Le système politique

Citation :

La société allemande n'est pas endoctrinée en ce qui concerne la politique, elle est endoctrinée dans la culture du groupe, c'est-à-dire de la socialité

Tu est sur de ce que tu avance là? Ca ne serait pas plutôt un stéréotype culturel?

Moi les seuls allemands que j'ai connu, c'est quand j'étais au collège et au lycée, c'était des fumeurs de beu qui écoutaient du rap ou du métal et il avaient plus le profil du "rebelle" que du "soldat".
Bien sur je ne dits pas qu tout les allemands sont comme ça non plus, mais je crois que la vision de l'allemand discipliné, qui se soumet à l'autorité c'est plus une vision culturelle française issue d'une longue propagande au moins depuis la première guerre mondiale. Une opposition s'est formé entre une république qui se veut démocratique et un empire qui se voulait autocratique. Bien sur le IIIe reich n'a rien fait pour arranger cette image, cela dits les circonstances qui ont menés à ce régime ne doivent pas faire penser que c'est indisociable de la culture allemande. D'ailleurs quel pays n'a pas eu à époque un régime dictatorial? (que ça soit monarchie ou autre?). Sauf bien sur ceux qui sont né en même temps que la démocratie.

Citation :

Il faut plutôt parler d'aristocratie c'est vrai.

Je crois que vous faîtes une erreur de vocabulaire.
Une aristocratie c'est une catégorie sociale de privilégiés dont les privilèges se transmettent par le sang. A moins que vous ne pensiez que les compétences et qualités pour gouverner se transmettent par le sang vous n'êtes pas pro-aristocratie. (en fait je vois mal qui dans le monde est encore pro-aristocratie à part des attardés de la civilisation).

Vous voulez sûrement plutôt parler d'une "technocratie", ou les gens qui ont le plus de compétence/connaissance gouvernent. Donc ceux qui ont des connaissances en droit, science politique, économie,...

Je vient juste d'avoir un débat technocratie VS démocratie sur un autre fofo et les pro-technocrate se sont vite retrouvé à court d'arguments. Car sauf votre respect c'est leur argument à eux qui est simpliste:
"Ceux qui savent plus de chose (sachant que c'est très subjectif comme remarque) décident de tout et tout va pour le mieux."
Prenons un exemple simple :
On a deux types, l'un est plus intelligent et plus cultivé que l'autre et donc c'est lui qui décide de tout. Est-ce qu'il va toujours décidé au mieux dans l'intérêt des deux individu. Non tu peut me croire. Est qu'il ne va jamais songé à prendre une décision qui va l'avantager? Bien sur que si. Et toi comme moi si on était dans sa situation, à long terme on finirait par être tenter de prendre des décisions qui nous favorise. Et d'autant plus si il n'y aucun contre-pouvoir et aucune possibilité de remise en cause.

Et ce schéma est encore plus valable si tu a un groupe de 100 personnes et que tu as les dix "plus intéligents" qui décident de tout. Car là même si tu en as un ou deux décideurs qui resistent à la tentation de s'avantager de temps à autre, la majorité des décideurs fera pencher vers des décisions qui avantage "l'élite" dont ils font parti.

Citation :

Ce serait une élite culturelle qui déciderait majoritairement de la législation.

Non pas au service des intérêts du peuple, ni d'eux-mêmes directement, mais au service de la culture, de l'épanouissement de la vie. Et je ne vois pas en quel honneur si je dirigeais un pays, je devrais en cautionner l'abrutissement. La culture dans sa plus haute forme m'apparaît bien plus importante que les petits intérêts de la masse.

Là il y a soit une aberration, soit un contresens.
Soit tu prétend que la culture, l'épanouissement sont au service non pas du peuple mais d'une élite et les autres n'ont aucunes importances( ce qui m'étonnerait quand même)
Ou alors tu parle d'épanouissement et de culture au service de qui? Du peuple? Alors dans ce cas c'est bien dans l'intérêt du peuple que c'est fait.
La culture n'est pas faite pour la culture et pareil pour toutes les autres valeurs. Elle est faite pour les gens. Après soit tu considère qu'elle est faite pour tout le monde (donc le peuple) soit elle est fait pour une minorité de privilégiés.

Citation :

et les affirmations péremptoires telles que "si toujours" me confortent dans l'idée que décidément les démocrates sont dichotomiques.

Il semblerait quand même que tu est raté un bout de ma phrase que je me permet de remettre ici:

Citation :

A long terme et sur une grande quantité de personne si toujours.

Donc qu'est ce que ça veut dire?
Que sur une grande quantité de "technocrates" (administrateurs, conseillers, élus, ....) il y en aurra au moins une très grosse partie qui va user de son pouvoir pour maintenir systématiquement ses priviléges. Et dans la mesure où ça lui est possible elle cherchera à les augmenter.

Revenons donc à notre démocratie. Notre démocratie n'en est pas une au sens strict du terme, car les pouvoirs ne sont pas répartis également entre tout les individus. Cependant il s'agit de ce que j'appelerai une "démocratie partielle".
En fait notre démocratie est une démocratie tecnocratique et corporatiste. Car les enarques et autres haut fonctionnaires (même non élus) ont plus de pouvoir que l'individus X, et bien évidemment l'argent donne du pouvoir.
Cependant c'est quand même différents d'une pure technocratie ou l'on reconnaitrait officiellement que tout les pouvoirs reviennent de droit aux technocrates. Le fait de reconnaitre légitimement la souveraineté du peuple limite le pouvoir de ces élites (même si cette reconnaissance ne suffit pas à faire une démocratie totale puisqu'il subsiste des élites aux pouvoirs élargies). D'où le fait que je dits que notre démocratie est le moins mauvais des systèmes qui à ce jour a été mis en place (ça ne veut pas dire qu'il n'y aura jamais mieux)

D'autre part, il faut pas s'imaginer non plus que l'individu cultivé et formé se prétend le droit de décider à la place des autres. J'ai des amis en master de science politique qui sont passés par une licence de droit, ils restent néanmoins pour la démocratie et même ne serait pas contre plus de démocratie participative. Moi même j'estime avoir un bon niveau d'étude mais je ne prétend avoir à décider à la place d'un charpentier ou d'une coiffeuse. Même si bien sur des fois il va y avoir désacord et je vais me dire qu'ils ont mal votés (question d'opinion), mais eux penseront pareil et parfois nous voteront pareil...
Enfin bref poser un certains niveau de connaissance pour exercer le pouvoir politique est tout bonnement abérant et d'ailleurs je ne vois pas selon quels critères ont peut fixer ce niveau.

Citation :

Je prends l'exemple des militaires pour fonder ma remarque : "privilège ne signifie pas abus de pouvoir" puisque c'est un milieu que je connais et dans lequel il existe une hiérarchie stricte.

La structure militaire est une structure figée, essaye d'organiser un vote un jour, même pour prendre une décision intéligente, et on verra comment réagirons tes officiers (qui ne sont pas de méchants bonhomme je n'en doute pas). Essaye d'oter du pouvoir à quelqu'un même dans l'intérêt général et nous verrons la réaction du quelqu'un en question. Dans la très large majorité des cas il réagira mal. Et c'est un ce sens que le pouvoir corrompt. "Ce que l'on possède fini par nous posséder" ça vaut pour les objets mais aussi pour l'influence qu'on a sur ce monde.
D'autres part tu disais toi même que tu n'aimais pas le système militaire, mais pour quelle raison au juste?
Déjà il n'a pas pour but de faire le bonheur des individus donc à partir de là je vois mal comment il peut être un bon système. Il a pour but de servir de force à un état pour que cet état défende ses privilèges vis à vis des autres (en tout cas c'est son but principal même si de temps en temps il peut donner un coup de main sur une inondation)
Dans tout les cas l'armée ne peut être pris comme modèle pour la société (ce que tu ne fait pas bien sur).
Dans le meilleur des cas, c'est une sous-structure "mauvaise" à l'intérieur d'un état mais indispensable pour se défendre contre les autres.
Dans le pire des cas, c'est tout simplement mauvais car en plus de se défendre c'est un moyen d'accentuer ses privilèges par rapport aux autres et donc c'est plus un facteur de trouble qu'autre choses (Guerre d'Irak ). D'ailleurs si aucun pays n'avait d'armée il n'y aurrait pas ce problème de la défense. La police est quelquechose d'indispensable bien sur mais pas l'armée.

Je reviens rapidement sur 2 points (les autres viendront)

1)

Une aristocratie est un gouvernement pas une minorité de "meilleurs". L'histoire a voulu qu'on nomme "aristocratie" des gouvernements par une minorité choisie par la filiation. Rien à voir avec le sens premier d'une aristocratie.

2)

Je ne vois pas pourquoi la culture serait au service du peuple. Je préfère développer la culture parce qu'elle est ce que je trouve de plus beau. Quand je dis ça je ne tombe pas dans le piège d'une culture à mon propre service. Comme je le disais quelque part, chacun a des sensibilités culturelles différentes. Ce n'est pas parce que je n'apprécie pas tel art que je chercherais à en entraver le développement. Evidemment un tel régime privilégierait le gouvernement puisqu'il serait plus à même de jouir de la finalité de la législation. On retombe sur l'idée de privilège, qui ne me paraît pas monstrueuse tant qu'elle ne signifie pas abus de pouvoir.

Bon, et forcément puisque tu as choisi de comprendre mon aristocratie comme une technocratie, tu as vu partout des élus, des conseillers... Ce n'est pas une population qui aime le pouvoir que je veux mettre au premier plan du pouvoir ! Hiérarchiquement, il y aurait l'élite culturelle, qui donnerait les lignes directrices de sa politique à des "hommes d'action" subordonnés (ceux qui aiment le pouvoir)

C'est un peu rapide comme réponse... Désolé. Je vais essayer de revnir le plus tôt possible.
A+

Protée

Citation :

Une aristocratie est un gouvernement pas une minorité de "meilleurs". L'histoire a voulu qu'on nomme "aristocratie" des gouvernements par une minorité choisie par la filiation. Rien à voir avec le sens premier d'une aristocratie.

Je serai curieux mais alors très très curieux de savoir comment tu définit ces meilleurs si n'est par la filiation ni par la technicité (technocratie).

Citation :

Je ne vois pas pourquoi la culture serait au service du peuple. Je préfère développer la culture parce qu'elle est ce que je trouve de plus beau. Quand je dis ça je ne tombe pas dans le piège d'une culture à mon propre service. Comme je le disais quelque part, chacun a des sensibilités culturelles différentes. Ce n'est pas parce que je n'apprécie pas tel art que je chercherais à en entraver le développement.

Et bien si, tu tombe totalement dans le piège des intérêts personels, tu considère que la culture est ce qu'il y a de plus beau quel quelle soit; que ce soit du rap ou de la musique classique, de la peinture néo-classique ou du cubisme; mais tout le monde ne pense peut être pas pareil. D'ailleurs juste comme ça; certains trouvent plus important de manger à sa fin chaque jour que d'avoir un accès à la culture (sont bizarre ces gens )

Citation :

Evidemment un tel régime privilégierait le gouvernement puisqu'il serait plus à même de jouir de la finalité de la législation. On retombe sur l'idée de privilège, qui ne me paraît pas monstrueuse tant qu'elle ne signifie pas abus de pouvoir.

Plus que monstrueux je trouve ça complétement abérrant et illogique. Un gouvernement n'est pas une fin en soit tout comme un système politique. Ils sont construit par les humains pour les humains.

Sinon je te propose de créer un super ordinateur qui gérera une cité totalement robotisée sans être humains, et qui entretiendra la ville et ses nombreuses oeuvres d'art; mais personne ne pourra en profiter;

Citation :

Hiérarchiquement, il y aurait l'élite culturelle, qui donnerait les lignes directrices de sa politique à des "hommes d'action" subordonnés (ceux qui aiment le pouvoir)

Ton élite culturelle (que je ne sais toujours pas comment tu la choisirai), en étant au dessus des hommes d'actions à plus de pouvoir et y prendrait gout.
Imaginons qu'un jour le technocrate d'en dessous qui observe de près le peuple dise à ton élitiste; "monsieur 50% du peuple a faim il faut mettre de l'argent dans l'assistance et le développement économique" Et là l'élitiste lui répond "mais non mais non, continuez à mettre 75% du budget dans l'entretien de la tour Eiffel en or qu'on a fait construire".
Remarque ça peut marcher...........pendant un an ou deux, jusqu'à ce qu'il y ait une Révolution qui chasse du pouvoir les élitistes.

Non non, mais je suis d'accord que les meilleurs ne seraient pas forcément les plus intelligents. Et que ce serait impossible (quasiment, on ne sait jamais) de les dépister. ça serait ceux qui sont "intelligents politiquement", ou plus largement qui ont une maturité suffisante pour penser la société.

Mais encore une fois, je trouve ça infondé de dire qu'ils vont se privilégier eux-mêmes.
Parce-que justement, ils sont censés être assez intelligents pour comprendre qu'il faut penser à tout le monde pour avoir la paix, et pour que tout fonctionne correctement.

On pourrait placer des conseils dans chaque région, qui pourraient déstituer le pouvoir en place à la majorité absolue?

Citation :

Non non, mais je suis d'accord que les meilleurs ne seraient pas forcément les plus intelligents. Et que ce serait impossible (quasiment, on ne sait jamais) de les dépister. ça serait ceux qui sont ou plus largement qui ont une maturité suffisante pour penser la société.

Déjà tu fait comment pour les depister tes "intelligents politiquement" ou tes matures? Ca ne me semble pas beaucoup plus facile que repérer les inteligents tout court (ce qui d'ailleurs est déjà impossible puisqu'il existe différentes formes d'intéligence et la plupart ne sont pas mesurable)

Citation :

Mais encore une fois, je trouve ça infondé de dire qu'ils vont se privilégier eux-mêmes.

C'est infondé de dire le contraire. Moi je peut vous donner une multitude d'exemples réèl de sociétés de divers époques ou ceux qui ont le pouvoir se privilégient.
Mais vous pouvez-vous me donner un exemple d'un système où les gens qui ont le pouvoir ne se privilégient pas eux même? Et je ne veut pas l'exemple d'un individu (mon officier, mon professeur, mon entraineur de foot,....) je veut l'exemple d'un système. J'attend votre réponse.

Citation :

On pourrait placer des conseils dans chaque région, qui pourraient déstituer le pouvoir en place à la majorité absolue?

Et tes conseils ils sont formés et désignés par qui?
Si c'est les citoyens ou des citoyens élus on en revient à la démocratie partielle (car tu reconnait qu'il faut qu'il y ait un contre-pouvoir démocratique institué)

Vraisemblablement votre erreur vient du fait que vous faîtes de la spéculation politico-philosophique en partant de quelques postulats de bases (qui sont peut être vrais pour certains).
Pour moi c'est clair, la réalité des sociétés à une correspondance avec les mahématiques (comme toute réalité) mais c'est impossible de se baser sur la seule spéculation logique, car les sociétés sont des mécanismes téllement compliqués qu'on ne peut les réduires en variables pour comprendre. Du coup on est obligés de faire une sorte "d'empirisme politique", cet empirisme c'est l'Histoire, la sociologie, l'économie, la science politique... et toutes ces observations des "mécanismes sociaux" qui nous permettent d'y voir plus clair. Bien sur je ne dits pas qu'il ne faut pas faire de suppositions d'autres systèmes (la preuve de nouveaux systèmes apparaissent de temps à autre) mais je pense qu'il faut regarder dérrière soit avant d'aller de l'avant.

Kant doit se retourner dans sa tombe en voyant ce qui s'écrit sur ce forum, des gens qui refusent la responsabilité qui leur est offerte de diriger leur destin.

Mais au fait Musichien, tu reconnaissait toi même ne pas y connaitre grand chose à la politique, ne pas trop t'y intérésser. Moi au contraire je m'y intéresse pas mal. A ce compte là en suivant tes affirmations, je suis plus "compétent politiquement" que toi. Du coup si je te dits maintenant ce que tu doits voter est ce que tu accepte?........................

Au fait, pour ce qui est des allemands, ce n'est pas un préjugé, du moins pour ce qui concerne la Bavière (je fais un petit hors-sujet, désolé).
J'étais dans une famille d'une rigidité incompréhensible pour le français que je suis. Presque toujours, les parents étaient en train de réprimander les enfants (alors que c'était une famille sportive d'avocats, etc., tout ce qu'il y a de "mieux"), enfin il y avait une tension perpétuelle. Dès que le grand-frère poussait un peu le petit frère pour mettre sa ceinture, c'était "micha hat mir geschoben" "micha, hör auf!..." (traduction: micha m'a poussé! "micha, arrête!").
Le petit frère a même été interdit de parler à table, à un moment.
On se croyait au siècle dernier.

Ils m'ont dit que lorsqu'on voulait avoir une augmentation, on invitait le patron à déjeuner, et si on ne se tenait pas d'une façon précise, on avait pas la promotion...

Ah aussi: il faisait 35° à l'ombre. Bien sûr, on avait chaud. Du coup, moi je me suis mouillé le T-shirt, rien d'extraordinaire, quoi. Tout de suite, c'était "aber was machst du!" et soi-disant qu'ils me laisseraient pas rentrer chez eux si j'étais comme ça (et là c'étaient ses camarades de classe, trés sympa aussi).

Enfin bon, bref.

Citation :

Déjà tu fait comment pour les depister tes "intelligents politiquement" ou tes matures? Ca ne me semble pas beaucoup plus facile que repérer les inteligents tout court (ce qui d'ailleurs est déjà impossible puisqu'il existe différentes formes d'intéligence et la plupart ne sont pas mesurable)

Oui oui, je suis d'accord, c'est impossible.

Citation :

Mais vous pouvez-vous me donner un exemple d'un système où les gens qui ont le pouvoir ne se privilégient pas eux même?

Saint-Louis?
Henri IV?
(manque plus que Louis le Grand )
Il y a eu pas mal de "bons" rois. Bien sûr, ils n'ont pas forcément renoncé à leurs privilèges, mais ils ne les ont pas forcément augmenté.
Et puis c'est un mauvais exemple, car ils ont été élevés dans les privilièges.

Ne pas trouver d'exemples ne signifie pas qu'il n'y en a pas. Car pour l'instant, la plupart des gens qui ont eu beaucoup de pouvoir sinon tous étaient des dictateurs, donc pas étonnant qu'ils aient cherché à s'avantager. Si on prend des gens qui recherchent le pouvoir pour le pouvoir, c'est évident qu'ils voudront en profiter.
Mais il y a des gens qui cherchent le pouvoir pour en faire quelquechose.
Il y a pas mal d'hommes politiques qui n'ont pas forcément cherché à satisfaire leurs ambitions, mais à "servir leur pays" (même si cette expression est idiote).
Si inconsciemment ou pas, c'était bien une sorte d'ambition, c'était une ambition de démiurge.

Citation :

Et tes conseils ils sont formés et désignés par qui?
Si c'est les citoyens ou des citoyens élus on en revient à la démocratie partielle (car tu reconnait qu'il faut qu'il y ait un contre-pouvoir démocratique institué)

Bin oui. Les idées ne sont pas forcément dichotomiques, comme disait Protée, on peut trés bien imaginer une aristocratie dans laquelle existe un contre-pouvoir démocratique.

Citation :

Du coup si je te dits maintenant ce que tu doits voter est ce que tu accepte?

S'il était avéré que tu étais compétent politiquement, mais oui bien sûr!
Seulement ton critère d'interessement n'est pas suffisant. Je pense que ni l'un ni l'autre ne sommes assez compétents politiquement pour savoir voter, mais voilà, c'est le problème du critère.

Kant peut trés bien se retourner dans sa tombe, ça ne me dérangera pas le moins du monde. (je déteste ce que j'en ai lu. Il reste à me détromper )

Quant à l'empirisme politique, lorsqu'on crée de nouveaux systèmes, il me semble difficile de faire de l'empirisme, puisque justement le système est nouveau. De plus, ce n'est pas parce-que le marxisme a échoué que c'est forcément inapplicable (même si je ne suis pas d'accord).

Certes, si on voulait mettre ce "système" en pratique, il faudrait prendre des précautions immenses, mais pour l'instant, je ne vois pas ce que l'empirisme permet de réfuter.

Citation :

Citation :

Citation:
Mais vous pouvez-vous me donner un exemple d'un système où les gens qui ont le pouvoir ne se privilégient pas eux même?

Saint-Louis?
Henri IV?
(manque plus que Louis le Grand )
Il y a eu pas mal de "bons" rois. Bien sûr, ils n'ont pas forcément renoncé à leurs privilèges, mais ils ne les ont pas forcément augmenté.
Et puis c'est un mauvais exemple, car ils ont été élevés dans les privilièges.

Haha je m'attendais à ces exemples qui sont faux
Déjà tu as raison, ils ont été élevé dans les privilèges donc ils considèrent que les avantages avec lesquels ils sont nés leurs sont dus donc pour rien au monde ils ne lacherait leurs privilèges même dans l'intérêt général pour eux ça serait une injustice.

Mais par ailleurs le mythe du "bon roi" me fait bien rire.
Henri IV, par exemple, le coup de la poule au peau chaque semaine n'as jamais été appliquée ce n'est que pure rhétorique.
Quand à l'edit de Nantes, le but de la manoeuvre était totalement intéréssé, c'était pour faire passer l'autorité du roi avant celle des religions. D'ailleurs le "Paris vaut bien une messe" est assez explicite dans ce sens. Et ce n'est pas vraiment démagogique donc je crois qu'il le pensait vraiment.
Quand à Saint Louis tu parle bien de ce roi qui a mené deux croisades pour aller massacrer les infidèles?

En fait ces deux rois sont des mythes de la monarchie, les deux sont morts plus ou moins en martyr, l'un en croisade l'autre assassiné.
Après c'est sur qu'il y a eu des rois pire que d'autres, et sans doute a t'on mieux vécu sous le règne de Henri IV que sous Louis XIV ou il y a eu des guerres incessantes. Cela dits c'est surtout une question de contexte d'autant plus que juste avant sa mort Henri IV s'apprétait à lancer la France dans une guerre, c'est peut être plus son court règne qui a donc eu moins de remou qui lui a permîs d'être vu par la suite comme un bon roi.

Citation :

Ne pas trouver d'exemples ne signifie pas qu'il n'y en a pas.

Ben si la multitude d'exemples de systèmes à travers l'Histoire, nous montrent que les hommes de pouvoir finissent tôt ou tard par se privilégier alors il est plus sensé d'admettre cette thèse que son contraire.
Et d'ailleurs ce n'est pas que à partir d'observations, c'est aussi à partir de raisonnements; selon des "règles" psychologique (l'homme considère que ce qu'il possède lui est du) et la théorie des grands nombres (sur la grande quantité des individus ayant un pouvoir privilégiés, la majorité agira en faveur de cette catégorie auquel ils appartiennent)

Citation :

Bin oui. Les idées ne sont pas forcément dichotomiques, comme disait Protée, on peut trés bien imaginer une aristocratie dans laquelle existe un contre-pouvoir démocratique.

Ben ça veut plus dire grand chose après; qui a vraiment le pouvoir dans la théorie de ton système? Est ce que tes conseils sont juste factices? Si ils ont un réèl pouvoir et qu'ils ne reconaissent plus la légitimité de l'aristocratie il se passe quoi? Guerre civile? Révolution?
Et si les conseils ont un pseudo pouvoir de consultation alors ce n'est plus une démocratie.

Après dans la pratique il existe toujours des contre pouvoir, et notamment le contre pouvoir populaire. Une autorité existe à la condition que les gens sur qui elle s'exerce la reconaisse. C'est la question de la légitimité en fait. Si on prend l'exemple du régime nazi, la majorité des allemands la reconaissait (de plus ou moins bon gré ou par peur), ceux dont ce n'était pas le cas étaient éliminés. Si un beau jour 80% du peuple se révolte alors le pouvoir en place saute.

Si l'unique ambition d'une politique est de nourrir le peuple, je préfère le suicide !

Sérieusement, quel intérêt de vivre si c'est pour te nourrir ? Quand Camus dit que le suicide ne résout pas l'absurde, il ne pense pas pour autant qu'il faille vivre pour vivre. Il conseille la "Révolte", autrement dit un travail sur soi consistant à maintenir une certaine tension, une certaine lucidité... C'est typiquement les moyens que l'homme a trouvés pour cela que j'appelle la culture. Et je suis d'accord avec lui. Cela n'engage que moi, ce n'est pas une position très argumentable, mais plus fondée sur une sorte de foi.

A méditer, un aphorisme de Nietzsche (je sais personne ne peut le voir) dont je ne me rappelle plus les termes exacts mais la substance est là : il y parle d'un saint à qui un nouveau-né a été abandonné, et qui, si le saint ne le tuait pas, vivrait dans la douleur (que j'assimile à une vie pour "vivre", sans substance, sans esprit). Le saint décide de le sacrifier malgré ce que peut en dire le peuple et rétorque à peu près dans ces termes : "n'aurait-il pas été plus cruel de le laisser vivre ?" (citation approximative)

Citation :

Si l'unique ambition d'une politique est de nourrir le peuple, je préfère le suicide !

Je n'ai pas dits que c'était l'unique but de la politique (et je préfère le terme but à ambition qui est trop anthropomorphique est inadapté pour qualifier un système)

Je dits qu'il y a une échelle des priorités et qu'en l'occurrence manger est plus important que la culture, mais de toute façon c'est pas incompatible. Le but du système est de rendre les gens heureux, je pense que tu sera d'accord pour dire qu'un individu souffrira plus de l'absence de nourriture que de l'absence de culture.
Mais dès lors qu'il peut manger, s'habiller, se loger c'est sur que la culture est une bonne chose.

Le système le plus cohérent et le plus stable est celui qui vise au bonheur de tous (même si il ne réussit pas tout le temps)

Parce que bien sur on peut imaginer un système qui ne cherche qu'à faire le bonheur d'une minorité au dépend de la majorité. Imaginons qu'il ait pour but de faire le bonheur que de 10% des individus qui profitent de la culture, du savoir, des loisirs... au dépend des 90% restant qui ont juste de quoi manger pour travailler.
Outre le fait que ce système soit esclavagiste et inhumain, il est instable car la masse a la force et toutes les raisons de se rebeller contre l'élite.
Ca ne peut que se finnir en révolution. Bien sur il y a toujours la possibilité de chercher à maintenir la masse dans l'ignorance, genre "vous n'êtes pas heureux sur cette terre, mais vous le serez au ciel"
Mais cette méthode même il y a longtemps a ses limite; au Moyen âge il y avait bien des révoltes paysannes, et il y eu des révoltes d'esclaves dans l'antiquité.
Mais aujourd'hui elle est tout bonnement impossible avec la circulation rapide et l'accès à l'information, l'évolution des mentalités. On ne peut faire trimer un type toute une vie sans qu'il y voit son intérêt.

Donc déjà il ne me semble pas très logique de penser que le bonheur de 10% soit plus important que celui de 100% de la population, mais en plus dans une optique purement pragmatique ce n'est même pas préférable pour la stabilité du système.

Excusez-moi de m'immiscer dans cette discussion fort intéressante, mais il y a tout de même quelque chose qui me gène, notamment dans les propos de Lucius: la volonté de penser le meilleur régime politique (puisque c'est bien ça le problème il me semble) en se fondant sur des expériences historiques. A mon avis, c'est faire fausse route, d'abord parce qu'on ne peut pas tirer de leçons de l'histoire, et en suite parce qu'on se trompe de question, en s'interrogeant sur ce qui a été le meilleur régime (en fait) au lieu de se demander quel serait le meilleur régime (en droit).

Pour ce qui est de ma conception du meilleur régime politique, je crois être libéral et démocrate, mais pas dogmatique.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de parti libéral en France.
Bien sûr je donne ici à "libéralisme" l'acception la plus large possible, qui comprend le libéralisme économique, social, et politique.

Pour ce qui est du fameux débat qui vous animent tant sur la démocratie et la technocratie, j'avoue que je penche assez pour une "démocratie éclairée".
Qu'est-ce que ça veut dire? Tout simplement que la décision du vote doit appartenir également à tous, mais que la probabilité de gouverner devrait augmenter avec la culture juridique, économique et sociale des prétendants au pouvoir. Et cela passe par l'étude du droit et des sciences sociales.
C'est pourquoi les enarques sont plus aptes à gouverner.
On ne peut d'ailleurs qu'être scandiliser par les projets économiques et sociaux de petits partis, comme M.Shivardi qui propose entre autres une renationalisation de toutes les banques françaises...difficilement réalisable, et à quel prix?

Evidemment cela aborde le problème très épineux de l'aptitude à gouverner. Car bien sûr la culture économique et sociale ne garantit rien quand à la qualité de l'exercice du pouvoir. Par contre l'inculture en la matière est certainement une garantie d'échec.
Mais la compétence du dirigeant ne se limite pas bien sûr à des compétences intellectuelles, car elle englobe inévitablement un certain nombre de vertus, qui sont des qualités morales, mais aussi un certain charisme, des aspects subjectifs...car l'exercice de la politique n'est pas qu'un exercice de la raison.

Je voudrais intervenir rapidement sur les propos de "?". Tu penses qu'on ne devra pas se baser sur l 'histoire. Dans ce cas , sur quoi se baser pour choisir le meilleur système, autre chose que sur l 'expérience? A quoi servirai alors le domaine de l 'histoire?

musichien a écrit:

Parce-que justement, ils sont censés être assez
intelligents pour comprendre qu'il faut penser à tout le monde pour
avoir la paix, et pour que tout fonctionne correctement.

Quel est le rapport entre être intelligent et être "bon"? Qu'est ce que l'intelligence? Un individu intelligent ne peut-il pas être "méchant"?

Comme justement, reconnaître le politicien idéal pour une éventuelle dictature éclairée reste utopique, pourquoi s'intéresser à un tel régime? En cas de mauvaise sélection, le peuple n'a plus qu'à prier pour lui même...

? a écrit:

A mon avis, c'est faire fausse route, d'abord parce qu'on ne peut pas tirer de leçons de l'histoire

Il n'y a qu'à voir l'expérience de la première guerre mondiale pour se rendre compte de l'absurdité de la stratégie de l'armée française. Cet exemple est assez révélateur.

Alpha.

révélateur.

Oui oui oui, mais j'ai déjà dit que ce n'est pas réellement "intelligent" qui compte, qu'il faut le prendre dans un certain sens, et qu'il est vrai que c'est totallement inapplicable.

Citation :

la volonté de penser le meilleur régime politique (puisque c'est bien ça le problème il me semble) en se fondant sur des expériences historiques. A mon avis, c'est faire fausse route, d'abord parce qu'on ne peut pas tirer de leçons de l'histoire, et en suite parce qu'on se trompe de question, en s'interrogeant sur ce qui a été le meilleur régime (en fait) au lieu de se demander quel serait le meilleur régime (en droit).

En effet on réfléchit sur le meilleur régime politique, et il est indispensable de se tourner vers l'Histoire. Attention je n'ai pas dits qu'il falait copier l'Histoire en regardant le moins pire régime en le calquant (c'est peut être ce que tu avais compris)
Mais il faut regarder l'Histoire pour savoir certaines choses à faire mais surtout les choses à ne pas faire.
Sinon il est évident qu'il ne faut pas s'interdir d'innover en politique (ce n'est pas moi qui vous dirait le contraire)
En bref ne pas faire l'avenir comme le passé comme le proposerait les réactionnaires, mais faire l'avenir en tenants compte du passé.

En l'occurrence la chose à ne pas faire selon moi, c'est donner trop de pouvoir à des gens supposés compétents.

Citation :

Qu'est-ce que ça veut dire? Tout simplement que la décision du vote doit appartenir également à tous, mais que la probabilité de gouverner devrait augmenter avec la culture juridique, économique et sociale des prétendants au pouvoir. Et cela passe par l'étude du droit et des sciences sociales.
C'est pourquoi les enarques sont plus aptes à gouverner.
On ne peut d'ailleurs qu'être scandiliser par les projets économiques et sociaux de petits partis, comme M.Shivardi qui propose entre autres une renationalisation de toutes les banques françaises...difficilement réalisable, et à quel prix?

A priori tu soutient donc notre système actuel qui est assez proche de ça. Encore que la décisions n'appartiennent pas systématiquement à tous, les référendums sont rares et les élus sont loins d'appliquer leurs programmes à la lettre.
Pour Shivardi rassure toi, ça ne sera pas notre prochain président

Citation :

Mais la compétence du dirigeant ne se limite pas bien sûr à des compétences intellectuelles, car elle englobe inévitablement un certain nombre de vertus, qui sont des qualités morales, mais aussi un certain charisme, des aspects subjectifs...car l'exercice de la politique n'est pas qu'un exercice de la raison.

C'est là que ça se complique, tu propose quoi? Un test de moralité avant l'exercice du pouvoir? Mais selon quel critères? Qui fixe l'examen surtout?

Dans un sens c'est un peu le cas aux Etats Unis où chaque élu doit jurer sur la bible et sortir un truc comme "en Dieu je crois". Pour les ricains (pour la majorité en tout cas) c'est une preuve de moralité. Mais on vois ce que ça donne avec W Bush

Citation :

Mais il faut regarder l'Histoire pour savoir certaines choses à faire mais surtout les choses à ne pas faire.

Là je suis assez d'accord, l'histoire n'a pas d'utilité "positive", seulement négative, nous montrant ce qu'il serait préférable d'éviter.

Citation :

En bref ne pas faire l'avenir comme le passé comme le proposerait les réactionnaires, mais faire l'avenir en tenants compte du passé.

Je suis quand même géné par cette volonté de conférer une utilité politique et sociale à la science historique. Il me semble que le problème du meilleur régime est davantage un problème philosophique, ce qui n'exclue pas un regard philosophique sur l'histoire...mais une expérience historique ne peut servir tel quel à juger d'un régime politique, car tout évenement historique est indétachable du contexte de sa réalisation, l'événement n'est que "l'écume" de l'histoire disait Duby...
Alors apprenons l'Histoire, mais gardons nous de l'utiliser n'importe comment, de l'instrumentaliser au service d'une réflexion qui est à mon avis principalement d'ordre philosophique.

Citation :

les référendums sont rares

Personnellement je suis contre les référendums, qui permettent justement de "squizer" le parlement, au profit d'un président ainsi moins contrôlé...Au fait, la consultation directe du peuple pour des "grandes réformes", n'est-ce pas une des mesures phares de Monsieur Le Pen, ce fervant défenseur de la démocratie?

Citation :

C'est là que ça se complique, tu propose quoi? Un test de moralité avant l'exercice du pouvoir? Mais selon quel critères? Qui fixe l'examen surtout?

Justement je ne propose rien. Parce que la moralité n'est pas testable, et donc la compétence politique n'est pas pleinement évaluable.
Et tant mieux.
Sinon ça serait trop facile.
Tu as une volonté assez étrange de "tester" la compétence politique a priori, avant l'exercice du pouvoir, alors que certainement la valeur des dirigeants s'apprécie pendant l'exercice ,ou même après (ou pas du tout).

Citation :

Alors apprenons l'Histoire, mais gardons nous de l'utiliser n'importe comment, de l'instrumentaliser au service d'une réflexion qui est à mon avis principalement d'ordre philosophique.

Oui enfin là tu fait une opposition théorie-pratique, la philosophie étant la théorie et étant nécéssaire pour penser de nouveaux système, mais l'Histoire c'est un peu la pratique comme les autres sciences sociales d'ailleurs (sociologie, science politique,...), et on peut observer certains principes politiques. Bref théorie et pratique, les deux sont utiles.

Citation :

car tout évenement historique est indétachable du contexte de sa réalisation, l'événement n'est que "l'écume" de l'histoire disait Duby...

Entièrement d'accord, tout l'art de l'historien est de remettre les choses dans son contexte. Ainsi ce n'est pas parce qu'un régime à échouer dans tel pays à tel époque qu'il échouera toujours, ça ne veut pas non plus dire qu'il réussira en d'autres temps. Reste à savoir les éléments du contexte qui l'ont fait ou non échouer.

Citation :

Citation :

Citation:
les référendums sont rares

Personnellement je suis contre les référendums, qui permettent justement de "squizer" le parlement, au profit d'un président ainsi moins contrôlé...Au fait, la consultation directe du peuple pour des "grandes réformes", n'est-ce pas une des mesures phares de Monsieur Le Pen, ce fervant défenseur de la démocratie?

Oui moi aussi je suis contre les référendums présidentiels, qui donne trop de pouvoir au président qui ne les utilisent que pour se légitimer et non pas pour demander l'avis des gens.
C'est de la fausse démocratie participative.

Citation :

Tu as une volonté assez étrange de "tester" la compétence politique a priori, avant l'exercice du pouvoir, alors que certainement la valeur des dirigeants s'apprécie pendant l'exercice ,ou même après (ou pas du tout).

Ce n'est pas ma volonté, c'était juste pour mettre en évidence les contradictions des pro-aristocratie, technocratie, trucmuchbidulocratie qui pensent que les "meilleurs" doivent être mis au pouvoir.

Si l'ambition la plus haute d'un régime politique est de rendre les gens heureux, j'ai la solution :

On cultive du blé, on élève des poules. Ensuite on fait des pâtes aux oeufs (pour avoir glucides, protéines et lipides). Ensuite on fabrique de l'ecstasy, qu'on dilue dans l'eau. Tout ça ne coûte pratiqement rien.

Comme ça tout le monde peut vivre heureux !

Pas la peine de partir en vacances, de dépenser de l'argent dans l'école, dans la recherche...

C'est volontiers provocateur... Mais tout ça pour dire que je persiste à penser que la culture, la lucidité, avec ses hauts et ses bas importe plus pour moi que le "bonheur".

musichien a écrit:

Oui oui oui, mais j'ai déjà dit que ce n'est pas
réellement "intelligent" qui compte, qu'il faut le prendre dans un
certain sens, et qu'il est vrai que c'est totallement inapplicable.

Alors bon, tu m'avoueras l'inutilité de penser à un tel système :)

Alpha.

Bin non, ça sert à penser, et à essayer de remettre un peu en question la démocratie.
C'est un peu comme en maths: on fait des trucs, sans savoir à quoi ça pourra bien servir.
(loin de moi l'idée de me comparer à un chercheur , c'était juste pour prendre un exemple)

Protée a écrit:

C'est volontiers provocateur... Mais tout ça pour dire que je persiste à penser que la culture, la lucidité, avec ses hauts et ses bas importe plus pour moi que le "bonheur".

Veut-on quelque chose qui ne nous rend pas heureux?

Si on prend quelqu'un comme mère Thérèsa. Bien peu d'entre nous serait capable de tant "d'abnégation". Mais est-on sûr qu'il s'agit bien d'abnégation? On ne fait rien contre son gré. Le bonheur est un état émotionnel. La satisfaction du devoir accompli ou de se dépasser, c'est le bonheur à l'état de raison. Chacun fixe ses objectifs. Un objectif, c'est un besoin non encore assouvi. Lorsque le besoin est assouvi, le "bonheur" émotionnel ou raisonnable est bien là. L'inconscient demande sa dose de bien-être, l'ego trouve le moyen de fournir la dose, même s'il en travestit les apparences. Non?

Il y a de ça je pense. Quand tu dis "on ne fait rien contre son gré", je suis partiellement d'accord (comme quoi ça arrive !).

D'un côté je te suis parce que tu exprimes le fait que tous les actes sont le fruit d'un "vouloir".
Mais je ne te suis pas parce que tu sembles penser que ce vouloir est conscient, ce que tu exprimes avec le terme de "gré".

Or, il me semble que la peur joue un rôle prédominant dans nos actes. Imagine quelqu'un qui ne sait pas dire non. Je ne pense pas qu'il le fasse de son plein gré (à moins qu'il cultive la mauvaise foi), mais plutôt à cause d'une peur. Le "oui" inconditionnel est le comportement résultant de l'asservissement des autres instincts à la peur (en particulier).

Ce qu'il faut se demander, c'est : quel(s) instinct(s) ce sujet cherche-t-il à stimuler au mieux dans ce comportement malgré sa peur ? Quels sont les tendances en concurrence directe avec le sentiment de peur ?

Nietzsche répond : le sentiment de puissance. Que finalement je vois comme "sa conception du bonheur" (différente de la conception classique davantage fondée sur l'idée de durabilité alors que la sienne est "différentielle").

Je suis en partie d'accord.

A mon avis, cette réponse est trop simple. Trop unilatérale. D'abord, il n'est pas évident que cette tendance puisse être clairement identifiée par l'être humain. Ensuite, je pense que le meilleur moyen de les identifier est dans les "épreuves" où précisément on dit qu'il s'agit "d'affronter ses peurs" (sport, drogues hallucinogènes...)

De l'expérience que je peux avoir, l'instinct principal en concurrence avec la peur, qui peut nous faire agir contre la peur se rapproche de ce qu'on appelle l'expérience du sublime. Du grand. Que ce soit ce qu'on appelle le beau ou le laid.

En l'occurence, je préfèrerais une vie "sublime", avec une histoire ponctuée de grands moments (heureux et malheureux) qu'une vie de bien-être mais plate (vie sous prise continue de mdma par exemple).

[quote]Or, il me semble que la peur joue un rôle prédominant dans nos actes. Imagine quelqu'un qui ne sait pas dire non. Je ne pense pas qu'il le fasse de son plein gré (à moins qu'il cultive la mauvaise foi), mais plutôt à cause d'une peur. Le "oui" inconditionnel est le comportement résultant de l'asservissement des autres instincts à la peur (en particulier).

Ce qu'il faut se demander, c'est : quel(s) instinct(s) ce sujet cherche-t-il à stimuler au mieux dans ce comportement malgré sa peur ? Quels sont les tendances en concurrence directe avec le sentiment de peur ?

Nietzsche répond : le sentiment de puissance. Que finalement je vois comme "sa conception du bonheur" (différente de la conception classique davantage fondée sur l'idée de durabilité alors que la sienne est "différentielle").

Envoi trop rapide.

Je voulais commenter ce paragraphe de Protée :

Citation :

Or, il me semble que la peur joue un rôle prédominant dans nos actes. Imagine quelqu'un qui ne sait pas dire non. Je ne pense pas qu'il le fasse de son plein gré (à moins qu'il cultive la mauvaise foi), mais plutôt à cause d'une peur. Le "oui" inconditionnel est le comportement résultant de l'asservissement des autres instincts à la peur (en particulier).

Ce qu'il faut se demander, c'est : quel(s) instinct(s) ce sujet cherche-t-il à stimuler au mieux dans ce comportement malgré sa peur ? Quels sont les tendances en concurrence directe avec le sentiment de peur ?

Nietzsche répond : le sentiment de puissance. Que finalement je vois comme "sa conception du bonheur" (différente de la conception classique davantage fondée sur l'idée de durabilité alors que la sienne est "différentielle").

Et pourquoi la peur serait-elle un sentiment négatif ? Elle fait partie de l'instinct de survie aussi.

Si, dotée d'un immense sentiment de puissance, je traverse une rue sans tenir compte de la peur et donc sans regarder à droite ou à gauche, je crains que mon bonheur (mon sentiment de puissance) serait de courte durée.

Citation :

De l'expérience que je peux avoir, l'instinct principal en concurrence avec la peur, qui peut nous faire agir contre la peur se rapproche de ce qu'on appelle l'expérience du sublime. Du grand. Que ce soit ce qu'on appelle le beau ou le laid.

Non, l'instinct opposé à la peur est l'intrépidité avec tous les dangers qui s'ensuivent.

Je ne comprends pas trop le rapport avec le sublime. Pourrais-tu expliquer ?

Citation :

En l'occurence, je préfèrerais une vie "sublime", avec une histoire ponctuée de grands moments (heureux et malheureux) qu'une vie de bien-être mais plate (vie sous prise continue de mdma par exemple).

Une vie de bien-être n'est pas forcément plate.
Même dans une vie toute simple, il y a de grands moments.

Tu as raison de vouloir une vie sublime. Qui ne le voudrait pas ? Mais pourquoi oublier ses peurs et son inquiétude. Elles sont naturelles et peut-être même plus vives dans une vie passionnante.

Qu'en penses-tu ?

Protée a écrit:

Il y a de ça je pense. Quand tu dis "on ne fait rien contre son gré", je suis partiellement d'accord (comme quoi ça arrive !).

D'un côté je te suis parce que tu exprimes le fait que tous les actes sont le fruit d'un "vouloir".
Mais je ne te suis pas parce que tu sembles penser que ce vouloir est conscient, ce que tu exprimes avec le terme de "gré".

Je dis également :

R. Giskard Reventlov a écrit:

L'inconscient demande sa dose de bien-être, l'ego trouve le moyen de fournir la dose, même s'il en travestit les apparences.

Le travail de l'ego c'est d'interpréter les demandes de l'inconscient. L'ego est un système d'exploitation qui est construit sur la cohérence des informations qui le constitue. Chez mère Thérésa, il en ressort que sa volonté devient compassionnelle, chez l'humaniste, à travers un regard humaniste, chez le nietzschéen, à travers un regard nietschéen, chez le maniaque de la poussière, la volonté s'exprimera dans une frénésie de nettoyage, etc ...

L'inconscient est la part quantique de ce que nous sommes. L'ego la part classique. Il y a toujours décohérence dans ce que l'ego interprète des demandes de l'inconscient. Il en résulte que notre volonté n'est en rien une volonté absolue, mais juste la réponse la plus adéquate en regard de notre expérience personnelle à un stimulus quelconque. Nous allons toujours vers le meilleur bien-être immédiat.

Protée a écrit:

Or, il me semble que la peur joue un rôle prédominant dans nos actes. Imagine quelqu'un qui ne sait pas dire non. Je ne pense pas qu'il le fasse de son plein gré (à moins qu'il cultive la mauvaise foi), mais plutôt à cause d'une peur. Le "oui" inconditionnel est le comportement résultant de l'asservissement des autres instincts à la peur (en particulier).

Celui qui agit sous pression (ce qui est toujours le cas, puisque tout est interaction) ne fait que répondre à un stimulus. Il choisit (volonté) la réponse la plus approprié pour assurer son meilleur bien-être immédiat.

Protée a écrit:

Ce qu'il faut se demander, c'est : quel(s) instinct(s) ce sujet cherche-t-il à stimuler au mieux dans ce comportement malgré sa peur ? Quels sont les tendances en concurrence directe avec le sentiment de peur ?

Les êtres humains sont mû par la libido (instinct vital). Tout acte, toute volonté, passe par la libido. Rien ne peut lui être contraire. Même la tentative de suicide, qui n'est pas une volonté de mourir, mais de ne plus souffrir, est la recherche du meilleur bien-être immédiat.

Protée a écrit:

Nietzsche répond : le sentiment de puissance. Que finalement je vois comme "sa conception du bonheur" (différente de la conception classique davantage fondée sur l'idée de durabilité alors que la sienne est "différentielle").

Je suis en partie d'accord.

C'est exactement ce que je n'aime pas chez Nietzsche. Toute son œuvre est basé sur cette recherche de la différence : "ne pas être ce que les autres sont. Ne pas être ce que l'univers nous impose d'être". Comme si un être humain pouvait prétendre ne plus être un être humain. Ce mépris de l'autre n'est que le mépris de lui-même. C'est un refus de la réalité. Alors, il fuit toujours plus en avant, mais sa fuite l'accule dans des retranchements qui n'ont plus rien à voir avec la réalité. Son œuvre est une chronique du parcours d'un fou qui hurle à tours de bras (image surréaliste ) "je suis moi!! Je suis mon propre créateur". Et le vulgum pecus qui le regarde passer dit : "pauvre gars, il a pété un plomb. Faut l'enfermer", et il l'enferme, et Nietzsche se rend compte alors qu'il n'a jamais été Dieu et qu'il n'est même plus un être humain, et il se déstructure dans l'écroulement de la fragile construction de ce que fut son esprit "différentiel". FIN.

La brique n'a aucune valeur en elle-même, c'est la construction qui compte. L'être humain isolé ne compte pas, il est mortel, c'est l'humanité en tant qu'entité qui est immortelle.

Protée a écrit:

A mon avis, cette réponse est trop simple. Trop unilatérale. D'abord, il n'est pas évident que cette tendance puisse être clairement identifiée par l'être humain. Ensuite, je pense que le meilleur moyen de les identifier est dans les "épreuves" où précisément on dit qu'il s'agit "d'affronter ses peurs" (sport, drogues hallucinogènes...)

À quatre cent pour-cent d'accord, mais tout étant interaction (intrication), la montée en puissance doit tenir compte des autres, parce que l'on ne peut pas porter, tout seul, le monde sur ses épaules. L'alliance est indispensable parce l'on traîne les autres avec nous. La montée en puissance doit être collaborative. Il faut créer les conditions de la réaction en chaîne.

Protée a écrit:

De l'expérience que je peux avoir, l'instinct principal en concurrence avec la peur, qui peut nous faire agir contre la peur se rapproche de ce qu'on appelle l'expérience du sublime. Du grand. Que ce soit ce qu'on appelle le beau ou le laid.

Celui qui a participé à un concert, a déjà ressenti cet effet de catharsis qui s'empare du public et qui explose dans une libération émotionnelle "extraordinaire", impossible à ressentir isolément avec une telle force.

Protée a écrit:

En l'occurence, je préfèrerais une vie "sublime", avec une histoire ponctuée de grands moments (heureux et malheureux) qu'une vie de bien-être mais plate (vie sous prise continue de mdma par exemple).

La démarche individuelle ne doit pas se dissocier de la démarche commune. Elle y perdrait beaucoup. Tu sais, nous discutons, ici, et parfois le dialogue tourne au dialogue de sourds. Plus j'écris dans les forums, et plus je me rends compte de cette difficulté à faire passer le message en entier. C'est une énorme frustration. Alors, on a tendance à se refermer sur soi-même. Pourtant nous sommes là. Et nous sommes là pour communiquer. Il n'est pas important que le message arrive à cent pour-cent, il est important que ce qui est perçu du message interpelle l'autre sur lui-même. Ils sont rares les moments de "résonance" parfaite entre le parleur et l'entendeur, mais je suis convaincu que "l'accident heureux" peut arriver. C'est ma principale motivation à écrire. Les moments "sublimes" sont possibles et quand ils arrivent, quelle joie, quelle bonheur.

Hier j'entendais à la radio une psychologue qui définissait l'amour comme la capacité à recevoir. À première vue, on dirait plutôt à donner. En réfléchissant un peu, on comprend que donner est facile parce que cela part de notre volonté à donner, donc c'est une démarche assez égoïste, mais que "recevoir" implique que l'on soit ouvert à l'autre et, qu'en définitive, on fasse un effort sur nous-même pour l'accepter tel qu'il est, avec ses qualités et ses défauts.

On finira bien par trouver des possibilités de s'entendre. Je veux bien que tu m'embrasses, mais pas avec la langue

Pour répondre à Fuchsia :

La peur chez Nietzsche équivaut à une faiblesse. L'individu faible refuse l'obstacle ou cherchera à le contourner, alors que l'individu fort lui cherchera le moyen de passer l'obstacle même si il existe une probabilité d'y perdre la vie.

"Ce qui ne nous tue, nous rend plus fort".

En conséquence de quoi le nietzschéen doit s'entraîner constamment, afin d'acquérir de l'expérience, donc de la connaissance, et ainsi affiner ses réflexes. Le but est d'arriver à devenir le "guerrier ultime" capable d'affronter n'importe quelle obstacle (peur). C'est la philosophie du "chacun pour soi". Chacun est responsable de ses échecs et de ses victoires. C'est une philosophie individualiste.

En tant qu'humaniste, je nie que le destin soit individuel. Si l'homme pose son pied, c'est parce que le sol existe. Si l'on accepte que l'on est en interaction avec l'univers, on doit également accepter que l'on est en interaction avec les autres, et que cette interaction a un sens.

À quoi peut bien servir de "se muscler physiquement et intellectuellement" à titre individuel puisque l'on sait être mortel? La beauté du geste gratuit? C'est un non-sens, un refus de la réalité. Refuserait-on de poser le pied sur le sol pour défier l'univers? Par contre, "se muscler" pour pouvoir prendre l'autre dans ses bras et l'éloigner du danger n'a rien d'un non-sens, car c'est également un geste "exemplaire" qui pousse l'autre à se parfaire également et à vous sauver la mise lorsque vous en aurez besoin.

Le pied et le sol sont solidaires et complémentaires, il doit en être de même pour les êtres humains.