Croissance, stagnation ou décroissance ?

A droite comme à gauche, on ne parle que de pouvoir d’achat et de relancer la croissance. Or, il existe un courant, initié par Nicholas Georgescu-Roegen, économiste roumain, qui dit au contraire, “halte à la croissance”, elle nous mène droit dans le mur. Il existe en France une communauté qui tente de vivre en consommant le moins possible, à la Borie Noble, dans l’Hérault..Plutôt que décroissance, il préfère utiliser l’expression “ simplicité volontaire”. Voici deux extraits d’un livre que je vous invite tous à consulter, “Objectif décroissance”, publié par la revue Silence (69317 Lyon, cedex 04 ):

“Vivre ensemble permet qu’il n’y ait par exemple à la Borie Noble qu’un lavoir manuel pour l’ensemble des habitants et une machine à laver pour cinq personnes âgées, deux voitures pour onze permanents adultes, un téléphone et un télécopieur pour tous, engagés et stagiaires, soit entre 30 et 40 personnes ! Un seul jardin, boulangerie, ferme, fromagerie etc. Les fruits du travail sont partagés, chacun donnant ce qu’il peut et recevant en fonction des ses besoins. ... En mettant en commun et en redistribuant les connaissances, les talents et les forces, tout en préservant l’espace et l’intimité des personnes, on en arrive vraiment à un petit “miracle” économique et humains !.... nous vivons en dessous du seuil dit de “pauvreté” et pourtant nous vivons bien, avec une qualité de vie peut-être supérieure à la moyenne: équilibre entre temps de travail et temps libre accordé à la famille, à l’artisanat , à la préparation des fêtes....... Avec très peu de moyens, on peut faire une fête magnifique et accueillante, joyeuse et colorée, toute de chants, de danse, de jeux, de nourriture simple et bonne.”

Ce mode de vie est à mes yeux, non seulement très tentant, mais je crois nécessaire si on veut ne pas épuiser notre bonne et belle vieille terre.
Toutefois, il reste tout de même un problème: ces gens ont beau vivre simplement, ils ont tout de même, téléphone, voiture et machine à laver. Or il faut tout une infrastructure pour construire ces outils.
Ma question est alors: faut-il renoncer à tout ce que la technique et la science nous ont apporté et vivre comme les indiens d’Amérique, ou peut-on construire une société viable mais comportant tout de même des usines pour construire des modes de transports, des appareils ménagers et des synchrotrons?

La question n'est pas vraiment de savoir s'il faut des usines ou pas, le problème c'est que pour qu'ils puissent se payer une voiture pas cher, il faut que 20 millions de personnes dans le monde se soient acheté la même. Difficile donc de généraliser ce genre de société, du moins avec voitures. Maintenant, si ils ont une voiture pour 12, ils peuvent se permettre de la payer plus cher.
En tout cas, j'espère que ce topic sur la décroissance va se développer car je suis aussi un défenseur de la décroissance. Si les puissants en rigolent, j'y vois deux raisons : - si ça se généralise, ils ne seront plus puissants - ce sont des économistes butés qui ne voient le bonheur qu'à travers l'argent, et qui pensent que si on décroit, nos voisins vont venir nous bouffer, racheter nos maisons, nos terres, nos vies, et nous anéantir.
C'est une guerre économique en quelque sorte, et ça me rappelle les récits de Céline en quelque sorte aussi. Des commandeurs hystériques, des trouffions envoyés à la mort qui ne comprennent rien à ce qui se passe, et la certitude que le premier qui dépose les armes pour faire la paix va se faire exterminer.

Croissance décroissance, en quoi ?

Croître le nombre d’ordinateurs ou croître le nombre de voitures ?

Croître les voyages à l’étranger pour tout le monde, ou se contenter du voyage de reporters qui offriront leurs films ?

Que peut-on accroître ou décroître pour conserver l’évolution de la vie sur la planète, ne pas la détruire. Sans diminuer ce qui serait le privilège et le devoir de l’humanité : mieux comprendre objectivement le monde et continuer son évolution vers plus de lucidité.

C’est un beau sujet, qui me passionne, et débouchera vers la formulation des valeurs essentielles pour l’humanité.

Les usines existent déjà non ?
Les moyens de productions existent déjà non ?

La plus grande force c'est les humains, tu peux facilement imaginer un "la Borie noble" à l'échelle de la Terre. C'est juste différent car énorme, immense etc.

Il reste beaucoup de travail à faire pour développer les pays du demi-monde (anciennemment le tiers-monde) et puis pour s'organiser...

Je pense donc que c'est possible.

Je ne pense pas qu'il faille revenir à la vie d'antan ( ), je pense qu'il faudrait revenir juste un peu en arrière pour arrêter de faire ce qui est contre le bon sens.

Il y a plein de choses qu'on pourrait faire, sans pour autant tout détruire.
Produire moins de voitures, faire du covoiturage entre voisins (plus efficace qu'entre amis...), accepter de ne pas toujours remplacer l'homme par une machine, accepter de ne pas augmenter la productivité, arrêter la logique capitaliste tout en continuant à tirer les bienfaits de la technique.

En tous cas, ce qui est absolument certain, c'est qu'il ne faudrait pas relancer la croissance.
Si la France profitait de son score minable pour lancer la nouvelle mode et devenir l'avant-garde?

Décroissance je ne sais pas mais en tout cas croissance 0, je suis pour.
Mais le truc c'est que les économistes comme les hommes politiques ne semblent jurer que par la croissance du pays, mais c'est du au fait que nous soyons dans une logique de concurrence entre les états. (en plus de la concurrence entre les individus à l'intérieur de l'état)

Après je ne crois pas que science et technique soit sinonyme de pollution ou épuisement des ressources.
Les centrals thermiques qui brulaient du charbon étaient infiniment plus polluantes que les central à fission nucléaire que nous avons aujourd'hui, et les centrales à fusion de demain (ce n'est pas l'EPR) le seront encore bien moins.

Donc le développement scientifique intéligement utilisé peut être synonime d'économie d'énérgie (surtout si on le gaspille pas dans des choses inutile comme la production d'armes ou je ne sais quoi...).

Il faut aussi se dire que avec un mode de vie préhistorique, la planète ne pourait supporter les plus de 6 milliards d'habitants.

Citation :

Les centrals thermiques qui brulaient du charbon étaient infiniment moins polluantes que les central à fission nucléaire que nous avons aujourd'hui

Où est-ce que t'as vu ça?
Déjà, pourquoi dis-tu "brûlaient", il y en a encore beaucoup!
Et les centrales thermiques sont infiniment plus polluantes que les centrales nucléaires! La pollution atmosphérique est énorme! (relativement à l'énergie produite)

Parallèlement, le nucléaire pollut trés peu l'atmosphère, et la pollution radioactive a, quoi qu'on en dise, un impact pour l'instant nul ou quasiment nul sur l'environnement, sachant que c'est excessivement bien contenu et pour encore longtemps! (si ça se trouve, l'humanité aura même disparu d'ici là...)
Et au pire, il suffit de déterrer et de recontenir...

En tous cas, il est certain que le nucléaire est bien meilleur pour l'environnement que le thermique, rejettant beaucoup de CO_2.

Bon bien sûr, le must sera la fusion nucléaire, là c'est le summum de l'écologique, mais c'est pas pour tout de suite.

Sinon +1.

Mais non, le must c'est le solaire, l'éolien, l'hydrolique et la biomasse.

musichien a écrit:

Citation :

Les centrals thermiques qui brulaient du charbon étaient infiniment moins polluantes que les central à fission nucléaire que nous avons aujourd'hui

Où est-ce que t'as vu ça?
Déjà, pourquoi dis-tu "brûlaient", il y en a encore beaucoup!
Et les centrales thermiques sont infiniment plus polluantes que les centrales nucléaires! La pollution atmosphérique est énorme! (relativement à l'énergie produite)

Parallèlement, le nucléaire pollut trés peu l'atmosphère, et la pollution radioactive a, quoi qu'on en dise, un impact pour l'instant nul ou quasiment nul sur l'environnement, sachant que c'est excessivement bien contenu et pour encore longtemps! (si ça se trouve, l'humanité aura même disparu d'ici là...)
Et au pire, il suffit de déterrer et de recontenir...

En tous cas, il est certain que le nucléaire est bien meilleur pour l'environnement que le thermique, rejettant beaucoup de CO_2.

Bon bien sûr, le must sera la fusion nucléaire, là c'est le summum de l'écologique, mais c'est pas pour tout de suite.

Sinon +1.

ouuuuuuuuuuuuups je voulais dire bien entendu que les centrales thermique étaient infiniments plus polluantes que les centrales à fission, d'ailleurs j'ai édité.

Les centrales à fission ont une pollution latente et non éffective, puisque les déchets nucléaire stockés n'ont pour l'instant aucunes conséquences sur l'environnement mais vu qu'ils sont indestructible et qu'en cas d'incidents ils sont ultra-polluents c'est pas la solution idéale mais c'est mieux que les thermiques.

La centrale à fusion (ou Tokamak) serait plus productive et pas du tout polluante, mais on en est loin. Certains scientifiques pensent qu'il n'y en aura pas avant les années 2060 et encore en étant optimiste.

En attendant, je pense qu'il faudrait commencer à développer les énergies alternatives progressivement. De toute manière le but n'est pas forcément de trouver la "super énergie" et de n'utiliser plus que celle là mais éventuellement d'associer toutes les énergies non néfastes.

Apparemment, ils prévoient "autour de 2050", mais je pense que ça pourrait aller beaucoup plus vite avec l'augmentation des prix du pétrole, et la mise en place (trop progressive certes) d'un certain souci écologique.

Citation :

Mais non, le must c'est le solaire, l'éolien, l'hydrolique et la biomasse.

Non parce-que ça produit beaucoup moins. C'est trés bien, mais ce n'est pas forcément le must, sachant que le rendement de la fusion peut être infiniement plus important, pour un fonctionnement totallement écologique! (à la construction près, peut-être)

Bien sûr, en attendant, il faut développer tout ce que vous avez dit, avec peut-être le solaire ++, sachant que c'est quand même le plus pratique.

personne ne propose de diminuer la population ?

Que pensez vous du principe essayé par la Chine, un peu par l'Inde : restreindre le nombre d'enfant par femme ?

en afrique, peut-être, dans les pays européens, ça me paraît difficile, sachant que la population est déjà en train de décroître dans certains pays...

Quels seraient donc les problèmes – sans doute plus graves que le pollution, la dégradation des sols, de l’eau, le réchauffement de la planète, le manque d’énergie, etc – si l’humanité parvenait - sans guerres ni épidémies- à un nombre d’habitants antérieur ? Un milliard, deux ou trois milliards ?

Quel rapport immuable y aurait-il entre un haut niveau de vie individuelle et le grand nombre d’habitants ?

Il est vrai que un taux de naissance limité est favorable au développement en général.

En général et c'est systématique il me semble, dans un pays plus le taux d'alphabétisation des femmes est élevée plus leur nombre moyen d'enfants est faible. (excepté peut être la Chine et son contrôle des naissances).

En bref une femmes éduquée, ne se cantonne plus à un rôle de "reproductrice".

Donc favorisé l'aphabétisation dans les pays sous développés serait peut être une solution, mais il faudrait parallèement qu'il ait un développement agricole et industriel. Car si ils font beaucoup d'enfant c'est aussi pour avoir une plus grande force de travail dans les familles je pense.

Citation :

Quel rapport immuable y aurait-il entre un haut niveau de vie individuelle et le grand nombre d’habitants ?

Il y a un rapport indiscutable entre le niveau de vie et la richesse globale présente sur la planète.
Cette richesse est produite par les hommes comme par exemple les biens, les services,...
A priori ce qu'il faut pour avoir ces richesses c'est avoir des individus qui ont le savoir faire de les créer. Donc il "suffit" de transmettre ce savoir-faire (encore que les savoirs et les techniques ne se transmettent pas forcément pour des raisons de concurrence et de pouvoir)

Donc sur ce plan aucun problème. Si demain il y a dix fois plus d'habitants (60 milliards), il suffit qu'il y ait dix fois plus de professeurs, 10 fois plus d'agriculteurs, 10 fois plus de cuisiniers.

Mais là ou il y a problèmes c'est que certains biens et services dépendent des ressources naturelles, donc non créées par l'homme et que l'homme est incapable de copier (pour l'instant).
Par exemple, il fabrique de l'essence à partir de pétrole mais il y en aura bientot plus. Cela dits le problème n'est pas insurmontable puisqu'on connait d'autres sources d'énergie plus rentable, moins polluante et inépuisable donc suffit de s'adapter.

Mais pour les ressources du sol ce n'est peut être pas la même chose. La surface terrestre est limitée et trop surexploité un même sol peut l'affaiblir et le rendre improductif.

Donc la terre semble bien avoir une limite de capacité humaine pour assurer une qualité de vie correcte à tout le monde (ce qui ne veut pas dire rouler en ferrari et prendre l'avion tout les 3 jours)

Quelle est cette limite? Je ne sais pas trop, mais je préciserai que à mon avis, à l'heure actuelle on ne l'a pas vraiment dépassée. Il s'agit plus d'un problème de répartition des richesses.

Si on transmettait aux PMA d'Afrique nos savoirs et technique en matière agricole et qu'on leur permettait de cultiver du riz plutot que du café/cacao, ils pourraient se nourrir.
D'ailleurs déjà à l'heure actuelle je crois qu'on pourai nourrir tout le monde si on évitait le gaspillage et la surconsomation d'un coté.

Vous êtes en train de débattre des meilleures énergies possibles. Vous êtes donc encore dans la toute puissance !
Une autre société serait peut-être dans la puissance d'amour et non dans la puissance mécanique.

geveil a écrit:

Vous êtes en train de débattre des meilleures énergies possibles. Vous êtes donc encore dans la toute puissance !
Une autre société serait peut-être dans la puissance d'amour et non dans la puissance mécanique.

Mais de l'energie on en consomme forcément, et ce depuis l'homme de Néandertal.
Que ça soit pour se chauffer, cuire sa nourriture ou travailler certains outils.

Tu veut qu'on retourne à un stade primitif, sans industrie?
Mouai pourquoi pas, sauf que 6 milliards d'humains qui se chauffent au feu de bois je ne sais pas si les forêt vont tenir longtemps.

Par ailleurs je le dits et je le répète la pollution n'est pas liée à la seule modernité, parce que on l'a vu l'abandon du thermique est un avantage (même si il subsiste encore) pour l'athmosphère.

Si on prend le cas de Paris les eaux de la Seine était probablement plus polluées au Moyen âge car on y rejettait tout les déchets, ordures, produits de la teinturerie et du cuir. Certains auteurs qui viennent de la campagne décrivent son air comme nauséabond et irrespirable. Aujourd'hui un rural n'irait pas jusque là même si l'air des villes est moins pur que celui des campagnes.

Ce qui pollue en premier lieu c'est la concentration de la population, donc à moins d'extérminer l'essentiel de l'espèce humaine on est bien obligé de trouver des solutions techniques pas dans une recherche de puissance mais dans une recherche d'équilibre. D'où le fait que je sois favorable à la croissance 0, voir légèrement négative, mais surement pas à un retour à Cro-magnon, qui vu les populations ne consisterait en rien en un équilibre.

pas le temps de répondre vraiment, juste ça qui m'a fait "bondir":

Citation :

Si on transmettait aux PMA d'Afrique nos savoirs et technique en matière agricole et qu'on leur permettait de cultiver du riz

ça doit être du riz lyophilisé, alors.
(tu sais, le riz pousse dans les rizières )

Citation :

Citation :

Citation:
Si on transmettait aux PMA d'Afrique nos savoirs et technique en matière agricole et qu'on leur permettait de cultiver du riz

ça doit être du riz lyophilisé, alors.
(tu sais, le riz pousse dans les rizières )

Espèce de sale cabot vient prendre ton coup de ceinture

Bon d'accord cultiver du blé, de l'orge ou du manioc si tu préfère

Non mais ces animaux plus aucun respect pour le maître que Dieu a fait son image

Lucius Junius Brutus a écrit:

Tu veux qu'on retourne à un stade primitif, sans industrie?

Lucius, je t'en prie, ne prends pas tes interlocuteurs pour des demeurés, crois tu que je sois un baba cool, un hippy, irresponsable ?
Ce que tu écris par ailleurs est tout à fait juste, mais avant de critiquer la décroissance comme tu l'as fait, informe toi. Il te suffit pour cela d'aller sur internet et de taper " décroissance" dans un moteur de recherche, ou de te procurer les livres que j'ai signalés.....et de les lire.

D'avance, merci.

je ne prend pas mes interlocuteurs pour des demeurés mais cette réfléxion faisait assez baba cool:

Citation :

Vous êtes en train de débattre des meilleures énergies possibles. Vous êtes donc encore dans la toute puissance !
Une autre société serait peut-être dans la puissance d'amour et non dans la puissance mécanique.

Pour moi la science peut être au service de l'homme, inutile de la renier.

Sinon je n'ai pas critiqué la décroissance, la décroissance pourquoi pas. Mais alors seulement de certains pays (riches) pour transférer les richesses dans d'autres (pauvres).
Mais je ne suis même pas sur que ça soit nécéssaire. Le but est déjà de ne pas chercher à dominer les pays pauvres mais à coopérer auquel cas, les autres pays peuvent se développer pendant qu'on stagne.

Je remonte ce sujet puisqu'on en reparle : le but de la décroissance n'est pas de baisser les armes pour se faire tirer dessus, il est d'engager un mouvement mondial de décroissance.

J'aimerais savoir si des économistes ou des intellectuels d'envergure défendent cette idée de décroissance. Si oui lesquels ?

alcibiade a écrit:

J'aimerais savoir si des économistes ou des intellectuels d'envergure défendent cette idée de décroissance. Si oui lesquels ?

Des économistes je ne crois pas, et c'est ce qui fait le principal attrait de la théorie selon moi
Comme intellectuel d'envergure qui défendent l'idée de décroissance, il y a Geveil et Moi.

Si si, des intellectuels il y en a.
La preuve, ma prof de philo en avait entendu parler (et elle était d'accord ^^).

De toutes façons, c'est mathématique: on ne peut pas se développer toujours plus en s'appuyant sur des ressources finies, et même l'intégrale d'une constante finit par être infinie (si la constante n'est pas nulle), donc même en continuant à ce train, en ayant une croissance 0, on arrivera vite au bout des possibilités de vie.