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 Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?

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f u c h s i a
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MessageSujet: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Mer 25 Juin - 15:22

Merlin a dit :

Citation :
Peut-on se dire « lucide » et « utopiste » à la fois ?

Effectivement, si on se dit lucide, on ne devrait pas imaginer des projets utopiques.

Mais pourtant, ce qui semblait utopiques à la Renaissance (je pense à Léonard de Vinci qui avait imaginé un hélicoptère après avoir étudié les ailes des oiseaux), s'est tout-à-fait réalisé quelques siècles plus tard.

Il semblerait que notre esprit soit capable d'imaginer des choses extraordinaires. Est-ce que tout ce qu'on imagine est réalisable ?

Qu'en pensez-vous ?

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Dernière édition par f u c h s i a le Jeu 26 Juin - 13:24, édité 2 fois (Raison : faute rectifiée)
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Jeu 26 Juin - 5:00

La lucidité, c'est par rapport à une situation présente. L'utopie, c'est un désir pour le futur.
Alors je ne sais pas si c'est compatible au sein d'un même individu, mais dans une société, il serait bon d'avoir à la fois des utopistes qui rêvent d'une société idéale et des lucides qui gardent les pieds sur terre.

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Arthur
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Jeu 26 Juin - 5:55

Je me disais que l'on pouvait par exemple avoir la lucidité de constater que sa femme n'est plus ce qu'elle était et avoir l'utopie de penser que cela allait s'arranger Very Happy
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Radéchan
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Jeu 26 Juin - 13:26

Il doit y avoir une nuance entre espoir et utopie!! Je pense que l'utopiste va agir pour que son idéal se réalise. Ceci-dit, tu peux emmener ta femme chez l'esthéticien....
Etre utopiste, c'est juste avoir un idéal; imaginer quelque chose qui n'existe pas et se mettre en action pour tendre vers cet idéal. La lucidité, c'est de voir au moment présent tout les moyens dont on dispose pour cheminer vers l'idéal. C'est aussi penser qu'on ne peux que tendre vers un idéal mais ne jamais l'atteindre.

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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Jeu 26 Juin - 13:39

Arthur,

Et la femme avoir la lucidité de constater que son mari n'est plus le prince charmant tant aimé et l'utopie d'avoir cru qu'il le resterait toujours. Laughing

Car, n'oublions pas la définition exacte de l'utopie, à savoir un idéal, une perfection.

Alors que le sens de ce mot est souvent détourné, pour prendre le sens de rêves imaginaires, non réalisables, de la science-fiction, des fantaisies de toutes sortes.

Le problème c'est qu'on ne s'entend pas sur ce que pourrait être une société idéale, parfaite.

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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Ven 27 Juin - 0:10

Fuschia:
Citation :
Léonard de Vinci qui avait imaginé un hélicoptère après avoir étudié les ailes des oiseaux), s'est tout-à-fait réalisé quelques siècles plus tard.
Il n'était pas utopiste, il était visionnaire donc en avance sur son temps mais ses visions étaient matérialisées déjà sur des plans, avec des calculs, des côtes et théoriquement ses projets futuristes fonctionnaient.
Pour moi l'utopiste est celui qui est dans le rêve d'un monde idéal, parfois éloigné des réalités sociales et économiques.
Il est là pour lancer de grandes idées sans réellement se soucier du comment y arriver.
Pourquoi pas...
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Ven 27 Juin - 9:23

« Utopie : essai, en latin, de Thomas Moore en 1516 où l’auteur fait une critique de la société anglaise et imagine une terre où serait réalisée l’organisation idéale de l’Etat.

U - topie : espace qui n’existe pas. »

En plaçant ses réflexions en Utopie, on signifie qu’on ne s’emprisonne pas dans les contraintes de la réalité pour imaginer des systèmes sociaux ou politiques.

L’utopiste n’invente pas des modèles applicables, mais donne à penser. Il peut déclencher une remise en question, une interrogation sur ce qui pourrait être réalisable différemment, tout en étant cohérent.

En marquant une opposition avec le réel, il ne désigne aucun Etat à sa critique et il croit, par là, échapper aux fanatismes, bien réels de ceux qui se sentiraient contredits !

Je crois que les utopistes sont utiles pour remuer les esprits et dépoussiérer le filtre au travers duquel chacun regarde sa réalité.

On dit que la réalité dépasse parfois la fiction.

Il me semble que l’analyse des utopies pourrait prévenir les dangers que pourrait avoir leur application dans le réel.
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Arthur2
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Ven 27 Juin - 13:34

Le constat de la réalité donne lui aussi a penser et donne beaucoup de sujets de débats.

Me vient alors ces questions, qui ne sont pas une critique n'est-ce pas...
Pourquoi une utopie si ce n'est pour proposer un monde idéal ?
Et à quoi sert de proposer un monde idéal qu'il est impossible d'atteindre par définition ?
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Ven 27 Juin - 13:59

On voit que les frontières sont minces entre utopisme, idéalisme, l'esprit visionnaire.

L'idéaliste ne fuit pas forcément la réalité.

Je trouve que le fait de pouvoir penser l'idéal est déjà formidable en soi.

On peut donc le concevoir.

Et si l'atteindre est difficile, on peut au moins tendre vers cet idéal.

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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Ven 27 Juin - 15:12

Il est admis que l'utopisme propose un monde, une société idéale. Enfin proposer n'est peut-être pas le bon mot. Imagine c'est mieux.

Je ne sait pas s'il faut chercher un utilité à l'utopisme. L'utopiste ne se demande pas à quoi il sert dans la société. Mais on peut se demander pourquoi il y a des utopistes.
Sans doute parce que le présent, la réalité, la société actuelle, ne sont pas satisfaisants. C'est naturel d'imaginer de meilleurs conditions de vie. L'utopiste va essayer d'imaginer comment on pourrait s'organiser pour vivre mieux. Je pense qu'il peut être lucide en se disant que ce rêve n'est qu'une ébauche d'un monde meilleur et qu'il va falloir se mettre au travail pour y arriver.
L'utopisme nous met en mouvement, nous fait tendre vers quelque chose de mieux. Après, l'idée de ce qui est mieux évolue, alors on ne s'arrêtera jamais de vouloir vivre mieux et donc d'avoir des utopistes.

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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Sam 28 Juin - 9:30

Arthur 2 écrit :

Citation :
« Pourquoi une utopie si ce n'est pour proposer un monde idéal ?
Et à quoi sert de proposer un monde idéal qu'il est impossible d'atteindre par définition ? »


En effet il y a bien là une apparente contradiction.

A moins que l’œuvre utopiste soit moins un modèle à promouvoir qu’un exemple à soumettre à réflexion, pour but pédagogique.

Supposons qu’on interroge des novices (et nous sommes nombreux dans ce cas) quant aux solutions au problème du chômage, du partage du travail …D’emblée il y aura des propositions (nos politiciens en ont à revendre !) mais très vite on s’apercevrait que chaque élément proposé soulève d’autres problèmes.

C’est qu’il est puéril de ne pas replacer les choses dans un contexte, d’isoler un problème de l’ensemble du système où il se pose.

Tout problème partiel demande à être résolu au sein d’un problème plus vaste. Une réponse économique, à un cas posé, va soulever un problème social, moral, psychologique, juridique … D’où la tentation d’imaginer un modèle « pédagogique » artificiel, de façon à faire découvrir les liens qui existent entre les différents niveaux de la vie de chacun.

Ex : La mobilité pour résoudre un problème de chômage : Celui qui accepte le déplacement va polluer pour se déplacer, il va s’éloigner des enfants dont il a la responsabilité, de la compagne qui l’épaule, il va devoir résoudre le problème de son logement, de sa nourriture, de ses loisirs, hors du cadre normal de son foyer.

Si l’on veut aborder la mobilité du travailleur, il faut reconsidérer ses liens avec tous les éléments qui y sont associés. Et pour donner une cohérence à l’ensemble on débouche forcément sur l’impraticable, sur l’utopie. On veut un monde meilleur, on débouche sur un monde impossible.

Où est l’intérêt ?

Peut-être il y a-t-il prétexte à une mise en garde contre les changements insuffisamment élaborés. Il peut y avoir une incitation à élever ses connaissances des mécanismes du monde où nous vivons, connaissances sans lesquelles il est vain de vouloir modifier quoi que ce soit.

L’utopie serait alors une proposition pédagogique, un motif à étudier.

L’utopie ne conduirait pas à un monde idéal mais elle serait la base d’une réflexion sans laquelle il serait vain de vouloir améliorer le monde.

L’utopie serait un thème de réflexion préalable à toute action, une remise en cause, un éclairage et non un plan de révolution. Donner à penser avant que d’agir.

En ce moment naît en France un parti anticapitaliste : anti-quelque chose et non pro-quelque chose. De mon point de vue, il manque la description utopiste de ce que serait le monde proposé, afin qu’il y ait, d’abord, une réflexion quant au nouveau monde qui surviendrait après la mort du capitalisme.

L’utopie c’est pour l’exercice de la pensée, ce n’est pas un plan pour agir.

Toute utopie ne devrait pas se poser comme œuvre finie mais comme œuvre à construire, à compléter, à critiquer. Toute utopie devrait être un brouillon, une ébauche.
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Dim 29 Juin - 3:39

Arnold-Jack dit :

Citation :
L’utopie ne conduirait pas à un monde idéal mais elle serait la base d’une réflexion sans laquelle il serait vain de vouloir améliorer le monde.

Oui, je suis d'accord avec cette phrase. Comment pourrait-on envisager d'améliorer le monde sans des principes directeurs.

Ainsi la "Déclaration des Droits de l'homme" pourrait être considérée comme une utopie, car on sait très bien que, partout dans le monde, ces droits sont bafoués.

Il y est dit : Droit au travail pour tous. Donc, il ne devrait pas y avoir de chômage.

L'important est que ces idéaux, qui visent à supprimer les injustices, les guerres, soient tentés d'être atteints sans d'autres formes de violences.

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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Dim 29 Juin - 3:56

Tout à fait d'accord Fuchsia.

D'ailleurs, pour les quelques utopies que je connais un peu, il me semble que les auteurs qui décrivent les mondes qu'ils imaginent, se gardent bien de dire comment ils passeraient du monde dans lequel ils vivent au monde qu'ils décrivent.

Les mondes utopiques sont souvent des îles... hors de tout contact avec le réel ... sans origine.

Un révolutionnaire qui rêverait d'un autre monde serait un piètre révolutionnaire s'il n'imaginait aussi le passage vers son rêve.

Utopie quant au but à atteindre, utopie quant aux moyens de l'atteindre ... que de choses à imaginer !
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Dim 29 Juin - 4:27

Bonjour Arnold-Jack,

Pour qu'une utopie soit relativement réalisable, Il me semble qu'elle doive être fondée sur des valeurs universelles (ou faisant l'unanimité).

Dans ta nouvelle, les acteurs sont sympathiques, attachants, semblent être heureux. Ils me semblent pourtant terriblement formatés par des instances supérieures.

Sont-ils vraiment heureux ou font-ils preuve d'une résignation devant ce qui est décidé ?

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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Dim 29 Juin - 9:40

Fuchsia :

La nouvelle étant une fiction, que dire du bonheur apparent des personnages.

Certes la nouvelle ne parle pas de déviants, de rebelles, de délinquants… comme quoi il s’agit bien d’un monde artificiel. Elle évoque, cependant la possibilité d'en sortir.

Pouvons nous juger du bonheur qu’il y a à vivre un monde qui n’est pas le nôtre ? Pour lequel nous n’avons pas été « formatés » ?

Car nous sommes tous plus ou moins tributaires des valeurs que l’école, la famille, les amis, les camarades du parti, les coreligionnaires, acceptent ou refusent.

Peut-on se résigner à adopter ce qu’on nous impose ? L’exemple de la Pologne christianisée avec violence par les chevaliers teutoniques, celui de l’Amérique du sud christianisée par les conquistadors : ces deux régions sont parmi les défenseurs du catholicisme … Alors ?

J’ai un peu oublié ce que j’ai écrit à la hâte, juste pour fournir un texte discutable. Je me demande si le mot bonheur figure dans le texte ?

Serait-on satisfait d’un tel monde ? Les trois mots de la devise suffiraient-ils à définir le bonheur ?

Et si le bonheur n’était que la résultante de la satisfaction, de l’absence de frustrations : se sentir aimé et aimer, être bien dans son confort, sa santé, avoir de quoi mesurer une progression dans ses compétences, ne pas avoir le sentiment d’être abusé, trompé, isolé … cela suffirait-il pour se dire heureux ?

Quels sont les éléments du bonheur ? Trouver le sens de sa vie et vivre dans ce sens, n’est-ce pas aussi cela le bonheur ?

Dans notre monde, au seul vu des manifestations de ces derniers mois, ne peut-on penser que notre monde n’est pas heureux ?

De là à ce que « Rêve en Ergastule » fasse rêver !!! Rêve ou cauchemar ?

Contentons-nous d’y trouver des éléments de réflexion, de discussion.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Dim 29 Juin - 15:21

Juste pour revenir à la définition d'utopie, étymologiquement c'est un lieu qui n'existe pas, donc pour moi ça désigne bien une société idéale et impossible.

Le problème c'est que du coup c'est très subjectif de qualifier des idées d'utopie, parce que des idées qui semblent irréalisable ou absurdes à une époque peuvent se mettre en place des siècles après.
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Dim 29 Juin - 15:26

Le titre "Rêves en ergastule".

De quelle prison parles-tu ? la solitude ? la prison du sommeil qui nous coupe de la réalité?


Je précise que, malgré mes nombreuses lectures, j'ai dû chercher la définition du mot "ergastule".

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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Dim 29 Juin - 16:07

Lucius,

C'est pourquoi je disais que la frontière était mince entre une utopie (réalisable dans un quelconque avenir) et une utopie/fiction (vraiment irréalisable).

Imaginer une société idéale (sur le plan social et politique) est utile en ce sens que pour bien gouverner une société, nos dirigieants doivent savoir vers quel but tendre. Ce n'est qu'un guide, une charte.

Le Contrat Social de Jean-Jacques Rousseau a guidé nos démocraties.

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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Lun 30 Juin - 3:21

Nous prolongeons une discussion et je suis content que mon site y contribue.

***A propos de bonheur et de résignation, quant à la société de mon brouillon de nouvelle :

Plusieurs échappatoires sont possibles dans ce monde de fiction, pour ceux qui ne s’y trouveraient pas bien.

-Il existe une possibilité de retourner au monde d’origine, des passerelles sont prévues.
- Cette société se veut démocratique (une forme de démocratie directe, avec votes fréquents, parfois rétribués quand une compétence particulière est exigée)
- Discuter de tout est une activité très pratiquée et libre, les groupes de type « abélien »-au sens que prend ce mot sur mon site- sont incontrôlables et n’obéissent à aucun leader, sauf à essayer de respecter la devise.
- Les responsables politiques ou dirigeants, travaillent sous la surveillance de tous, grâce aux médias informatiques. Ces dirigeants sont susceptibles d’être sanctionnés.
- Les dirigeants sont rétribués, mais comme tous les habitants, grâce à la monnaie uniquement électronique. Tout compte indique la date, la provenance ou la destination de l’ « argent » qui y figure. Plus difficile de corrompre.
- Des groupes sont possibles pour faire toutes propositions de lois, constituer des partis politiques.

Même si à l’origine une règle était imposée à tous, les habitants ont donc la possibilité de redéfinir leur monde et ne sont pas « programmés » à vie. ( hors la force des habitudes !)

Bien sûr tout cela n’est que brouillon et je rappelle que ce brouillon ne revendique aucun droit de propriété. Au contraire chacun peut le reprendre, le modifier, le publier sur son site, en citer des passages …

***Pour ce qui est de rêver en « Ergastule » :

Ce brouillon fut placé sur mon site, chapitre par chapitre, l’un chassant l’autre. Puis je plaçai l’ensemble. Un ancien participant à ce forum-ci (Genèse) modifia la présentation de ce site et y plaça la nouvelle entière au format PDF.

Sur un autre forum, dans mon mini blog, j’évoquais cette nouvelle. Alors que le titre proposé était « le rêveur missionné », je subis une attaque sans précédent. J’étais un néo nazi qui présentait un monde horrible et cherchait à monter une secte. Pour moi, le choc !

Je changeai le nom du « missionné » que bêtement j’avais appelé Arnold, ce qui accentuait mon supposé désir de devenir un gourou. C’est alors que pour donner l’idée d’un monde qui ne serait pas un modèle, je crus bon de mettre un titre évoquant un monde généré par une catastrophe, en ajoutant une évocation de cette catastrophe.

Loin d’être des privilégiés, à l’origine, les habitants de ce monde étaient donc des rejetés. Le monde souterrain et l’isolement me firent choisir ce mot qui évoque des prisons romaines : ergastules.

Jusqu’à il y a peu, Google gardait, en cache, le post qui était consacré à mon site ancien et à cette nouvelle : Titre du post : « critique du rêveur missionné »

De quoi me maintenir devant l’ordinateur !

Bonjour à mes interlocuteurs.
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Arthur2
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Mer 2 Juil - 11:32

Citation :
En ce moment naît en France un parti anticapitaliste : anti-quelque chose et non pro-quelque chose. De mon point de vue, il manque la description utopiste de ce que serait le monde proposé, afin qu’il y ait, d’abord, une réflexion quant au nouveau monde qui surviendrait après la mort du capitalisme.
Si un parti naît c'est que les gens attendent quelque chose ; ce que les gens reprochent justement aux partis politiques c'est de proposer et de ne pas tenir. Alors leur proposer une utopie n'est pas, il me semble de circonstance.

Pour Lucius Junius Brutus :
Citation :
Le problème c'est que du coup c'est très subjectif de qualifier des idées d'utopie, parce que des idées qui semblent irréalisable ou absurdes à une époque peuvent se mettre en place des siècles après.
Votre remarque est très pertinente. Mais nous sommes à une époque où l y a plus de place pour le matérialisme que pour autre chose.
C'est d'ailleurs pour cela que les fictions écrites ne se vendent plus : les gens préfèrent voir ce qui en est matérialisé par une image avec des personnages qu'il n'est pas besoin d'imaginer.
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Michele
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MessageSujet: Re: Lucidité et utopie font-elles bon ménage ?   Mer 2 Juil - 15:45

Arthur2 a écrit:
Pour Lucius Junius Brutus :
Citation :
Le problème c'est que du coup c'est très subjectif de qualifier des idées d'utopie, parce que des idées qui semblent irréalisable ou absurdes à une époque peuvent se mettre en place des siècles après.
Votre remarque est très pertinente. Mais nous sommes à une époque où l y a plus de place pour le matérialisme que pour autre chose.
C'est d'ailleurs pour cela que les fictions écrites ne se vendent plus : les gens préfèrent voir ce qui en est matérialisé par une image avec des personnages qu'il n'est pas besoin d'imaginer.

Il n'y a jamais eu autant de rêves irréalisés car tout est matérialisé. Difficile de "faire de sa vie un rêve et de son rêve une réalité". Tout projet demande un peu d'argent et là, c'est si difficile d'en obtenir, de faire confiance à celui qui croit et pourtant devant tant d'énergie et d'intuition, je tenterai bien. Car le problème est bien là, on ne peut tout prévoir et il faut accepter le risque, le risque de vivre où chaque instant est nouveau et apporte la joie, l'espoir et parfois la peine. Chaque instant meurt et un autre nait où tout encore est possible. Il suffit de le saisir avec de l'espoir et de l'amour pour que se développe l'intuition et alors l'existence est plus sereine.
Lorsque j'aidais des ados dans leur projet professionnel, je leur demandais de prendre contact avec un professionnel (relations de la famille) pour s'informer du travail choisi. Vous ne pouvez pas savoir comme les professionnels sont contents ! Enfin quelqu'un qui s'intéresse à eux, et comme il sont consciencieux dans leur travail et dans leur rôle d'éducateur.
Les jeunes baissent les bras devant les études ou l'éloignement de la famille du aux études, comme si tout cela devait être à portée de mains. Mais parfois alors c'est l'exception, il comprend qu'il n'a pas le choix s'il veut réaliser son rêve, c'est ce qu'on appelle la vocation. Il y en a et il faut l'encourager.
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