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 la civilisation occidentale et son rapport à l'autre

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bangladore
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MessageSujet: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Lun 7 Avr - 6:20

bonjour à tous,
Dans le cadre de mes études, il y a un des cours qui est très intéressant mais qui me semble confus et j'espère bien que vous pourriez m'aider à ce sujet.
Le sujet de base est l'aide internationale au développement.
Dans le cours, il est expliqué que les relations internationales reflètent notre vision du monde, nous renseignent sur nous même et nous engagent.
On en est arrivé à la volonté proprement occidentale d'imposer tout d'abord son organisation temporelle (ex: calendrier), économique (capitalisme) et aujourd'hui politique (Droits de l'Homme et démocratie).
Ceux-ci sont devenus comme une condition à l'aide au développement pour les pays du Sud (notamment africains et d'Amérique du sud).
Or est-ce que ce modèle est universel? Les modes de vie alternatifs ne peuvent rivaliser avec le concept de production/consommation.
De plus, alors même que ce modèle comporte des failles et des conséquences négatives, il est idéalisé comme s'il pouvait résoudre tous les maux de la planète.
Qu'en pensez-vous?
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mar 8 Avr - 14:23

Bien sûr que non le modèle occidental n'est pas la panacée.

Il y a bien de la misère dans les pays occidentaux et démocrates.

Donc, le système n'est pas parfait.

La démocratie semble être le système politique le moins mauvais.

Quant au capitalisme, s'il n'y avait pas la corruption, s'il n'y avait pas cette suprématie du profit à tout prix, si l'argent était mieux réparti, il pourrait être bien comme système.

Le modèle occidental n'est pas universel.

Seuls les Droits de l'Homme le sont dans leur idéal. Si les Droits de l'Homme étaient respectés dans notre monde occidental, oui, on pourrait dire que notre système serait parfait. Mais ce n'est pas le cas. En Occident des gens vivent en dessous du seuil de pauvreté.

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Fuchsia
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bangladore
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mar 8 Avr - 16:16

La question ne se situe pas dans les fondements ou les idéaux de la démocratie et des Droits de l’Homme.
Le problème se situerait plutôt dans l’application du concept de démocratie et de la réalisation de son expansion mondiale.
En clair, les pays occidentaux, sous couvert de leurs organisations dîtes mondiales (Fmi, banque mondiale, Omc…) obligent les pays du Sud à se convertir à un capitalisme féroce (privatisation, austérité budgétaire et économique, règlement de la dette…) mais surtout ils conditionnent leurs aides à un effort démocratique.
Or cette démocratie est exportée comme une marchandise, c’est-à-dire que concrètement on transmet notre démocratie non pas dans ses valeurs mais dans sa technique ; on apprend la décentralisation, on donne des financements pour organiser des élections, acheter des urnes…

Cette démocratie est vidée de son contenu.
Je crois que les libertés fondamentales et l’égalité s’acquièrent par la lutte des peuples, pour eux-mêmes. L’Europe et la France comme exemple ont mis des siècles pour s’approprier ces valeurs (combien il aura fallu de révolutions politiques et culturelles pour libérer le pays : les lumières, 1789, 1848, mai 68…).
Ainsi, même si il est honorable de vouloir défendre les Droits de l’Homme, je crois que le droit d’ingérence des pays occidentaux conduit aux effets inverses attendus, c’est-à-dire au rejet de la culture occidentale et de ses principes de liberté individuelle et à l’affirmation du repli sur soi et des nationalismes (voire de la haine).
La civilisation occidentale est conquérante dans son essence (voulant s’imposer à l’ensemble de la planète avec l’hégémonie américaine en tête) mais se heurte de plus en plus à un ensemble de pays souhaitant affirmés leur vision du monde et édicter de nouvelles règles (Russie, Chine, Iran, Venezuela…)
Je pense que leurs actions sont justifiées dans ce cadre là.
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Radéchan
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mar 8 Avr - 16:33

J'ai des milliers d'idées qui fourmillent, alors je laisse reposer la pâte parce que là, j'aurais du mal à faire le tri.
Mais c'est trop dur de résister... on verra si c'est compréhensible!
Je pense qu'il y a des gens visionnaires et altruistes même dans le capitalisme. Peut-être humble même!! Mais les bonnes idées sont parfois détournées. Ca fausse notre opinion sur le capitalisme, qui devient une course au profit effreinée.

Sinon, la réponse à ta question me semble évidente: il n'y a pas de solution universelle.
Je pense que la meilleure aide que l'on puisse apporter aux pays en développement, c'est de rétablir ce qu'ils étaient avant d'être pillés par nous-même et de ne plus les considérer seulement comme des gardes-manger. Car finalement, ces pays sont pleins de richesses mal utilisées et mal réparties. On pourrait les aider à développer une agriculture durable comme elle était pratiquée chez eux avant. Nous avons quelques connaissances dans le domaine. Mais surtout ne pas faire pour eux ce qu'ils peuvent faire eux-même.
Nous avons été la cause de nombreux déséquilibres, en privilégiant des groupes de personnes (au Rwanda les wutu et tootsies). Là on peut aussi apporter une aide pour trouver des solutions.

Je ne me sens pas responsable des troubles causés par les occidentaux, mais je pense quand même qu'il y a quelque chose à faire pour "réparer" nos erreurs. Les aider à vivre comme ils le souhaitent, et leur rendre ce qu'il leur a été voler.

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Quand les pêcheurs font la grêve, les poissons dansent.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mer 9 Avr - 3:27

Ce sujet m’intéresse également bien que je me sente novice en la matière. Je crains d’être parcellaire dans mes propos, mais ils ont soumis à discussion.

Je ne suis pas certain que l’occident ait inventé grand-chose par rapport à la Chine notamment, en matière économique, en matière de civilisation.

Je pense que le capitalisme n’est pas un fait occidental, c’est un fait universel et ancien.

Pour me résumer, je crois que l’aspect fondamental de la civilisation, c’est de donner à chacun la possibilité d’apprendre à lire, à compter, à communiquer et à maîtriser sa procréation.

L’aspect obligatoire de l’enseignement me paraît essentiel.

L’origine de la monnaie de papier me semble plus Chinoise qu’occidentale. (cf Marco Polo) Quant aux banques, leur origine et leur rôle, n’est-il pas né des sommes de monnaie métallique placées en sécurité dans les temples et utilisées par des religieux/banquiers ?

L’idée d’amasser des richesses, de les faire fructifier et de créer des marchés est-il occidental ou humain ?

S’ajoute, en Chine, un peu en Inde, l’idée de limiter les naissances pour équilibrer besoins et possibilités au sein d’une nation, est-ce civilisation ou barbarie ?

Echanger sur « LA civilisation » me paraît un sujet porteur !
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bangladore
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mer 9 Avr - 4:17

Citation :
Je pense que la meilleure aide que l'on puisse apporter aux pays en développement, c'est de rétablir ce qu'ils étaient avant d'être pillés par nous-même et de ne plus les considérer seulement comme des gardes-manger.

Malheureusement, je pense que c’est ce système à sa base qui est perverti. Je crois que le capitalisme, pour perdurer, doit toujours s’appuyer sur une certaine exploitation (en d’autres termes il faut qu’il y ait des pauvres pour que les riches puissent prospérés)
On le voit bien avec la répartition mondiale du travail
Ce sont les chinois qui fabriquent nos vêtements, meubles… et tant d’autres produits
Et nous dans les pays développés nous leur vendons des Airbus ou des armes, produits à haute valeur ajoutée.
Mais combien faut il vendre de tonnes de bananes ou de cacao pour acheter un airbus ?

Je crois que le système capitaliste est déséquilibré par nature.

Citation :
On pourrait les aider à développer une agriculture durable comme elle était pratiquée chez eux avant.

Il est vrai qu’il faudrait développer l’agriculture dans les pays africains mais j’ai du mal à voir comment ?. Il n’existe pas d’agriculture intensive comme en Europe avec autres pesticides et herbicides. (Je ne crois pas que ça soit un modèle!) et bien sur le protectionisme de l’europe et des etats unis de l’agriculture n’arrange en rien les choses.
En fait les règles de base sont bien ( profit, concurrence…) mais elles ne sont pas respectées par les pays du Nord, ils demandent d’ouvrir les frontières aux autres mais pas à leur produits !!

En ce qui concerne la démocratie j’ai trouvé un petit texte

"Ingérence : faut-il sanctionner les dictatures ?
Que faire quand la persuasion diplomatique ne marche plus ? Comment arrêter le bras du régime soudanais qui martyrise les populations du Darfour, des généraux birmans qui tirent dans la foule, des chefs miliciens congolais dont les troupes multiplient viols et pillages, des seigneurs de la guerre somaliens qui ont mis leur pays en coupe réglée... ? Lancer des troupes contre ces dictatures et ces pouvoirs guerriers ? Il arrive que la "communauté internationale" - ou plus précisément les grandes puissances que cette expression recouvre dans la réalité - ait recours à la force lorsque des intérêts que ces pays jugent supérieurs sont en jeu. Lors de l'invasion du Koweït par Saddam Hussein en 1990, par exemple. Mais c'est l'exception. Si à leurs yeux l'enjeu est secondaire ou si la voie des armes leur paraît inadaptée, les dirigeants occidentaux se refusent à engager des soldats. De leur côté, les défenseurs des droits de l'homme, prompts à dénoncer les exactions des tyrans, hésitent souvent à appeler à la guerre. Restent donc, pour tenter de "faire quelque chose", les sanctions de tout ordre. Du plus général (embargo sur tous les échanges) au plus ciblé (gel des avoirs financiers de personnalités, interdiction de voyager)."
Alternatives Internationales Mars 2008



Ne pensez vous pas que c’est une forme de dictature de la démocratie ??
J’entends par là que ce droit d’ingérence par sa définition, amoindri la souveraineté des pays et donc leur émancipation.
Je vois mal comment l’on peut « réparer nos erreurs"
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mer 9 Avr - 7:33

Je vois mal l’idée que des pays jadis colonisés, et maintenant en difficulté, aient intérêt à retourner à l’état d’avant colonisation.

La France, fut bien précédemment la Gaule, colonisée par les Romains. Ils ne sont pas venus en Gaule pour autre chose que s’enrichir.

Maintenant que nous avons une langue issue de la leur et qui fait une part de notre unité, des voies romaines devenues routes, un code de lois issu du leur, qui pourrait bien rêver de redevenir Gaulois ?

Mais je peux me tromper, il y a peut-être des Français qui en rêvent et y vont en passant par la case « écovillages » et autres campagnes en brousse ? Je ne serai pas de ceux-là.
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bangladore
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mer 9 Avr - 9:05

Citation :
Je ne suis pas certain que l’occident ait inventé grand-chose par rapport à la Chine notamment, en matière économique, en matière de civilisation.

Je suis d’accord avec toi il y a eu de nombreuses autres civilisations qui ont contribué à l’idée de progrès qu’il soit technique, d'architecture, ou en médecine…
Mais ce qui caractérise la société occidentale c’est de se les avoir réappropriés et diffuser
Je prend l’exemple de la poudre à canon, inventée par les chinois mais où dans leur contexte historique n’en voyait pas l’utilité, elle a été réutilisée par les européens (transmis par les arabes notamment grâce à la route de la soie !)
Seulement la civilisation occidentale regroupe la civilisation grecque, romaine et judéochrétienne, elle a dominé le monde avec l’expansion de la chrétienté et aussi avec la constitution des empires !(indes, afrique, amérique, asie…)
Ensuite, plus récemment, elle s’est construite contre les idéaux communistes et en renforçant les valeurs de liberté, d’individualisme et de capitalisme.

Citation :
Je pense que le capitalisme n’est pas un fait occidental, c’est un fait universel et ancien.

Je ne suis pas tout à fait d’accord, je crois que le capitalisme est bien un fait occidental , d’ailleurs je soutient la thèse de max weber, coordonnant l’expansion du capitalisme avec l’esprit du protestantisme et l’apparition de la rationalité et la sacralisation du travail.
Il y a encore quelques décennies certaines iles vivaient encore de manière totalement traditionnelle avec une forte notion de groupe sans monnaie et en adéquation avec la nature, sans les dictats du capitalisme (propriété privée, profit, consommation…)
Aujourd’hui tous les pays de la planète ont un système économique et le modèle occidental s’est imposé comme la seule norme générale possible
(je suis pas communiste mais je comprend maintenant pourquoi ces idées inspiraient une nouvelle aspiration à un homme nouveau, cette idée de partage..mais son application a été horrible et pervertie)

Citation :
S’ajoute, en Chine, un peu en Inde, l’idée de limiter les naissances pour équilibrer besoins et possibilités au sein d’une nation, est-ce civilisation ou barbarie ?

C’est vrai que c’est une question spéciale, mais je crois qu’elle est propre à la chine ou à l’inde, il est difficile de comprendre comment l’ont vis avec 1 milliard de personnes à ses cotés. Je crois qu’ils ont instauré cette politique de restriction des naissance dans le but très rationnel qu’il y avait des difficultés à nourrir toute la population..
Mais son application a conduit à bannir les naissances des filles car elle ne peut plus s’occuper de ses parents mais de sa belle famille, donc les chinois ont préféré avoir un garçon qui reste auprès d’eux toute leur vie.
D’un autre coté pour certaines personnes les avortements aussi sont une forme de barbarie tout comme la peine de mort ??
Je sais pas comment on peut qualifier si un fait est civilisé ou non.

Moi aussi j’aime bien discuter de ce sujet !!! Wink
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Jeu 10 Avr - 2:49

Bangladore écrit :

Citation :
« Mais son application a conduit à bannir les naissances des filles car elle ne peut plus s’occuper de ses parents mais de sa belle famille, donc les chinois ont préféré avoir un garçon qui reste auprès d’eux toute leur vie.

D’un autre coté pour certaines personnes les avortements aussi sont une forme de barbarie tout comme la peine de mort ??

Je sais pas comment on peut qualifier si un fait est civilisé ou non. »

- Il se pourrait que ce qui amène à préférer un garçon à une fille, en Chine, soit dû à la prégnance d’un ancien système social, où les enfants pourvoyaient, famille par famille, aux besoins des vieux. Une autre organisation sociale écartera peut-être cette façon de concevoir l’aide aux parents âgés.

Bien avant que les donneurs de leçons des droits de l’hommisme Français, ne fassent les intéressants, des affiches chinoises étaient apposées disant : une fille vaut bien un garçon ! Encore un peu de temps !

- Quant à la liberté de procréer, sans trop se soucier de l’environnement, sans prévoir la qualité de vie pour les jeunes à venir, ne me paraît pas « civilisé ».

- Et si l’on s’apercevait (ce que je crois volontiers) que les guerres sont un facteur prévu pour ramener le nombre d’habitants aux possibilités d’accueil, la limitation des naissances serait un supplément de « civilisation »

Mais cela est à discuter, évidemment, ce qui est le jeu d’un forum.
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bangladore
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Jeu 10 Avr - 13:31

Citation :
Quant à la liberté de procréer, sans trop se soucier de l’environnement, sans prévoir la qualité de vie pour les jeunes à venir, ne me paraît pas « civilisé ».

un peuple qui se reproduit à grande vitesse porte en lui les spectres de l'analphabétisme qui est l'une des clés de voute du developpement avec les soins médicaux qui enclenchent son processus vertueux.
C'est l'exemple de l'expansion de la corée du sud qui a tout misé sur l'éducation.
D'après moi, ça ne traduit pas un acte non civilisé
je crois qu'un peuple avec une démographie galopante est avant tout une peuple qui se ressent dans une situation de survie, de fragilité.

Citation :
Et si l’on s’apercevait (ce que je crois volontiers) que les guerres sont un facteur prévu pour ramener le nombre d’habitants aux possibilités d’accueil, la limitation des naissances serait un supplément de « civilisation »

pourait tu donner un exemple ou expliquer Question Question
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Jeu 10 Avr - 15:35

Arnold Jack, tu veux dire que la limitation des naissances est un plus de civilisation par rapport à la guerre qui est le summum de la civilisation car elle n'a pas son pareil pour liquider quelques millions d'habitants ?

Est-ce bien ce que tu as voulu dire ou tu t'es mal exprimé ?

Les pays civilisés sont intéressés par les guerres pour le profit qu'ils peuvent en tirer commercialement et à court terme, sûrement pas pour faire plaisir aux démographes.

Pour revenir au sujet, l'ingérence n'a pas toujours des visées humanitaires et philantropiques. Trop souvent, le motif en est économique.

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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Ven 11 Avr - 3:10

Fuchsia :

C’est bien ce que je voulais dire.

Mais tu as raison de souligner que la guerre est aussi source de profits. D’ailleurs les adversaires de l’avortement ou du suicide assisté se trouvent souvent dans le camp de ceux qui ne jurent que par le militarisme et la guerre. La souffrance peut être rentable.

Néanmoins la surpopulation (alors que la contraception ou l’avortement étaient impossibles par manque de techniques) a suscité dans le passé plusieurs solutions. Le cannibalisme en était une ? Les guerres en étaient une autre...

Je crois avoir lu que dans les civilisations des Andes (Incas, Aztèques…) les chefs locaux s’entendaient entre eux pour susciter des guerres et les arrêter selon la population à conserver. Il se pourrait que les sacrifices humains aient eu le même rôle.

Plus près de nous, que penser du nombre de morts fait par les guerres récentes en comparaison du nombre de chômeurs au début de ces guerres.

Mais il est vrai que ce n’est pas dans le seul but du nombre de personnes qu’on fait les guerres, elles sont sensées résoudre pas mal de problèmes et n’ont rien de spontané. On ne prépare pas les guerres pour les éviter, mais bien pour les utiliser.

Si nous voulons éclairer le terme de civilisation, je crois que nous devrions considérer pas mal de paramètres.

Notamment : richesses et monnaie, partage du travail, partage des salaires et selon quelle échelle, nécessité d’entités géographiques ou non, structures gouvernementales en pyramide jusqu’au niveau planétaire, exercice des pouvoirs et contre pouvoirs, bien-être des populations, lucidité des décideurs ou des votants …

Et bien d’autres thèmes
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Ven 11 Avr - 14:14

On ne doit pas avoir la même définition de la civilisation.

Un peuple civilisé et éduqué devrait ignorer le mot "guerre".

Il y a une énorme différence entre la limitation des naissances grâce à une contraception intelligente et la guerre qui tue des gens déjà nés, ayant vécu une histoire, laissant des orphelins, des veuves éplorées, des mères désolées d'avoir perdu des fils etc.

Toi qui prône l'éducation pour tous, je ne vois pas trop l'intérêt. Autant n'en éduquer qu'une partie, si l'autre partie est destinée à périr à la guerre.

Les guerres réduisent forcément la quantité d'habitants de la Terre, mais ce n'est pas leur but.

Je constate que les pays en guerre ne sont pas forcément des pays surpeuplés.

Où se trouvent : amour, bien-être, lucidité dans un pays à la démographie contrôlée au moyen de guerres. Peut-on avoir le bonheur de vivre dans un pays non surpeuplé si nos fils, nos maris, les gens qu'on aimait ont péri ?

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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Ven 11 Avr - 14:52

Je pense comprendre le point de vue d'Arnold. Les guerres sont régulatrices de la population. C'est par manque de place ou d'autres ressources qu'on fait la guerre. On le fait pour le bien, pour que nos descendants puissent vivre heureux. Et on est prêt à faire des sacrifices pour ça.


On entend parler en ce moment des "émeutes de la faim" en Haïti. Il y a des manifestations violentes aussi au Sénégal, Cameroun, Côte d'Ivoire...
Les pays occidentaux veulent réagir dans l'urgence en débloquant des fonds pour faire diminuer le prix des denrées alimentaires dans ces pays. Mais je pense que cette solution à court terme risque de ne pas être suivie par des mesures plus profondes. On leur montrera en plus qu'on peut obtenir quelque chose avec la violence.
Les prix augmentent parce que des pays pauvres se développent et veulent manger comme nous, de la viande par exemple, qui demande beaucoup d'énergie et de céreales et d'eau...
Nous vivons à leurs dépends, je trouve normal qu'on leur rende ce qu'on leur prend. Mais la meilleure solution serait de ne pas les voler. En étant moins gourmand en "biocarburant" qui nécessitent de grandes surfaces de culture au Brésil par exemple. Je pense que ces pays peuvent réagir en reprenant ce qui leur appartient et interdire les exportations par exemple. On sera bien obligé de trouver à manger ailleurs.



Je ne pense pas que la solution de fond soit politique. Elle est individuelle. La politique pourrait favoriser un comportement responsable des citoyens et accepter de renoncer à nos acquis. Ce qui ne veut pas dire devenir malheureux. La démocratie est bénéfique à ce genre d'action qui demande une liberté de choix.
Il faudrait aussi rayer de notre vocabulaire les mots concurrence et compétition. (Oui, je suis un utopiste!!)

Mes idées fourmillent mais je vous rend l'antenne pour le moment!

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Dernière édition par Radéchan le Ven 11 Avr - 15:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Ven 11 Avr - 15:03

je narrive pas à comprendre comment l'on peut penser qu'une guerre juste pour une finalité démographique!!
Pour moi si baisse de la population il y a ce n'est qu'une conséquence de la guerre et non pas une cause.
D'ailleurs on aperçoit un phénomène qui est que la démographie remonte juste après un conflit, je ne vois pas donc l'intérêt.
Les raisons d'une ne peuvent être d'économiques sur le court et long terme et consiste en une extension de territoire rapportant un surcroit de richesses.

Mais dans le même temps, comme Fuchsia j'ai du mal à croire que la guerre soit un acte civilisé.
Quoique la civilisation occidentale repose sur le contrôle des pulsions et des corps des individus et l'Etat conserve à lui seul le monopole de la violence qui devient alors légitime.
Alors justement est ce que la guerre ne serait pas une soupape de défoulement (où les pires horreurs sont commises) d'actes non permis dans la société??
c'est vrai que dans ce cas la limitation contrôlée des naissances apparait alors comme un acte plus civilisé!!
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Ven 11 Avr - 15:38

radéchan dit
Citation :
On entend parler en ce moment des "émeutes de la faim"

C'est vrai que cette crise a l'air inquiétante où l'on redoute une grande famine, les catastrophes naturelles se multiplient ainsi que la sécheresse.
Mais comment peut t'on dire à un pays en expansion (comme inde ou chine) de moins consommer?
Ils ne font que copier notre modèle de consommation.
De plus, les pays en révolte souffrent de plusieurs maux complexes à résoudre (instabilité politique, maladie, monoagriculture soumis au marché...)

Citation :
On leur montrera en plus qu'on peut obtenir quelque chose avec la violence.
Je les comprend lorsque l'on a faim je crois que c'est la meilleure raison de réagir. (surtout lorsque l'on gagne 2 dollars par mois et que le kilo de riz est à 10) quitte à user de la violence.
Citation :
Il faudrait aussi rayer de notre vocabulaire les mots concurrence et compétition.
Le problème c'est que ceux ci te permettent de remplir ton frigo, de t'habiller, te meubler...
C'est une question épineuse!!

Quels sacrifices serions nous prêts à faire (habitants de pays riches) pour les autres, sachant que tout le monde ne nous suivra pas forcément
et vu notre richesse pourquoi les gens du Sud n'auraient pas le droit d'adopter le même mode de consommation que nous (au nom de l'environnement par exemple)??
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Sam 12 Avr - 3:10

Fuchsia,

Comme il est difficile de se faire comprendre !

Tu as compris que j’associais guerre et CIVILISATION. Alors il me faut réapprendre à m’exprimer !

Non, plutôt, il nous faut discuter encore, pour mieux saisir ce que chacun essaie de dire, et c’est en cela qu’un forum permet l’exercice de notre intelligence.

Je suis habitué à me faire critiquer, en effet je suis souvent tenté de prendre le contre-pied de l’opinion générale que je crois formatée par les plumitifs patentés et autres médias.

Nous échangeons depuis longtemps et j’espère que cela continuera.

A un moment un Troll pervers, qui voulait m’évincer d’un autre forum, est venu me poursuivre sur celui-ci, mais nul n’a suivi ce troll et je suis resté là, un peu sur ma réserve.

Il faut dire que j’ai commis un site qui semble encore plus mal étayé que mon propos sur la civilisation. Il s’agit de :
http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

En résumé je pense qu’il y a DES civilisations et qu’il existe une évolution vers PLUS DE CIVILISATION.

Et je suis persuadé que dans un espace fini (notre planète) on ne peut croître en nombre et en consommation d’énergie, jusqu’à l’infini.

Utiliser la guerre, les maladies, les famines organisées, la drogue, comme palliatifs aux difficultés politiques, des civilisations l’ont fait. Pour plus de CIVILISATION nous devrions chercher comment fuir ces fléaux. Un des buts de mon site était de proposer des thèmes discutables pour aller dans ce sens.

Ma sympathie à tous.
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Sam 12 Avr - 4:15

Bonjour Arnold Jack,

Il n'est vraiment pas facile de parler de la civilisation et du progrès.
Car c'est ce progrès lui-même qui génère des situations où l'être humain pense à des remèdes contraires à son humanité.

On éradique des maladies dévastatrices, mais ensuite, on remarque une surpopulation générant la misère.

On rallonge l'espérance de vie, mais on se rend compte que la population active est tout juste suffisante à assumer ses personnes âgées.

On avance, mais ensuite il faut reculer, parce que, comme l'a dit Radéchan, tout va trop vite.

On ne veut pas aider à mourir des personnes qui désirent la mort (comme Vincent Imbert ou Chantal Sébire), mais, par les guerres, on va tuer des personnes en bonne santé.

Tout ça est très contradictoire et, pour être honnête, je ne vois pas trop de solutions.

Je pense que le progrès a perdu de son éthique d'origine qui visait le bien-être des personnes. Aujourd'hui, il est trop corrompu par l'argent et le profit.

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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Dim 13 Avr - 10:05

Fuchsia écrit :

Citation :
« Je pense que le progrès a perdu de son éthique d'origine qui visait le bien-être des personnes. Aujourd'hui, il est trop corrompu par l'argent et le profit. »

Il est vrai qu’il ne faudrait pas manquer de prétention pour prétendre résoudre les contradictions inhérentes à notre monde et à la notion de progrès.

Souvent je reviens à mon site, où j’ai soliloqué sur le sujet, où j’ai proposé (outre ma contribution anti-solitude) des textes susceptibles d’amorcer des discussions, s’ils sont lus !!!

Il m’a semblé que parmi les valeurs fondamentales, il y avait l’amour pris au sens de solidarité - Et parfois la solidarité avec un système amène à combattre ceux qui le gènent !

Bien-être voulait dire surtout santé, prendre soin de soi, avoir du plaisir - Et voilà que l’excès de plaisir nuit à la santé, use prématurément ou détruit l’environnement, ce qui cause en fin de compte de la souffrance !

Lucidité, comprendre le fonctionnement des gens et du monde -Et voilà que devant l’inéluctable et les risques de toute vie, naît l’angoisse qui mine, qui tue, et fait préférer le comportement des autruches : la tête dans le sable !

La contradiction est au fond des choses.

Néanmoins, il me semble que si l’on admet que le monde a un sens, que la vie a des exigences, on peut mettre des préalables au progrès. Le progrès ne devrait pas amoindrir les capacités « abéliennes » chez les individus (ne pas nuire à la solidarité, à la santé, aux capacités mentales, ne pas rendre l’environnement impropre à la vie).

Quant à l’argent et au profit -ce qui demanderait un long débat- je crois qu’il y a là un puissant moteur à l’évolution des hommes et que c’est une des plus belles inventions. Ce qui pêche c’est que si l’argent est un fluide énergétique puissant il paraîtrait sage d’en maîtriser l’emploi, sans lui enlever son dynamisme. Il paraîtrait sage qu’il soit dirigé vers ce qui améliore l’humain et non vers ce qui dégrade les uns pour le plus grand et excessif plaisir de quelques autres.

Si l’on n’a pas un axe directif concernant le sens de la vie, la responsabilité et le rôle particuliers de l’humanité sur cette planète- et peut-être dans l’espace- je pense qu’il sera difficile de définir en quoi LA CIVILISATION peut être une valeur susceptible d’être partagée par tous les humains.

En commettant le site que j’ai mis en référence ci-dessus, je souhaitais alimenter discussions et réflexion sur quelques forums. Puissions-nous, de cette façon ou d’une autre, entretenir nos neurones et nous entraider à mieux comprendre le monde qui nous contient.
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mar 15 Avr - 12:34

Merci Arnold Jack pour ton dernier message. Ce sont des paroles très sages.

Il ne faut pas croire que, parce qu'on a les moyens d'aider un peu les pays en difficulté, on soit infaillibles.
De grandes civilisations sont mortes (civilisations grecque, romaine pour ne citer qu'elles). Bien sûr, on ne peut pas dire qu'il n'en reste rien, puisqu'on étudie et on se réfère toujours à nos grands penseurs grecs.

Quelles sont les causes de ces décadences ? Elles sont sûrement multiples ! Mais ça prouve que la nôtre n'est pas à l'abri d'une décadence.

Déjà, le système financier des grands pays capitalistes est en difficulté.

Civilisation et progrès vont-ils de pair ?

Le progrès technique va-t-il de pair avec le progrès moral ?

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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Mer 16 Avr - 9:28

Fuchsia pose ces questions :


Citation :
« Civilisation et progrès vont-ils de pair ?

Le progrès technique va-t-il de pair avec le progrès moral ? »

Voilà bien de quoi prolonger le débat.


Pour ma part, je vais continuer sur la lancée de mon site, si maladroit soit-il.

Si je prends comme progrès un plus, en quantité et qualité, dans ces trois composantes que j’ai choisies à la base :

Amour, solidarité : à chaque fois que les moyens de communications s’améliorent pour que les personnes ou les peuples créent des liens pour des relations d’entraide, d’échanges, de collaboration à des projets, il me semble qu’il y a du positif.

Bien être : si toutes les avancées scientifiques, techniques, énergétiques n’épuisent pas la planète et contribuent à améliorer la santé des personnes (moins de maladies, longévité accrue, amélioration des fonctions corporelles ou psychiques) cela est positif.

Lucidité : si les personnes arrivent à mieux comprendre le monde pour se libérer des peurs, de la superstition. Si cela permet de s’échapper de traditions étouffantes pour gagner dans les trois mots clés, c’est bien.

Quant au progrès moral, il me semble qu’il est moral quand il va dans le sens positif des trois mots clés et n’en pervertit aucun.

C’est un peu schématique comme discours, j’en conviens, mais la discussion positive n’est-elle pas celle qui permet d’avancer, en ajoutant les uns les autres au débat.

Quant au problèmes de la monnaie, il me semble que les supports électroniques de la monnaie, (fin des pièces, des billets, des chèques) qui passeront de téléphones portables en ordinateurs interconnectés, permettront une meilleure analyse des phénomènes monétaires, un meilleur repérage de l’argent sale. Mais ce n’est pas pour demain, tant qu’on n’aura pas sécurisé ce système des cartes de crédit ou autres cartes à puces.

La CIVILISATION est sans cesse à redéfinir, selon l’effet des avancées et au vu des dégâts ou progrès. A chacun de chercher des solutions aux problèmes, et notre monde en pose beaucoup.
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Ven 18 Avr - 13:53

Citation :
Civilisation et progrès vont-ils de pair ?

Il est vrai qu'il est difficile de répondre à cette question.
Une civilisation apporte au cours de l'histoire des choses particulières propres à elle même. Elle se caractérise aussi par son expansion territoriale et sa longévité historique.
Elle prouve que des Hommes à des kilomètres de distances ont été capables de créer, d'inventer une chose nouvelle.
Sur ce point je crois qu'elle rejoint l'idée de progrès.

Mais comme l'a dit Fuchsia chaque civilisation connait des décadences, peut être que c'est à ce moment là qu'elle innove plus.

Mais à la différence des anciennes civilisations historiques, les différentes civilisations d'aujourd'hui échangent beaucoup plus, et se nourrissent les unes des autres.
Alors la civilisation occidentale pourra t elle connaitre sa déchéance autrement que par la destruction matérielle, l'anéantissement total par l'union des autres. Cela semble assez improbable pour l'instant.

Est ce que son hégémonie n'est-elle pas source de d'exaspération agaçante voire révoltante à force de la subir??
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Ven 18 Avr - 14:44

Tant qu'il y aura cette notion de groupes (les occidentaux, les orientaux, les pays riches, les pays pauvres), l'humanité sera en danger.

L'espèce humaine est unique et indivisible.

Il n'y a pas de gens qui ont plus de valeur que d'autres.

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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Lun 21 Avr - 2:37

Fuchsia écrit :

« L'espèce humaine est unique et indivisible. »

Cela est une phrase essentielle, en effet, dans la définition de l’espèce humaine.

Néanmoins, dans les réalités quotidiennes, nous sommes tous uniques, donc différents les uns des autres. Et pour cette raison il y de multiples facteurs de tri et de regroupement possibles.

Dans le sport on établit des catégories selon le poids, la taille, l’âge …

Au travail on établit des catégories selon les compétences, les responsabilités, le mérite, l’ancienneté …

Pour en revenir aux différentes civilisations, qui tendent toutes vers l’idée de La Civilisation, ou notion de civilisé, nul doute que de nombreux paramètres établissent des distinctions attirantes pour les uns, repoussantes pour les autres.

Par exemple, certaines civilisations accordent plus ou moins d’importance à l’instruction, à la religion, à la liberté d’entreprendre des femmes ou des hommes. Il règne plus ou moins d’égalité en droit selon le sexe, la caste, l’âge, voire l’origine.

Pour considérer le système hindouiste des castes, les castes privilégiées sont gardiennes de cette civilisation, les intouchables seraient plutôt pour une autre.

Selon le niveau d’éducation, par exemple en Iran, il y a place ou non pour l’instruction des femmes. Certains pays sont pour une religion unique, d’autres pour la liberté religieuse.

Même si l’humanité est une, il existe de nombreuses voies pour son épanouissement, et là se fait la division et de là jaillissent les désaccords, voire les conflits.

Nous pourrions chacun, ici, donner nos critères quant à la voie qui nous semble la meilleure, si nous avons une préférence. Notre idée, personnelle, de La Civilisation.
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MessageSujet: Re: la civilisation occidentale et son rapport à l'autre   Lun 21 Avr - 12:51

Bonsoir Arnold Jack,

C'est vrai tout ce que tu dis.
L'espèce humaine est unique, mais constituée d'individus uniques, donc différents.

C'est le résumé du problème.

Mais, malgré les catégories qui sont établies, il y a que la dignité de chacun doit être respectée.

La valeur d'une vie ne se juge pas à l'apport de l'individu à la collectivité.

C'est pourquoi ton idée de revenu minimum pour chaque personne me plait bien. Ce revenu permet aux personnes qui veulent vivre différemment (les artistes, les "sans diplômes", les rebelles à la société de consommation etc) de vivre décemment (pouvoir se loger simplement, se nourrir et s'habiller). Les plus ambitieux, eux, bénéficient de ce revenu minimum + celui de leur activité professionnelle.

On ne verrait donc pas de mendiants dans la rue à quémander quelques pièces, ce qui fait toujours mal au coeur.

Mon idée personnelle de la civilisation :

Pour moi, être civilisé, c'est résoudre les problèmes par le dialogue, la communication, des accords qui conviennent à tous.

Il faudrait un tribunal mondial pour résoudre les conflits de grande ampleur, notamment les conflits entre les différentes nations. Et, bien évidemment, que les décisions rendues soient acceptées, appliquées sans sourciller.

C'est pourquoi je disais que la guerre n'était pas une oeuvre de pays civilisés.

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