transcendant pour nous imposer une morale. Une meute de loups ou une horde de lions possède une organisation nécessitant pour exister des règles qu'on peut qualifier de morale embryonnaire. Nos morales sont plus sophistiquées de par notre capacité cognitive plus grande et celle de se projeter dans l'avenir mais pas fondamentalement différentes.

Quelqu'un a dit que la métaphysique n'avait d'intérêt que si l'on avait épuisé les ressources de la physique. Je pense de même qu'il est nécessaire d'épuiser les explications de notre comportement dû à nos origines animales avant d'introduire des notions nouvelles telles religiosité et spiritualité. Sinon, gare au n'importe quoi ! :