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 Sciences 'exactes'

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Prométhée
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MessageSujet: Sciences 'exactes'   Sam 17 Mar - 11:15

'Sciences exactes'.
Je pense que vous avez tous remarqué l'apparition de nouvelles nouvelles rubriques indispensables. Et que vous avez remarqué leur titre. Surtout celui-là.

Voilà ce qu'est une science exacte:
-Elle possède un noyau dur, c'est à dire une théorie centrale (Newton, Copernic, Einstein, Bohr,...) autours duquel des hypothèses peuvent être confectionnées et soumises à l'expérience.
-Elle a une capacité de prédiction.
-...

Il pourrait y avoir plus de caractéristique pour définir une science exacte. Certains peuvent dire que je définis l'indéfinissables. Je ne crois pas aux relativistes.

J'ai mis en avant ces deux points car ils me suffisent pour faire de la sociologie et de la psychologie des sciences molles et 'inexactes' si l'on s'en tient au modérateur (je partage son avis alien ).
Pourquoi cette définition proscrit-elle la socio et la psycho?
La psycho est proscrite par le point deux: Elle ne prédit rien (elle a un noyau dur, Freud, Young,...)
La socio est proscrite par le premier point: Elle n'a pas de noyau dur (Les sociologues ne font pas d'expérience autours d'une théorie centrale, remarquez qu'il y avait bien Marx avant, peut-être...).

Voilà, je viens amicalement BRULER les sciences molles Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Sam 17 Mar - 13:05

Et là j'arrive pour contrecarrer ce que tu dits. MOI sciences-molle-man. Le nouveaux super héros des temps modernes. Cool
Avec ma cape et mon slip rouge et l'inscription SMM sur ma poitrine je ne crains rien ni personne.

Aussi je vais te détruire avec mes attaques secrètes:
- Un livre d'économie dans la tronche
- Un traité de sociologie dans les dents
- Et pour mieux t'achever: Une encyclopédie d'Histoire dans le bide cheers


Embarassed Bon finalement le concept de super héros des sciences sociales je sais pas si c'est vendeur, je crois que je vais laisser tomber.


Plus sérieusement, je crois personnellement que le terme science exacte ne s'applique qu' aux mathématiques. Parce que vis à vis des règles que ce fixe cette science (qui peuvent être discuter ou remise en cause) on arrive toujours à un seul résultat.
Exemple: selon la règle des multiplication: 8 x 6 fait toujours 48, il n'y a pas d'autres résultat possible. Le résultat est exacte.

Maintenant prenons une science proche: la physique: On prend une formule simple celle de l'énergie cinétique: Ec = 1/2mv2 : la moitié de la masse fois la vitesse au carré.
Avec ça on peut calculer l'énergie cinétique d'une voiture qui par exemple fait 800 kg et va à 30 m/s. (si je ne fait pas d'erreur ça fait: 400 x 30 x 30 = 360 000 joules; mais c'est possible que je me trompe dans une grandeur)
Vous allez me dire on obtient un résultat exacte. Et bien non; Si la formule est exacte les mesures prisent ne le sont pas elles. Impossible de savoir si la voiture pèse exactement 800 kg. Pour connaître sa masse exacte il faudrait connaître chaque grains de matière la composant. ( Et encore ça ne serait pas forcément suffisant car d'après certaine théorie l'énergie représente aussi une masse infime et il suffirait alors que t'as voiture soit au soleil pour qu'elle gagne une masse infime qui fausserait le résultat)

Donc finalement que fait la physique comme les autres sciences dures? elle prend des données approximatives, qu’elle arrondie. La voiture pesée fait 800,007… kg et des poussières immesurables. Du coup non seulement elle ne tient pas compte des poussières mais souvent elle arrondie même en enlevant le 0.007 qui est négligeable pour le résultat.
En chimie et en biologie pareil ; on se sert des calculs mathématiques. Donc de règles précise en général. Mais les donnée mesurées ne sont jamais parfaitement exactes non plus.

Maintenant voyons les sciences sociales :
Ce sont bien des sciences car elles se fondent sur l’observation et le raisonnement.
Mais pour elles impossible d’utiliser l’outil mathématiques : pour quelle raison ? Je verrais deux théories :
- La plus en vogue, chez les adeptes des sciences sociales : Il n’y aucun lien entre les maths et les société et la pensée humaine. En gros les mathématiciens vivent dans leur monde à eux avec leur vérité à eux, tandis que historiens et sociologues vivent dans le leur.
- Ou alors comme je le pense: il y a bien un lien entre mathématiques et réalité et l’homme et sa société n’échappent pas à la règle. Sauf que la quantité de variable à prendre en compte est tellement énorme qu’il est impossible d’en prendre mesure ni d’en faire un calcul.
Exemple : Comment prédire qu’en 1939 la guerre éclate si on a tout les éléments de la société des années 20 et 30 à disposition? Il faudrait tenir en compte tout les aspects économique, la crise notamment. Les aspects des mentalités aussi (frustration du traité de Versailles), les aspects géopolitiques. Les aspects politiques des différents pays concernés, les évolutions sociales et culturelles…
Bon là ça semble pas encore énorme. Le problème c’est que dans une société chaque individu est une variable qui a une petite influence sur le résultat.
En fait là les variables il y en a pas deux (masse et vitesse), il y en a des millions voir des milliards.

Au final le spécialiste des sciences sociales est probablement plus empiriste que celui des sciences dures. Il ne peut qu’observer et fonctionner par analogie. Il ne regarde que les grands axes de la société (société, économie, « mentalités de masse » ) et pas la vie de chaque individus Et cela juste pour comprendre ce qui se passe plutôt que pour prévoir. Du coup sans équation ou règle bien fixée les marges d'interprétations sont énormes.

Au final comment moi je classifie les sciences?
- La science exacte : les mathématiques
- Les sciences dures: les sciences qui se servent des mathématiques mais qui ne peuvent prétendre à l'exactitude
- Les sciences humaines et sociales: Les sciences qui ne peuvent se servir des mathématiques tellement leur degré de complexité est important.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Dim 18 Mar - 13:44

Magnifique défense des sciences 'molles'.
Et où placerais-tu la philosophie?
En égal de l'art?
Ne serait-ce pas une branche qui s'ingère dans les autres, pour leur plus grand bien?
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Dim 18 Mar - 15:11

Et bien la philosophie n'est pas une science il me semble. Pour moi c'est la recherche de la vérité tout simplement. Mais elle n'a à priori aucune méthode, si ce n'est peut être la non contradiction. Après elle peut emprunter un peu à tout le monde.
Les sciences dures et sociales se basent toutes sur l'observation puis la réfléxion, sauf peut être les maths (et encore c'est pas sur) mais comme je le dits les maths sont une science à part. La science des sciences comme disent certains.

Ah et puis ce n'est pas vraiment une défense des sciences molles que j'ai fait. Je verrai plus ça comme une remise à leur place des sciences sociales. Je suis sûr que beaucoup de mes profs m'étriperaient si ils voyaient ce que j'ai écrit^^
Beaucoup d'entre eux ne s'intéresse pas aux sciences dures et pour eux c'est un autre univers avec ses propres règles. Bon c'est sur que méthodologiquement ça n'a rien à voir mais les humains fon partie du monde physique donc ils ont forcément un lien avec les règles de ce monde physique.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Dim 18 Mar - 16:11

Bonsoir à tous,

Je pense qu'il ne doit pas y avoir d'opposition, ni d'antipathie entre les pratiquants des sciences exactes et les pratiquants des sciences sociales et humaines.

Tous ont besoin des uns et des autres.

Et ce de plus en plus.

Depuis qu'ils travaillent sur les gènes, sur le génome humain, les scientifiques doivent de plus en plus tenir compte de l'avis des philosophes, des juristes, des psychologues.

Le progrès dans le bon sens doit tenir compte de l'humain.
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pronto
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Dim 18 Mar - 16:30

Je suis d'accord avec toi Fuschia. Les sciences sociales et les sciences molles forment une certaine complémentarité.

Ainsi, certaines théories psychologiques ont été démontrés par des mathématiciens . Parmi lesquels on peut citer Turing ou Wiener.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Dim 18 Mar - 18:26

Prométhée a écrit:
Magnifique défense des sciences 'molles'.
Et où placerais-tu la philosophie?
En égal de l'art?
Ne serait-ce pas une branche qui s'ingère dans les autres, pour leur plus grand bien?

Le travail des scientifiques est de décrire l'univers, et d'essayer d'en tirer des applications utiles pour l'Humanité (qu'ils confondent parfois avec les entreprises multinationnales).

Celui des philosophes est de tirer les conséquences morales et éthiques, entre autre, au travail des scientifiques. Bien sûr, la philosophie ne se limite pas à cela, et elle peut être hautement spéculative comme, par exemple, en métaphysique. En fait, tout comme la science, ses domaines n'ont pas de limites et ses résultats peuvent être qualitativement très différents en fonction de la rigueur et de la compétence du philosophe.

Il fut un temps où la philosophie ne s'exerçait que dans le cadre très étroit que lui imposaient les dignitaires religieux, il y en a eu d'autres où elle était beaucoup plus libre et était pratiquée par les scientifiques eux-mêmes, comme dans la Grèce antique. On peut dire qu'il y a un philosophe dans tous les scientifiques, mais qu'il n'y a pas un scientifique dans chaque philosophe. C'est un peu le cas dans tous les domaines de pointe du savoir.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Lun 19 Mar - 5:42

'Celui des philosophes est de tirer les conséquences morales et éthiques, entre autre, au travail des scientifiques.'

Reventlov, tu négliges il me semble l'épistémologie, qui elle ne traîte pas de morale et d'éthique. Et aussi la logique, sorte de substrat à la création d'une éthique et d'une morale, mais en rien morale ou éthique.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Lun 19 Mar - 6:28

Prométhée a écrit:
'
R. Giskard Reventlov a écrit:
Celui des philosophes est de tirer les conséquences morales et éthiques, entre autre, au travail des scientifiques.

Reventlov, tu négliges il me semble l'épistémologie, qui elle ne traîte pas de morale et d'éthique. Et aussi la logique, sorte de substrat à la création d'une éthique et d'une morale, mais en rien morale ou éthique.

Rectification : Celui des philosophes est, entre autre, de tirer les conséquences morales et éthiques du travail des scientifiques.

Comme quoi, il est parfois important de se relire. Tu noteras, toutefois, que la suite du post rencontre tes désirs au delà de toute espérance Smile
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Lun 19 Mar - 16:21

Bonsoir à tous,

N'oublions pas que les sciences exactes, comme les mathématiques, utilisent des postulats tout à fait indémontrables, qu'il faut accepter pour vrais pourtant.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Lun 19 Mar - 16:40

f u c h s i a a écrit:
Bonsoir à tous,

N'oublions pas que les sciences exactes, comme les mathématiques, utilisent des postulats tout à fait indémontrables, qu'il faut accepter pour vrais pourtant.

Pas vraiment d'accord. Comme le souligne Sciences-Molles_Man sous l'emprise du LJB (la nouvelle drogue des jeunes mathématiciens) :

Lucius Junius Brutus a écrit:
Plus sérieusement, je crois personnellement que le terme science exacte ne s'applique qu' aux mathématiques. Parce que vis à vis des règles que ce fixe cette science (qui peuvent être discuter ou remise en cause) on arrive toujours à un seul résultat.

Le seul critère qui compte est la capacité d'une science à réduire les variables à leur plus simple expression. Il n'y a que les mathématiques qui en soient capables. Pourquoi? Parce que les mathématiques sont elles-mêmes un langage. Le langage le plus simple qui soit et que les autres langages utilisés sont ce que l'on appelle "des langages évolués", c'est à dire complexes, donc interprétables.

Il n'y a aucune ambiguité dans "0" et "1". Si tu prends un poème, cela ravira peut-être tes sens, mais ton ressenti ne sera pas transmissible intégralement. Les sciences autre que les mathématiques nécessitent des langages évolués. Ce n'est pas la démarche qui est inexactes, c'est le résultat qui est interprétable donc imprécis.


Dernière édition par le Lun 19 Mar - 16:42, édité 1 fois
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Lun 19 Mar - 16:41

Oui c'est vrai et d'ailleurs j'y réfléchissais, les mathématiques ne serait-elle pas elle aussi à la base une science "empirique". En fait les principes mathématiques les plus simple aurraient été observés et constatés il y a très longtemps dans la nature; genre 1+1 =2 les trucs de base quoi.
Et à partir de ces principes observés, toutes les autres découvertes se serait faites par le raisonnement.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Lun 19 Mar - 16:45

Entièrement d'accord. Tu verras que tu finiras par découvrir Dieu. L'information la plus simple qui soit : "1" Very Happy

Dieu = "1" et l'ensemble de la création (des nombres) existe instantanément. Dieu n'a pas besoin de changer pour créer.

Dieu = "0" et rien n'existe, même pas Dieu.

Voilà le principe de causalité en application dans l'absolu. C'est ce que j'essayais de t'expliquer.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mar 20 Mar - 8:21

Ahah!!! Laughing

Des empiristes irrationnels!
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mar 20 Mar - 18:08

Meuuuh non. Empiriste rationnel à la limite si tu veut mais pas irrationnel.

Je pensais justement à ton exemple ou tu demandais où est le chiffre 0.77888697 dans la nature? En fait il y est peut être quelquepart mais on est incapable de le voir.
Cela dits à partir des observation de base. On développe des théories de plus en plus complexe au cour de l'histoire par le biais de la raison. Mais les règles de bases sont admises sans être démontrés car sont observés et assimilées comme évidentes.

Par exemple on observe le principe de l'addition dans la nature:
1 pomme + 1 pomme = 2 pommes. (Ca marche pour tout objet).
Et on observe aussi
1 pomme + 1 pomme + 1 pomme = 3 pommes

De la on peut déduire 1 pomme + 2 pomme = 3 pomme. Et c'est là qu'on découvre le principe de l'addition (par raisonnement)

De l'addition on peut déduire la soustraction (addition inversée), mais aussi la multiplication qui est une suite d'addition. Puis la division.
Au final on laisse les hommes réfléchir quelques millénaires (sans aucune observation nouvelles) et ils finnissent par te découvrir les nombres complexes et les intégrales (qui ont hantés mon années de Terminal S lol).

D'ailleurs on arrive à voir que certains truc "compliqués" en math sont dans la nature comme le nombre pi.

Donc une hypothèse pas tellement farfelue (mais qui reste une hypohèse) c'est que les maths se retrouvent dans la nature. En fait se sont des principes naturelles qu'ont a réussi à mettre sur papier à partir de quelques observations et tout le reste de la raison.

D'ailleurs je me demande, est il possible aujourd'hui de démontrer des trucs comme 1+1=2 ?
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mar 20 Mar - 19:26

Lucius Junius Brutus a écrit:
D'ailleurs on arrive à voir que certains truc "compliqués" en math sont dans la nature comme le nombre pi.

Il y a aussi le fameux nombre d'or qui est le seul nombre qui multiplié par lui même donne lui-même + 1. On le retrouve dans la nature, par exemple, dans les spirales des coquilles d'escargot, ou dans certaines proportions de feuille.



Lucius Junius Brutus a écrit:
D'ailleurs je me demande, est il possible aujourd'hui de démontrer des trucs comme 1+1=2 ?

N'importe quel nombre ou partie de nombre peut être utilisé comme base unitaire. Ce qui est important c'est que sa valeur soit non nulle.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mar 20 Mar - 19:35

Lucius Junius Brutus a écrit:
Donc une hypothèse pas tellement farfelue (mais qui reste une hypohèse) c'est que les maths se retrouvent dans la nature. En fait se sont des principes naturelles qu'ont a réussi à mettre sur papier à partir de quelques observations et tout le reste de la raison.

Par définition, l'univers est la réalité de tous les possibles. Tu devrais vraiment t'intéresser à la théorie quantique. Tu vas tomber sur le cul devant l'énorme potentiel philosophique de cette théorie qui trouve beaucoup d'applications dans notre réalité.

Si tu veux, je te donnerai quelques liens de vulgarisation qui sont vraiment à la portée de tous le monde.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mer 21 Mar - 3:32

'De la on peut déduire 1 pomme + 2 pomme = 3 pomme'

Mister déduction est présent dans cette ligne... Où se trouve la déduction dans la nature???

'On le retrouve dans la nature, par exemple, dans les spirales des coquilles d'escargot, ou dans certaines proportions de feuille.'

Permettez que j'interrompe votre seigneurie mais 'on ne le retrouve pas' dans la nature, sans doute 'son application', sa 'correspondance', sa 'réalisation', mais on ne le retrouve aucunement le nombre dans la nature. De là la place de la raison, c'est elle qui construit une entité qui s'adapte à la configuration de la nature.

'D'ailleurs je me demande, est il possible aujourd'hui de démontrer des trucs comme 1+1=2 ?'

Evidence qui ne demande pas de démonstration, c'est la raison qui tient ce cette équation pour évidente.

'De l'addition on peut déduire la soustraction (addition inversée), mais aussi la multiplication qui est une suite d'addition. Puis la division.'

Encore mister déduction. Mais là on a mieux: Division et multiplication. C'est, il me semble, un bel exemple de construction rationnelle. Une déduction amène à deux opérations fondamentales que l'on ne retrouve pas dans la nature... Mais je peux me tromper.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mer 21 Mar - 5:39

Citation :
Citation :
'De la on peut déduire 1 pomme + 2 pomme = 3 pomme'

Mister déduction est présent dans cette ligne... Où se trouve la déduction dans la nature???

C'est éxactement ce que je disais:
On sait par observation que 1 pomme et 1 pomme font deux pommes
On sait toujours par observation que 1 pomme et 1 pomme et 1 pomme font trois pommes.

Donc par déduction on comprend que deux pomme et 1 pommes font trois pommes. Et on découvre le principe de l'addition.

Citation :
Citation :
'D'ailleurs je me demande, est il possible aujourd'hui de démontrer des trucs comme 1+1=2 ?'
Evidence qui ne demande pas de démonstration, c'est la raison qui tient ce cette équation pour évidente.

Là il me semble que tu t'avance un peu vite. Comment sais tu que 1+1 = 2, parce qu'on te l'enseigne à l'école d'une part. Mais comment en reste tu persuadé tout au long de ta vie?
Parce que tout au long de ta vie toutes tes observations te le confirme. Le coup des pommes marches aussi avec les voitures, les étoiles et les filles en bikini que tu mate sur la plage (petit polisson Evil or Very Mad )
Mais est-ce la raison qui nous dits que 1+1=2? Si c'est la raison on doit pouvoir le démontrer. Or peut on le démontrer? Il me semble que non mais faudra que je demande à mon frère qui s'y connait en math.

Citation :
Citation :
'De l'addition on peut déduire la soustraction (addition inversée), mais aussi la multiplication qui est une suite d'addition. Puis la division.'

Encore mister déduction. Mais là on a mieux: Division et multiplication. C'est, il me semble, un bel exemple de construction rationnelle. Une déduction amène à deux opérations fondamentales que l'on ne retrouve pas dans la nature... Mais je peux me tromper.

Bien entendu la multiplication et la division on été développées rationellement à partir de l'addition, mais au final on peut les retrouver dans la nature.
Exemple: 2 x 3 pommes c'est égales à 2 + 2 + 2 pommes. Et on sait que 2 = (1 + 1).
Donc c'est égale à (1 + 1) + (1 + 1) + (1 + 1) pommes
Et ainsi c'est égal à 6 pommes.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mer 21 Mar - 7:05

Prométhée a écrit:
Permettez que j'interrompe votre seigneurie mais 'on ne le retrouve pas' dans la nature, sans doute 'son application', sa 'correspondance', sa 'réalisation', mais on ne le retrouve aucunement le nombre dans la nature. De là la place de la raison, c'est elle qui construit une entité qui s'adapte à la configuration de la nature.

Tu me fais penser à ces croyants qui lisent les textes sacrés comme si ces textes décrivaient une autre réalité que celle de l'univers.

Toute information, qu'elle provienne du raisonnement ou de la perception de nos sens, doit trouver sa cohérence dans la réalité globale qui est la nôtre.

Avant ta naissance, et après ta mort, tout information a une valeur nulle.

Pendant ta vie, toute information à une valeur non nulle.

Penser embrasser une fille ou l'embrasser "réellement", c'est acquérir de l'expérience, c'est emmagasiner de l'information qui doit être traitée en cohérence et en globalité.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mer 21 Mar - 11:47

Ce qui ne va pas en opposition avec mes propos. L'entièreté de mon raisonnement vise à mettre en évidence le rôle de la raison dans la formulation de nos théories. Je ne parle pas d'autres réalité, les mathématiques ne sont tout simplement pas ce qu'elles décrivent.

'Tu me fais penser à ces croyants qui lisent les textes sacrés comme si ces textes décrivaient une autre réalité que celle de l'univers.'

Et toi, tu me fais penser aux savants du 17 et 18ième siècle, notemment Galilée qui voyait dans la géométrie la réalité.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mer 21 Mar - 16:20

En fait les mathématiques sont peût être le reflet abstrait de la réalité qui elle est concraite.
Ou plutot non, reflet de ce que nous appelons la réalité concraite, et les mathématiques sont la réalité abstraite du monde
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mer 21 Mar - 17:34

Je pense qu'on ne pourra jamais définir la réalité concrète dans l 'absolu. Mais avant tout chose, il veut se demander: qu'est ce que l 'absolu?

L'absolu est un domaine qui demeure et demeurera toujours inconnu car l 'homme percoit les choses selon sa propre imagination. La perception change ainsi d 'espèce en espèce, ce qui me laisse pensif: est ce qu 'il existe une ou plusieurs réalités?
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Mer 21 Mar - 19:36

Prométhée a écrit:
Et toi, tu me fais penser aux savants du 17 et 18ième siècle, notemment Galilée qui voyait dans la géométrie la réalité.

Héhé !! C'est celui qui le dit qui l'est Smile

• Soit un homme non-né et même non-conçu. Dirions-nous qu'il puisse raisonner ou percevoir de quelque manière que ce soit?

• Soit un homme conçu et né. Qu'est-ce qui le différencie du précédent? Une poignée de sens et une conscience de sa propre individualité. Et si la conscience n'était qu'un sens comme les autres? Serions-nous plus "vivant" que l'autre? Tout est information, c'est la cohérence qu'on lui donne qui crée la réalité. Serait-ce la conscience qui organise la cohérence des informations perçues par les sens à travers sa capacité à raisonner? Mais alors, nous sommes enfermé en elle, et elle seule créé notre réalité.
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MessageSujet: Re: Sciences 'exactes'   Jeu 5 Avr - 4:35

Je ne suis, ni ne me prétends « philosophe ».
Juste un primaire, un Homo habilis des premiers temps.

Mes questions sont :
C’est Quoi ?
Pourquoi ?
Comment ?

J’ai laissé du grain à moudre aux autres générations !

Et je me marre !


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