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 L'eugénisme

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En ce qui concerne l'eugénisme, êtes-vous
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Alpha
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MessageSujet: L'eugénisme   Sam 24 Mar - 6:37

Bonjour.

Les avancées scientifiques ne sont pas toujours aussi bénéfiques pour l'homme. Prenons l'exemple du depistage au cours de la grossesse.

Le dépistage à la trisomie 21 est maintenant systématiquement proposé. Le problème qui se pose est le suivant: pourquoi chercher à dépister ce qu'on ne sait pas soigner, si ce n'est pour éliminer? C'est vraiment un d'un problème de société qu'il s'agit. Parce qu'en effet, le dépistage est demandé par tous.

Chaque future maman, en faisant suivre sa grossesse, n'a qu'une attente: qu'on lui dise, qu'on lui montre et qu'au besoin, on lui démontre que tout va bien. Depuis quelques années, les biologistes disposent d'un test sanguin pemettant d'évaluer un risque, le risque de trisomie. Cette simple prise de sang qu'on fait pour être rassurée.

Le problème du test est qu'il ne dit pas comment va le bébé, ni comment il est. Il évalue juste un risque plus ou moins important de développer la maladie. A quoi sert ce dépistage?

Le depistage rend l'acceptation impossible: charge déjà difficile à porter, culpabilité d'avoir fait un tel enfant...

La trisomie serait elle donc si diaboliquement grave, si incompatible avec la vie? Est-ce qu'il appartient à la mère de détruire son enfant, ou de décider de la qualité de l'enfant qui doit naître?

Qu'en pensez-vous? Faut-il éradiquer ces bébés? Pourquoi pas, aprés tout, si ces bébés venaient à gêner leur maman.

Alpha.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Sam 24 Mar - 7:14

Je pense que c'est une sélection vers la 'perfection', vers la 'normalité, que je ne cautionne pas du tout. Encore une dérive de la science qui retombe dans ses travers du début du siècle. Et l'hémophilie est aussi touché par le problème, avec la trisomie.
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pronto
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Sam 24 Mar - 7:26

Je pense que l 'eugénisme montre l 'un des paradoxes de la médecine.

La médecine, par définition, cherche à améliorer la santé des personnes pour limiter la mortalité. Alors que l 'eugénisme provoque la mort de futurs personnes "indésirables" pour leur prétendue inutilité à la société.

Pronto.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Sam 24 Mar - 14:22

J'ai voté contre, parce qu'effectivement le terme d'eugénisme me fais trop penser à la théorie sociale qui préconise l'élimination de populations "tarées" à travers une utilisation de la connaissance scientifique.

Le dépistage de la trisomie est un grand progrès. Il ne faut pas oublier non plus que cette maladie génétique présente des degrés de gravité. J'ai des amis dont un enfant est atteint très gravement. Il ne suffit pas de dire qu'un trisomique est un être humain, il faut également que la société soit structurée pour les accueillir. Or, la plupart du temps, les parents sont seuls pour porter ce qui est une véritable charge. Et puis que deviennent ces enfants quand ils vieillissent et que leurs parents disparaissent?

Il n'est pas évident d'élever ses enfants. Cela le devient encore moins lorsque l'on a un enfant trisomique. La question de son avenir se pose de manière très cruelle et beaucoup de parents culpabilisent, ne supportent pas la pression, et finissent même par se séparer. Je ne souhaite cette épreuve à personne.
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Silene
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Sam 24 Mar - 15:30

Enfait, si les médecins ont la certitude que l'enfant né présentera une maladie qui non seulement l'handicapera dans sa futur vie, mais le faire aussi souffir, alors dans ce cas seulement, je suis pour que la mère ait le droit de tuer le bébé.

De toute façon, ce serait mieux pour lui et il ne sentira pas la douleur et n'est même pas conscient. Ce bébé aura une vie difficile et détruira celle de ses parents, de ses frères et soeurs.

Donc oui, dans ce cas, je soutiens le droit de la mère à disposer de la vie de son fils.

Silene.
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pronto
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Sam 24 Mar - 17:15

Il ne faut pas oublier une chose . Comme l'a cité Alpha, le dépistage n 'évalue que le risque plus ou moins important d'atteinte du bébé de la trisomie.

Donc il est fort d'oter la vie à des enfants " normaux" à cause de l'incertitude de ces dépistages.

Je suis pour ce genre de dépistage, mais uniquement pour préparer les parents à l'éducation de leur futur bébé qui présente plus ou moins les risques de la trisomie.

Il faut aussi informer les gens d'un autre point. C'est vrai que l'enfant trisomique présente des retards mentaux par rapport aux enfants non atteints. Mais cela ne justifie en rien leur prétendue "inutilité" et "inproductivité", car comme tout etre humain, ils peuvent évoluer et etre utiles si on leur donne une éducation spécifique à eux.

Pronto.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Dim 25 Mar - 5:27

Ou sont les deux autres 'oui' qu'on les entende avancer leur argument? (il apparaît que nous sommes trois contre silene, du moins si pronto a voté oui, et silene a même apporté des nuances).

Comme le note pronto, l'erreur est toujours possible dans les dépistages. Je pense que nous devons donner sa chance à chaque individu (sauf les cas très graves sans doute, comme le souligne silene). En effet, il y a une différence majeure entre nous et les animaux (et pas qu'une), c'est que nous sommes capable de préserver l'humain de la sélection naturelle. Un animal malade à la naissance ne survivra pas. Un humain peut lui. Il est choquant alors de procéder à une sélection artificielle. L'homme joue une fois de plus à Dieu.
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Cioran
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Dim 25 Mar - 6:33

La dernière fois que j'ai entendu parler d'eugénisme, c'est dans le dernier bouquin d'Onfray. Il le présente de façon positive en en posant de nombreux avantages, qui sont évidents, surtout pour les eugénisés. Il semble oublier que non seulement cela revient à créer une 'race' supérieure en de nombreux points, et donc amenés à dominer les éléments non sélectionnés, pas par la force ou la hiérarchie, mais tout simplement pas la sélection non naturelle, la sélection sociale. De plus, il me semble évident que tout le monde n'aura pas accés à cette 'facilité', qui favorisera les personnes riches y ayant accés (ouais, comme la médecine en même temps). C'est la mise en place d'une nouvelle inégalité, de nouvelles injustices, et cela n'est envisageable que si par ailleurs on les équilibre par d'autres mesures, ce qui ne semble pas être le cas. Le spectre de Gatacca plane sur ce débat.
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bionique
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Dim 25 Mar - 13:30

Apparemment l'eugénisme deviendra possible un jour

pour l'eugénisme humain je suis contre, ce n'est pas sans risques

concernant les organismes végétaux (surtout les consommables) : peut-être que je devrais être pour à des conditions study
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Dim 25 Mar - 17:06

Je trouve très bonne les analyses de Reventlov et Cioran. Moi aussi ça m'a fait penser à Gattaca lol

Déjà quand j'ai vu eugénisme ça m'a choqué. Il me semble que l'eugénisme c'est préconiser une séléction de certains gènes dans la société. Mais alors quel gènes accépter? La couleur de peau? La taille? Bref ça me semble dangereusement discriminatoire et le mots est faible. J'ai donc voté contre évidement.

Après c'est sur que pour la trisomie la question est compliquée, est-il possible d'éviter d'infliger ça à une personne et à son entourage? Est ce une mauvaise chose? Si c'est le cas c'est sur il faut que ça soit pour tout le monde.
Mais dans tout les cas il faudrait que ça ne soit réservé que pour les graves handicap irrémédiables qu'on jugeraient nécessairement néfaste pour le bonheur et de l'enfant et de son entourage. Faut il encore pouvoir estimer une chose pareil. Dans le cas contraire ça serait violer le droit au bonheur qui est fondamental.

Enfin je revient quand même sur un point qui me surprend un peu dans de nombreux post. Tout le monde parle de "tuer le bébé". Si il n'a pas atteind un certains stade (quelques semaines) ce n'est ni une personne ni un meurtre. A moins bien sur que certains soient contre l'avortement qu'ils considèrent comme un meurtre et là c'est un autre débat. Mais je pense plus que c'est une erreur de terme en l'occurence.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Lun 26 Mar - 4:16

L'avortement, c'est quand on ne veut pas de bébé.
L'eugénisme, c'est quand on veut un beau bébé.

C'est différent quand même...
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Lun 26 Mar - 11:06

J’ai voté « aucun avis » car je ne sais guère ce qu’il faut entendre par eugénisme.

Mon dico dit : « étude des conditions favorables au maintien de la qualité de l’espèce humaine. Théorie sociale fondée sur cette science. »

Peut-on être contre la qualité de l’espèce humaine ?

Mais qu’est-ce qu’un humain de qualité ?

Y a-t-il des humains qui en procréant risquent d’attenter à la qualité de l’espèce humaine ? Est-ce le cas pour l’hémophilie par exemple, ou pour la mucoviscidose …

Si on interrogeait des gens souffrant de ces maladies, que penseraient-ils du risque de transmettre ces maladies à leurs enfants ?
Que penser des humains qui, pour ne pas contrarier la nature, la main de Dieu, leur confesseur … prendraient le risque de mettre au monde un être dont on sait par avance les souffrances à vivre ?

Le mot eugénisme a même été opposé aux dirigeants chinois qui veulent limiter la population de Chine. C’est vrai que cette volonté change l’ordre « naturel des choses » !

Mais lutter contre une maladie qui tue celui qui en est porteur, n’est-ce pas contrarier l’ordre naturel ?

Pousser à une natalité plus féconde par des allocations, n’est-ce pas de l’eugénisme contraire à l’eugénisme chinois ?

Envoyer comme en 1914, des millions de jeunes hommes bien portants se faire tuer dans les tranchées, en exemptant les malades, ou les planqués, n’est-ce pas intervenir sur la «qualité de l’espèce humaine » ?

Le problème de la culpabilité des futurs parents n’est pas à ignorer.

Néanmoins gardons nous aussi de ceux qui colorent les mots – mots qui dérangent – à l’ambiance particulière d’une époque ou d’un régime exécrables. Il y a là une manipulation des esprits qui ne manque pas de servir certaines finalités.

Qu’est-ce qui est naturel pour l’homme ? Ne serait-il pas un être à qui la nature a donné le pouvoir de corriger les erreurs de la nature ?

Il y a ceux qui voient dans le hasard l’action cachée de Dieu, d’autres qui voient dans cet abandon au hasard le refus d’accomplir ce que la raison conçoit. Raison qui viendrait de Dieu !

Evidemment, reste à déterminer ce qui est raisonnable ?

Pour ou contre, est-ce un choix de raison ou un choix de croyances ?
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Cioran
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Lun 26 Mar - 13:55

Tu m'as rappelé le deuxième argument que j'avais contre onfray. Améliorer l'espèce, oui, mais dans quel but? J'aimerais voir ça comme une idée mise en oeuvre par un philanthrope désintéressé, qui aurait la potion magique à tous les mots de l'humanité. Mais on peut aussi bien penser qu'on va juste chercher à rendre les humaisn plus rentables. C'est là qu'est tout le problème : ou sont les limites entre la prévention d'éléments qu'on ne souhaite pas acceuillir et l'amélioration de la race? Avons-nous besoin d'être améliorés?

Donc, limite, l'eugénisme qui tue, mwé, l'eugénisme qui change, non.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Lun 26 Mar - 14:06

Cioran a écrit:
Tu m'as rappelé le deuxième argument que j'avais contre onfray. Améliorer l'espèce, oui, mais dans quel but?

Sans doute dans le but de ne plus avoir d'Onfray à la naissance.

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Lun 26 Mar - 15:53

L'humanité en perdrait tout ce qui fait son humanité.

A savoir prendre soin de ses infirmes, de ses handicapés, de ses vieillards .... sachant que ces personnes ne sont pas ou plus productives.

Encore une fois, on ne voit les personnes que comme un produit qui doit donner satisfaction, qui doit être rentable !!!

La recherche sur les gènes est belle lorsqu'elle a un but thérapeutique.

Mais les recherches visant à standardiser les êtres humains ne peuvent qu'être nocives à la bio-diversité.

Qu'un nouveau virus apparaisse et c'est toute l'espèce humaine qui disparait !

Il faut penser aussi à la dérive possible concernant les personnes en bonne santé qui malheureusement à la suite d'une maladie ou d'un accident deviennent inaptes ?

Et puis, il n'y aurait plus nos génies, nos grands sportifs, nos surdoués, nos prodiges. Car si on nivelle la qualité du bas vers le haut, inévitablement il y a nivellement du haut vers le bas aussi afin d'obtenir une norme moyenne.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Lun 26 Mar - 17:03

f u c h s i a a écrit:
Qu'un nouveau virus apparaisse et c'est toute l'espèce humaine qui disparait !

Tiens, bonne idée !!

Dieu a juste une saloperie de rhume. Ce n'est pas suffisamment efficace pour vous débarrasser de moi, mais si je le flanquais à l'espèce humaine, ça me débarrasserait peut-être, moi et l'univers, d'un parasite encombrant Smile
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Prométhée
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mar 27 Mar - 8:41

Et qui construira des édifices de pierre pour vanter ta gloire?
santa
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mar 27 Mar - 10:02

Fuchsia écrit :

Citation :
Mais les recherches visant à standardiser les êtres humains ne peuvent qu'être nocives à la bio-diversité
.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de standardisation ?

Si l’on ajoute des qualités d’intelligence, de santé, de résistance aux maladies . ?.. que sais-je ? je ne vois pas pourquoi la diversité serait menacée ?

Déjà si chaque humain se reproduisait à l’identique, la totalité garderait exactement la même diversité.

En outre, tant que homme et femme, dans l’acte procréateur, partageront leurs gènes selon l’action du hasard dans la formation de l’œuf, la diversité sera bien protégée.

Avoir une action pour empêcher l’expression de quelques gènes porteurs de douleurs à venir, de malformations gênantes, ne touche en rien à la diversité des êtres.

Je crois que le mot eugénisme est pollué par cette légende ( volontairement désinformative ) qu’il serait possible, ou dans la volonté de quelques fous, de faire de l’humanité un ensemble de clones selon un modèle unique : 6 milliards de jumeaux !!! Si c’est cette vision des choses qui condamne toute idée d’améliorer la qualité du genre humain, c’est désespérément puéril, non ?
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mar 27 Mar - 15:45

Mais qu'entends-tu donc par "qualité du genre humain" ?

Quelles sont donc les qualités d'êtres qui décident que d'autres sont à éliminer car hors normes, dérangeants, improductifs ?

Et si ces êtres hors normes étaient des personnes qui avaient quelque chose à nous apprendre, à savoir le don gratuit, la patience, l'amour et la tendresse.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mar 27 Mar - 15:50

Ce n'est pas ça notre vision de l'eugénisme Arnold.jack, en tout cas pas la mienne.
En revanche si on commence à permettre la séléction de gènes à la naissance, on risque bien d'avoir une standartisation. Il n'y a qu'à voir la farouche volonté des parents à vouloir un enfant "normal". Aisni ils le voudront avec une certaine taille (la taille standart ), un certains poids, pourquoi pas que des blonds aux yeux bleus tant qu'on y est Rolling Eyes

Tu devrais regarder le film bienvenue à Gattaca si ce n'est déjà fait. Il montre d'une manière absolument pas farfelue ce que pourrait être l'avenir où on permet la séléction génétique. Et malgré la loi qui interdit les discriminations il y en a quand même.
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mar 27 Mar - 16:03

Pourquoi ne s'occupe-t-on donc pas aussi des maladies orphelines ?

Si on veut améliorer la qualité du genre humain, on devrait aussi s'occuper de ces maladies.

Non, on s'occupe des maladies et anomalies fréquentes ! Parce que c'est rentable. Peut-être pas pour le pur chercheur en biologie, mais pour les laboratoires et les industries pharmaceutiques.

Si la recherche se désintéresse des maladies rares, c'est tout simplement en raison du faible débouché commercial qui découlerait de ces maladies.

Si on veut améliorer la santé, on s'occupe de toutes les maladies, et pas seulement de celles qui offrent des débouchés commerciaux.
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mer 28 Mar - 2:48

De plus, j'ajouterais que les multi-nationales de la santé doivent être contre l'eugénisme, puisque c'est quand même potentiellement du client en moins (quelle belle logique que celle du commerce).

Je ne tiens pas à définir ce qu'est un 'humain de qualité'. Toujours est-il qui le 'Si l’on ajoute des qualités d’intelligences' (arnold) est pour ma part déplacé, puisque déjà les déficients mentaux ont des capacités intellectuelles au dessus de la moyenne.

Quant à la menace de la diversité, c'est un point à soulever. L'eugénisme menace-t-il la diversité? Forcément, de part sa définition même 'peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants ou de favorisation des caractères jugés « bénéfiques ». Cette définition implique le terme sélection. La sélection opère contre la diversité.

Je crois que l'homme défie le hasard dans le cas de l'eugénisme. Par ce procédé, il ne fait que revenir à son côté contre-nature, artificiel. Certains peuvent penser que c'est une bonne chose. Maintenant, si on effectuait réellement une sélection 'poussée', ne serait-ce pas un génocide pré-natal? L'eugénisme est une tard: Génocidons-le.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mer 28 Mar - 3:30

Fuschia écrit :

Citation :
Non, on s'occupe des maladies et anomalies fréquentes ! Parce que c'est rentable. Peut-être pas pour le pur chercheur en biologie, mais pour les laboratoires et les industries pharmaceutiques
.

Je suis d’accord avec cela

Ce qui me gène un peu dans ce sujet c’est qu’en fit on ne discute par vraiment de l’eugénisme selon toutes ses formes, mais seulement de l’avortement en cas de malformations possibles. Mais ce n’est pas que cela l’eugénisme.

Limiter le nombre d’enfants c’est aussi de l’eugénisme. Pour l’église catholique, intervenir pour entraver la marche normale de la semence masculine vers l’épouse, c’est déjà de l’eugénisme.

Je vais citer quelques cas (sans juger !) où j’ai vu critiquer des conduites dites « antinaturelles »

- Le célibat des prêtres, le peu d’enfants des couches privilégiées n’est pas sans influence sur la qualité du genre humain.

Je suis d’accord qu’il est malvenu de définir une norme, de qualifier de tares certaines maladies ou difficultés, même si dans une population primitive ces déficiences tueraient leurs porteurs en leur interdisant, de ce fait, de procréer.

- Pour certains la vaccination participe à l’eugénisme, en contrariant l’action naturelle des microbes.

- La césarienne qui sauve une petite fille dont la mère a le bassin héréditairement étroit permettra à cette fillette devenue adulte de perpétuer la nécessité de césarienne.

- Les femmes dont on dit (vrai ou faux ? ) qu’elles ont trouvé en banque de sperme la semence d’un prix Nobel …, celles qui choisissent comme géniteur un acteur pour sa beauté, un savant pour son intellect …

- Que penser de ce fait qui fait problème : en certains lieus, on a stérilisé des malades mentaux si gravement atteints qu’il n’auraient pu élever leurs enfants, d’ailleurs leur vie en société ne leur aurait pas permis de rencontrer une partenaire ! Ceux qui ont fait cela voulait permettre une vie sexuelle à ces humains que la société aurait isolé de toutes façons. La justice poursuit les infirmiers pour eugénisme. Cela ne pose-t-il pas question ?

- Je crois qu’au-delà des situations qu’on stigmatise, pour paralyser des foules supposées trop stupides pour avoir des idées saines, il y a un vieux problème bien caractéristique de l’espèce humaine : l’homme peut dominer le hasard, est-ce voulu par Dieu ou interdit par lui ?

J’imagine que le premier homme qui a voulu semer une graine, plutôt que de cueillir un fruit « sauvage », a dû être tué sur le champ par les sorciers et les chefs du moment.

Et pourtant l’agriculture est née … et la progression contre le hasard continuera.
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mer 28 Mar - 15:13

Je ne suis pas d'accord de dire qu'être contre l'eugénisme c'est s'en remettre au hasard.

Parce que ce fameux "hasard" n'a pas toujours que des effets négatifs.

Le "hors norme" existe aussi bien dans le négatif que dans le positif.

Et une régulation intelligente des naissances n'est pas de l'eugénisme. La régulation des naissances concerne la démographie, le social, et non la conformité à des normes de taille, poids, santé, intelligence.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   Mer 28 Mar - 17:07

En lisant le fil du sujet, il me vient une idée pour éclairer ce débat sous un autre jour.

Il est clair que ce débat est empreint de moralité et que la la moralité doit être justifiée par une nécessité de lui trouver un écho dans une réalité sociale, sinon il y a incohérence.

Tout comme dans le débat sur l'avortement, je suis étonné de voir ses opposants les plus radicaux défendre le droit à la vie, puis l'enfant une fois né, s'en désintéresser au titre que son destin ne les concernerait plus. Personnelement, je considère ce désintérêt comme un avortement post-natal.

On retrouve cet aspect des choses dans le débat sur l'eugénisme. Certains auraient le droit de vivre, et d'autres pas, ... mais aussi certains auraient le droit de ne pas affronter la vie, et d'autres devraient la subir. Double vision d'une même réalité.

On pourrait donc se dire que l'eugénisme ne concerne pas seulement une sélection qui se ferait avant la naissance, mais également une sélection qui se ferait après, par une inégalité de traitement qui favoriserait des catégories sociales et en défavoriserait d'autres.

J'ai toujours pensé que ce qui a une valeur pour l'individu, c'est la qualité de la vie, pas la vie elle-même. Un enfant trisomique peut se retrouver dans les conditions d'avoir une vie heureuse, et un enfant parfaitement "sain" peut très bien se retrouver dans les conditions d'avoir une vie malheureuse dont on pourrait dire qu'elle "ne vaut pas la peine d'être vécue".

On voit que le débat n'a plus rien de scientifique, qu'il n'est même plus moral, mais qu'il dépend d'un choix de société.
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MessageSujet: Re: L'eugénisme   

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