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 Salutations

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spirit
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MessageSujet: Salutations   Mar 19 Fév - 7:53

Bonjour à toutes et à tous,
Je viens à vous en tant qu'être humain que l'on pourrait qualifier de spirituel, sur le chemin de l'éveil, sachant que cette spiritualité est basée sur l'ouverture d'esprit, l'absence de dogme, la lucidité, l'amour inconditionnel et universel
Les angles de vue, sujets.. la psychologie, la spiritualité, la philosophie, la méditation, la relaxation, l'histoire, la cosmogonie, la cosmologie, la physique quantique, Amour, humour, lucidité, unicité ...
Mes "amis" sont Jésus, Bouddha, Krishnamurti, Ramana Maharshi...
Ces listes ne sont bien sur pas exhaustives
Ma vie est vouée à aider, guider mon prochain et plus fondamentalement, participer activement et avec lucidité et Amour à ce monde, à l'humanité, à la vie, et tout ce qui est
Bien que je me définisse ici, il faut bien savoir que toute définition est limitative, je vous invite donc à ne pas vous y arrêter et à ressentir ce que suis, ce que nous sommes, ce qui est.

"Principes" subjectifs :
1 : toute vérité est relative, subjective, seul est valable l'esprit de vérité, mélange de lucidité, Amour inconditionnel, honnêteté
2 : nous sommes un avec le tout, le Soi (Ramana Maharshi en parle très bien), lors de l'incarnation l'esprit "prend" un véhicule physique, le corps, et un outil d'interface, le mental qui est dualiste pour être adapté à un univers duel...nous identifiant au corps dès le plus jeune âge par conditionnement extérieur et intérieur nous croyons être séparés des choses que le mental nous montre comme séparés, cette perception dualiste, séparative nous pousse à rechercher ce que nous imaginons être la vérité, l'absolu et débutons un cheminement ce qui pousse nombre d'entre nous vers la religiosité...
la religiosité consiste à croire qu'il existe un être supérieur possédant ce que nous désirons car en croyant en lui, nous nous identifions à lui, source d'auto gratification et de réconfort face aux doutes, aux peurs, issues de la perception duelle séparative.
Ce que j'appelle spiritualité, est donc différent ou plus lucide car détaché du conditionnement et de l'égo, le mental est alors un outil qui sert de canal à la manifestation de l'esprit dans l'unicité et lucidité de ce qui est, sans jugement duel (vrai faux, bien mal etc)
La spiritualité, lucidité, n'est pas le fruit d'accumulation de connaissances, du développement de l'intelligence qui relèvent du mental et sont donc source de conditionnement, mais de l'épuration du mental qui alors manifeste l'esprit.
La lucidité n'amène pas à ne percevoir uniquement ce que le jugement duel appel la vérité, il prend en compte tous les aspects duels, trinitaires et relève d'un état d'esprit unifié, unificateur, produit et source de l'Amour universel.

Paix et sérénité :-)
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Salutations   Mar 19 Fév - 9:07

Bienvenue à toi Wido,

Si tu as besoin de silence pour méditer, ce forum convient, il semble que tout le monde en soit à méditer.

Si tu as besoin d'échanger, exprime-toi. Trouve le sujet qui réveille.

Courage et patience.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Salutations   Mar 19 Fév - 14:19

Tout d'abord, bonsoir Wido et bienvenue sur ce forum.
Bonsoir aussi à Arnold-Jack


Citation :
La spiritualité, lucidité, n'est pas le fruit d'accumulation de connaissances, du développement de l'intelligence qui relèvent du mental et sont donc source de conditionnement, mais de l'épuration du mental qui alors manifeste l'esprit.

Pas tout à fait d'accord. Il faut certaines connaissances, une intelligence déjà développée pour se poser les questions relatives à la spiritualité. Idem pour la lucidité qu'on acquiert, je pense, par l'expérience.

Sinon, ça voudrait dire qu'un petit enfant non encore conditionné par la Société serait plus spirituel et lucide qu'un adulte. Bon, c'est vrai que les enfants ont cette innocence et cette faculté d'émerveillement que n'ont plus les adultes. Et s'émerveiller, c'est un peu s'approcher du divin. Mais l'enfant ne fait sans doute pas ce rapprochement.

Sinon, j'aime bien quand tu dis qu'au lieu de parler de vérités, il faut plutôt parler d'esprit de vérité. Faire sa quête avec amour de la recherche bien faite, avec lucidité et honnêteté. Il n'y a pas la place pour la mauvaise foi.

On peut se tromper mais être de bonne foi. Dans ce cas, après études des arguments, on peut tout à fait revenir sur notre position, sans orgueil, sans blessure d'amour-propre.

Alors que la mauvaise foi empêche tout dialogue.

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spirit
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MessageSujet: Re: Salutations   Mar 19 Fév - 14:31

arnold.jack a écrit:
Bienvenue à toi Wido
merci pour ton accueil :-)
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spirit
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MessageSujet: L'intelligence   Mar 19 Fév - 15:24

f u c h s i a a écrit:

Pas tout à fait d'accord. Il faut certaines connaissances, une intelligence déjà développée pour se poser les questions relatives à la spiritualité. Idem pour la lucidité qu'on acquiert, je pense, par l'expérience.
Sinon, ça voudrait dire qu'un petit enfant non encore conditionné par la Société serait plus spirituel et lucide qu'un adulte. Bon, c'est vrai que les enfants ont cette innocence et cette faculté d'émerveillement que n'ont plus les adultes. Et s'émerveiller, c'est un peu s'approcher du divin. Mais l'enfant ne fait sans doute pas ce rapprochement.

merci pour ton accueil...

Par rapport à ce que tu dis, je vais continuer sur ton exemple des enfants..
nombreux sont ceux qui s'intéressent au dépassement de la souffrance, notamment par le bais du Bouddhisme où l'on s'aperçoit que la "clef" est l'acceptation, si l'on mélange un peu de Bouddhisme et de maître Yoda ;-) on obtient le mécanisme suivant :
le refus (refoulement) mène à la peur, la peur à la colère, la colère à la haie, et la haine à la souffrance, que l'on fuit, refuse, la boucle est bouclée ;
lorsqu'un enfant de très bas age se cogne, si son entourage lui dit "oh le pauvre petit, comme il doit avoir mal" avec toutes les mimiques et la gestuelle "de rigueur", l'enfant non encore conditionné assimile l'information qu'il reçoit (se cogner envoie un message nerveux neutre, un message informatif qui est interprété comme de la douleur c'est-à-dire quelque chose de négatif à refouler) comme de la douleur en associant "se cogner" à "mes parent pensent que j'ai mal, donc j'ai mal". Par se phénomène d'identification à la l'interprétation du fait de se cogner l'enfant est alors conditionné.
Mais, si l'on détourne son attention, en faisant le pitre par exemple, alors l'enfant rit et ne donne aucune connotation de douleur à l'information qu'il reçoit, ne la refoule donc pas, et n'en souffre pas...
Principe : notre attention détermine notre réalité

De fait, les enfants non encore conditionnés sont plus en harmonie avec leur environnement le prenant tel qu'il est sans jugement et tels les plus éveillés des Bouddhistes peuvent ne pas être victimes d'eux même, bref, ont la capacité de dépasser la souffrance. (ce que nombre de gens extrêmement "intelligents" , érudits de tous poils sont incapable.

L'intelligence en terme de développement de la conscience n'a d'autre intérêt que le déconditionnement, que nous pouvons faire soit dans la prise de conscience à l'instant présent, soit en nous reposant sur l'expérience, sachant que l'expérience étant liée à l'intelligence, la savoir, est un renforcement du mental... en soit, ce n'est pas gênant, mais du fait que le mental est l'instrument de l'égo quand ce dernier n'a pas été dépassé, dissout, le développement de l'intelligence ne fait alors que renforcer l'égo et est donc contraire au déconditionnement.

Tu soulèves un point très pertinent : " Mais l'enfant ne fait sans doute pas ce rapprochement"
On pourrait dire que l'important c'est d'être heureux, et que les enfants par leur manque de conditionnement, dépassement de la souffrance, y sont donc bien plus aptes que les adultes qui s'échinent à suivre un chemin, développer leur intelligence, j'en passe et des meilleurs, mais au lieu de développer le point que tu soulèves, je vais donner un exemple quelque peu étayé :

Face au questionnement d'un ami :
le "non intelligent"dit : arrête de chercher, tu te prends la tête pour rien
l'intelligent dit : si tu n'as pas de réponse, cherche plus loin
l'éveillé (sage) dit : s'il n'y a pas de réponse, c'est qu'il n'y a pas de question (cf. Coluche) (sous entendu, bien souvent le cheminement (pour quelqu'un de dualiste) se produit avec des questions qui ouvrent l'esprit et non des réponses qui le ferment, figent, sachant que toute vérité est relative et que l'univers est impermanent, toute réponse figée ne peut, du point de vue dualiste, qu'être fausse)
Dans cet exemple, on peut dire que le non intelligent et l'éveillé disent la même chose, l'éveillé ayant dépassé le dualisme et donc l'intelligence qu'il a "remplacé" par la lucidité, on peut dire que l'intelligence est source d'erreur...
alors je te pose la question la question : peut-on être lucide sans passer par l'intelligence qu'il faudra à un moment dépasser, remplacer par la lucidité ?

[Je rappel à toute fin utile, que je ne fais ici que proposer un angle de vue et non essayer de te convaincre, l’intérêt de la discussion est de dépasser l’illusion apparente de la différence afin de nous ressentir, de vibrer ensemble… j’essaie (au sens de vivre) ce que tu me dis afin de tester ta perception et me rendre compte si elle me rend plus lucide, sans laisser mon mental juger en vrai ou faux créant ainsi une distance inféconde.]
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MessageSujet: Re: Salutations   Mer 20 Fév - 12:24

Bonsoir,

Pour la souffrance susceptible d'être dépassée par les enfants, en ayant un comportement positif (mais non, ce n'est rien, c'est un petit bobo un petit câlin et c'est terminé) : ça marche quand il y a eu plus de peur que de mal.

Mais imagine un enfant qui souffre d'une otite, la maman aura beau consoler, dédramatiser, s'il n'y a pas l'intervention du médecin et des médicaments, tu ne pourras rien y faire.

Donc, ça dépend de la douleur et de l'origine de cette douleur.

Idem pour l'adulte. Certaines douleurs physiques sont terribles. Pourquoi devoir accepter cette souffrance s'il y a des moyens de l'atténuer ?

Les douleurs morales sont différentes. Ce sont celles-ci, chez l'adulte, qu'on peut essayer d'accepter en essayant de savoir quelles blessures antérieures elles ont pu réveillées et en faisant un travail sur soi.

Pour la lucidité, tu poses toi-même la question que je voulais exprimer, c'est-à-dire : fait-elle appel à l'intelligence ?

Je dirais : OUI.

Etre lucide, c'est observer et comprendre et pour comprendre, il faut une dose d'intelligence et aussi de la mémoire, qui est une des facultés fondamentales de l'intelligence.
En gardant à l'esprit d'avoir assez de lucidité pour savoir qu'on n'est pas toujours lucides et qu'on peut faire des erreurs.

(Pareil, je ne cherche pas à convaincre, ni à augmenter mon mental, ni mon égo).

Mais je cherche à comprendre comment l'intelligence peut avoir une telle action négative sur le mental et l'égo. Au contraire, une belle intelligence, selon moi, aurait plutôt tendance à nous faire nous dépasser, nous faire reconnaître les erreurs dues à nos égos parfois surdimensionnés. Je cherche à comprendre.

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Radéchan
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MessageSujet: Re: Salutations   Lun 25 Fév - 12:46

Salut Wido, je suis content que tu participes à ce forum.
Nous parlons d'intelligence. L'intelligence est un outil, ni bon ni mauvais. Comme un tournevis, qui peut aussi bien aider à réparer un objet qu'à tuer son voisin. Parcontre, si l'ego est déjà trop grand, je me demande si l'intelligence peut lui faire apercevoir qu'il y a un déséquilibre... Quelqu'un qui a un gros ego et qui est intelligent sait qu'il est intelligent ce qui gonfle l'orgueuil.
Selon moi, ce n'est pas parce qu'on est intelligent qu'on peut atteindre l'éveil. Mais sans intelligence, peut-on l'atteindre?
Bon je retourne à ma Sleep

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Vivre simplement pour que simplement, d'autres puissent vivre. (Gandhi)

Quand les pêcheurs font la grêve, les poissons dansent.
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MessageSujet: Re: Salutations   Lun 25 Fév - 15:18

Bonsoir à tous,

J'aimerais bien approfondir la philosophie bouddhiste.

Il y est beaucoup dit que l'égo doit être annihilé car sans consistance, immatériel.

La conscience, elle, y a une place prépondérante. Pourtant, elle est immatérielle aussi.

La conscience est bien personnelle, puisqu'on n'a pas tous le même niveau de conscience.

Je comprends bien qu'il faille régler la question de l'égo lorsqu'il est démesuré, mais pourquoi faut-il nier l'égo lorsqu'il n'est pas malade.

Nier l'égo, c'est nier sa personnalité, son individualité.

On ne demande pas aux sages bouddhistes de nier leur personnalité, qui est remarquable vu le niveau de sérénité qu'ils font paraître.

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Salutations   Mar 26 Fév - 3:25

Je ne suis pas sûr que l’ego doive être annihilé.

Il me semble qu’il s’agit de comprendre que rien n’est permanent, consistant, y compris « ce » qui s’exprime ou ressent et qu’on appelle le Moi.

Bouddha a souligné l’importance de ce qu’il appelle les constructions mentales, la production des idées en fonction des informations reçues, recombinées, imaginées.

Je dirais que notre moi est un peu ce qu’est le ciel à la météo. Du vent, des nuages, du relief, dépend le climat. Notre moi, c’est le climat du moment et d’une région.

Une des explications du monde par le Bouddha est contenue dans la « théorie » des cinq agrégats. Elle illustre l’évolution de la matière vers la vie, vers la conscience, vers les constructions faites par notre esprit. Comprendre la nature de l’esprit est une des impératifs du bouddhisme.

Le tout semble devoir contredire la « réincarnation » de type tibétain (selon moi la forme la plus dégénérée du bouddhisme originel). Car si la matière de base se recombine et reconstruit des formes de vie et de conscience, il est impossible d’y retrouver une personne ayant déjà vécu : du temps de son vivant son moi était déjà une illusion, un phénomène impermanent.

Par contre, comme au théâtre, le rôle d’un personnage peut être repris par un acteur, après le décès ou la démission de celui qui l’incarnait. Le personnage de théâtre demeure, mais l’acteur vivant qui joue le rôle est variable.

Ce qui fait dire au Dalaï Lama, souriant, qu’il n’a aucun souvenir de vies antérieures et qu’il souhaite se réincarner « de son vivant ».
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MessageSujet: Re: Salutations   Mar 26 Fév - 14:59

Citation :
Comprendre la nature de l’esprit est une des impératifs du bouddhisme.

Pour comprendre la nature de l'esprit, il faut bien un sujet pensant, un individu avec un mental construit !


Sinon, l'impermanence va aussi s'appliquer à la nature de l'esprit !

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Salutations   Mer 27 Fév - 2:40

Complètement d'accord.

Il faut même des méthodes. Le bouddhisme dit que la méditation en est une.

Mais nous sommes ici dans la case "présentation", pour discuter du bouddhisme, si cela intéresse des forumeurs, mieux vaudrait ouvrir un post en philosophie/spiritualité ... ou sciences ?
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spirit
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MessageSujet: L'intelligence   Ven 29 Fév - 5:03

Salutations,

f u c h s i a a écrit:

Mais imagine un enfant qui souffre d'une otite, la maman aura beau consoler, dédramatiser, s'il n'y a pas l'intervention du médecin et des médicaments, tu ne pourras rien y faire.
Donc, ça dépend de la douleur et de l'origine de cette douleur. Idem pour l'adulte. Certaines douleurs physiques sont terribles. Pourquoi devoir accepter cette souffrance s'il y a des moyens de l'atténuer ?
Les différences entre petits et grandes douleurs, celles des enfants et celles de adultes, est comme toute chose, une limitation de la perception, comme l'est celle du spectre lumineux, ont dit ceci est vert et n'a rien avoir avec le rouge, mais tout est lié d'où l'importance de comprendre le principe sous jacent qui unis est permet de percevoir les phénomènes dans leur essence, globalité afin de dépasser ces différentes apparentes.
Ont dit parfois que les problèmes des enfants n'ont pas d'important, qu'ils "verront quand ils seront grands les vrais problèmes" parce qu'on parle du point de vue de l'argent, des responsabilités, du travail, parce que ceci est notre "univers", mais dans l'univers d'un enfant ou adolescent, dont l'univers tourne beaucoup autour de ses amis, se disputer avec l'un d'entre eux peut lui causer beaucoup de souffrance, qui n'est en fait, pas moins gênante que perdre son emploi pour un adulte, dans les deux cas, il y a un profond sentiment de rejet, de solitude...on peut arguer que perdre son emploi est plus grave car on n'est plus à même de payer ses factures, mais l'ado qui se sent seul déprime, ce qui peut amener à la dépression voir plus loin...
peut on vraiment dire que telle ou telle douleur est moins grave qu'une autre ? quand on pense cela, on juge du point de vue de la mort, on se dit qu'un mal de crâne est moins grave qu'un cancer par exemple, alors encore une fois, jugeant par rapport à la surface des choses, on essaie de combattre le plus grave en priorité, au lieu de dépasser le principe même de la souffrance...
de nos jours on se met à utiliser l'hypnose plutôt que des produits anesthésiants même dans le cas d'interventions chirurgicales habituellement très douloureuse comme l'opération du visage
Il faut bien voir que le principe est que notre attention détermine notre réalité, et si l'on peut ne pas souffrir de se cogner (comme l'exemple que j'ai cité) c'est aussi le cas pour plus "grave" mais des parents inconscients peuvent par chance détourner l'attention de leur enfants, ce qu leur permet de "profiter" de se principe, mais en effet, dans des cas plus "graves" ou il faudrait un véritable éveil des adultes et de l'enfants, les dits parent se montrent insuffisants.

f u c h s i a a écrit:

Les douleurs morales sont différentes. Ce sont celles-ci, chez l'adulte, qu'on peut essayer d'accepter en essayant de savoir quelles blessures antérieures elles ont pu réveillées et en faisant un travail sur soi.
Il y a la souffrance (qui est un ressenti intérieur, moral comme tu dis, psychologique) et la douleur (qui est physique), il y a des souffrances seules bien que souvent elles soient somatisées et des douleurs issues des souffrances, dans les deux cas, l'acceptation de ce qui est permet de dépasser la souffrance (et douleur) et nous pouvons alors porter notre attention sur autre chose...
précision : accepter ne signifie pas que l'on a mal, on se dit j'ai mal ok, je l'accepte, toute façon je n'ai pas le choix, ça c'est de la résignation...
accepter signifie prendre conscience que la souffrance (et par extension douleur) vient de notre refus de ce qui arrive, cette prise de conscience source de lâcher prise (à la souffrance) permet de la dépasser, elle n'existe alors plus. L'acceptation réelle, est dépassement.

f u c h s i a a écrit:
Pour la lucidité, tu poses toi-même la question que je voulais exprimer, c'est-à-dire : fait-elle appel à l'intelligence ?
Je dirais : OUI.
Etre lucide, c'est observer et comprendre et pour comprendre, il faut une dose d'intelligence et aussi de la mémoire, qui est une des facultés fondamentales de l'intelligence.
Dans la lucidité dont je parle il n'y a pas d'intelligence en terme de réflexion nécessitant de la mémoire...pour percevoir une chose telle qu'elle est, il est nécessaire que l'observateur fasse un avec la chose observée car dans ce cas la théorie est l'expérience sont unis comme dans le cas de l'espace-temps où l'on s'aperçoit que si nos limites semblent nous montrer deux choses, deux concepts, il n'en existe en fait qu'un à un niveau de perception plus unifié, épuré, non limité...
tant qu'il y a un observateur réfléchissant, utilisant sont intelligence et une chose observée, alors il n'y a qu'un contact distant, donc absence d'une réelle expérience...la véritable expérience consiste à ne fait qu'un avec la chose...
tu peux toujours réfléchir à ce que je dis, tu peux le comprendre, tu peux observer ce que ton mental, intelligence te montre comme des points communs et des différences, mais cette intelligence t'empêche de vivre globalement ce que je dis, de le ressentir, et cette séparation, ce manque d'expérience, cette distance fait que tu penses à ce que je dis de ton point de vue et donc ne vit pas ce que je dis tel que c'est dit... tu juge donc quelque chose que tu interprète et qui ne peut donc qu'être différent de ce que je dis.
(c'est un exemple pas une affirmation)
L'intelligence place le mental égocentrique, l'interprétation subjective entre nous (le conscient) et la chose / la lucidité consiste à unir le conscience et la chose en dépassant tout jugement
Principe : nous sommes un esprit qui a un outil de perception duel (le mental). Lorsque nous avons un égo, le mental est l'outil subjectif de l'égo qui juge, interprète en fonction de ses conditionnements créant ainsi une illusion de séparation entre nous et l'extérieur / lorsque l'égo est dépassé, le mental est l'outil objectif de l'esprit, autrement dit, il n'est plus qu'un canal à la manifestation de l'esprit, ainsi unifié en nous même, nous ne percevons plus de séparation entre nous et l'extérieur, unifié en nous même, nous sommes unifié avec tout ce qui est, nous ne sommes plus en contact (car plus d'observateur et de chose observée) mais "faisons partie, il n'y a plus que ressenti, lucidité.

f u c h s i a a écrit:
En gardant à l'esprit d'avoir assez de lucidité pour savoir qu'on n'est pas toujours lucides et qu'on peut faire des erreurs.
Le vrai et le faux sont des jugements du mental égocentrique conditionné, c'est donc une limitation de perception, tout n'est que nuance, où commence le vrai, où fini le faux, débat infécond car en fait, tout n'est que progression pour ainsi dire, lorsque nous changeons d'avis, de perception, il ne sert à rien de juger que nous étions dans l'erreur car c'est cet état d'être qui a servit de base pour nous faire évoluer, c'était donc nécessaire.

f u c h s i a a écrit:
Mais je cherche à comprendre comment l'intelligence peut avoir une telle action négative sur le mental et l'égo. Au contraire, une belle intelligence, selon moi, aurait plutôt tendance à nous faire nous dépasser, nous faire reconnaître les erreurs dues à nos égos parfois surdimensionnés. Je cherche à comprendre.
Toute complexification éloigne de ce qui est, de ce que l'on juge vrai et pour ainsi dire, pour comprendre il faut arrêter de comprendre et se mettre à vivre les choses. Toute "vérité", la lucidité est d'une simplicité et évidence déconcertante pour le mental que nous complexifions toujours plus et s'il y a travail, il ne consiste pas à apprendre, mais à désapprendre..
la lucidité ne vient pas de l'accumulation qui nous rend artificiel, mais du déconditionnement qui nous empêche d'être naturellement lucide.
Seuls les gens qui se jugent mauvais cherchent à devenir bons et n'y arrivent jamais assez car l'intelligence n'est que la surface de nous même (et il suffit de ne plus être attentif pour que les "mauvais réflexes reviennent), n'est qu'une création artificielle faite pour percevoir le monde duel, alors que les gens qui lâchent prise à leur conditionnements, frustrations source de colère et haine, redeviennent naturellement bons.
Se "dépasser" comme tu dis, ne consiste pas à accumuler des connaissances c'est-à-dire changer notre mental, mais à nous déconditionner, dépasser l'égo afin que le mental soit un outil à la manifestation de l'esprit.
L'esprit est ce que nous sommes fondamentalement, un goûte d'eau dans l'océan, une partie de l'univers dans toutes ses dimensions.
Le mental est un outil de perception duel et donc limité fait pour expérimenter le monde physique (un aspect de l'univers).
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MessageSujet: Re: Salutations   Ven 29 Fév - 5:21

Salutations Radéchan,

Radéchan a écrit:

Nous parlons d'intelligence. L'intelligence est un outil, ni bon ni mauvais. Comme un tournevis, qui peut aussi bien aider à réparer un objet qu'à tuer son voisin. Par contre, si l'ego est déjà trop grand, je me demande si l'intelligence peut lui faire apercevoir qu'il y a un déséquilibre... Quelqu'un qui a un gros ego et qui est intelligent sait qu'il est intelligent ce qui gonfle l'orgueil.
Quand le mental (l’intelligence) est utilisé, manipulé par l'égo, alors nous avons des buts, des désirs, hors ceux ci sont toujours le fruit de l'égo et en sont donc révélateurs...
La véritable intelligence est manifestation de l'esprit, donc absence d'égo, donc quelqu'un de véritablement intelligent, est quelqu'un qui manifeste l'esprit et n'a donc pas d'orgueil, ni de préjugés ;-)


Radéchan a écrit:

Selon moi, ce n'est pas parce qu'on est intelligent qu'on peut atteindre l'éveil. Mais sans intelligence, peut-on l'atteindre?
La conscience que l'intelligence n'est utile que pour comprendre le monde physique (comment faire un bon repas, comment changer une roue...) et se déconditionner fait qu'une fois le déconditionnement effectué, elle n'est plus utile que dans les mécanismes procéduraux du quotidien (comprendre le monde physique), et une fois déconditionnés, il n'y a plus d'obstacle à la révélation de l'esprit que l'on appel l'éveil.
Donc si nous ne sommes pas conditionnés dès l'enfants, l'intelligence n'est utile que dans les actes physiques du quotidien...si nous sommes conditionnés, elle sert en plus à se déconditionner (bien que ceci soit la méthode longue et laborieuse sachant qu'il en existe une autre plus rapide reposant sur la petite mort, l'instant présent notamment).
[/quote]
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MessageSujet: Re: Salutations   Ven 29 Fév - 5:39

f u c h s i a a écrit:

Il y est beaucoup dit que l'égo doit être annihilé car sans consistance, immatériel.
La conscience, elle, y a une place prépondérante. Pourtant, elle est immatérielle aussi.
La conscience est bien personnelle, puisqu'on n'a pas tous le même niveau de conscience.
Je comprends bien qu'il faille régler la question de l'égo lorsqu'il est démesuré, mais pourquoi faut-il nier l'égo lorsqu'il n'est pas malade.
L'égo est l'ensemble de nos conditionnements source de souffrance et de perception subjective, il est donc une prison et nous donne des lunettes défectueuses, l'égo est en lui même une maladie si l'on considère que ne pas être malade consiste à être libre, lucide et donc heureux.

f u c h s i a a écrit:
Nier l'égo, c'est nier sa personnalité, son individualité.
Pour le dire de façon dualiste, l'égo (notre "interpréteur de perception) est notre mauvaise personnalité alors que le mental (notre outil de perception) est la "bonne" dans le sens utile, abandonner l'égo consiste donc a abandonner ce qui nous fait éprouver et fait faire du mal, mal être, souffrance, colère, haine.
Si je change une roue, ma personnalité se manifeste dans ma façon de changer la roue, si j'ai en plus un égo, je vais m'enorgueillir de l'avoir changée moi même et serais frustré si l'on ne m'en félicite pas, si je pense que je ne l'ai pas fais assez vite ou bien, etc...
Dépasser l'égo permet donc de manifester sa personnalité sans en souffrir, sans l'accompagner de souffrance.
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MessageSujet: Re: Salutations   Ven 29 Fév - 5:48

arnold.jack a écrit:
Je ne suis pas sûr que l’ego doive être annihilé.
Il me semble qu’il s’agit de comprendre que rien n’est permanent, consistant, y compris « ce » qui s’exprime ou ressent et qu’on appelle le Moi.
L'ego doit être annihilé pour atteindre l'illumination, mais d'une part, il n'empêche pas l'éveil progressif et d'autre part tant que l'illumination est un but, elle ne peut être atteinte puisque tout but ayant pour source l'ego, le serpent se mord la queue.
En outre, si l'on accepte les souffrances de l'ego issues des désires afin de profiter des plaisirs égoïstes, il n'y a qu'a assumer.
C'est peut-être une forme de la voix du milieu quelque part.
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MessageSujet: Re: Salutations   Ven 29 Fév - 12:44

Bonsoir,

Une question :

Sommes-nous tous capables d'atteindre l'illumination ?

Autre question :

Tu dis qu'elle ne doit pas être un but, je suppose parce qu'il s'agit d'un désir, donc en provenance de l'égo.

Donc on ne doit pas désirer atteindre l'illumination.

Si je comprends bien, nous n'avons aucun effort de volonté à faire.
C'est l'illumination qui vient à nous et non nous qui allons vers elle ?

Concernant la souffrance, que faut-il faire, concrètement, pour ne plus la subir ?

Sinon, puis-je me permettre de faire une remarque ? Doit-on laisser toutes les guerres se faire, toutes les violences se commettre, sous prétexte qu'elles ne seraient donc plus cause de souffrances, chacun ayant appris à ne plus souffrir.

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MessageSujet: Re: Salutations   Ven 29 Fév - 17:30

f u c h s i a a écrit:

Sommes-nous tous capables d'atteindre l'illumination ?
bien sur, ce que nous appelons l'illumination est le palier vers le prochain stade d'évolution, c'est naturel.

f u c h s i a a écrit:

Tu dis qu'elle ne doit pas être un but, je suppose parce qu'il s'agit d'un désir, donc en provenance de l'égo.
Donc on ne doit pas désirer atteindre l'illumination.
Si je comprends bien, nous n'avons aucun effort de volonté à faire.
C'est l'illumination qui vient à nous et non nous qui allons vers elle ?
Exactement, pour utiliser une image, ce n'est pas la lumière qui chasse l'ombre, mais l'ombre qui "fuit" la lumière...
tout désire est un effort qui crée une tension impropre à la sérénité, en outre, l'illumination est la finalité de l'éveil, sachant que l'éveil est une prise de conscience notamment dans une forme de lâcher prise, avoir comme but l'illumination est à l'opposé du dit lâcher prise...
Une réflexion est une élaboration intellectuelle, ça consiste à se faire une idée, à conceptualiser, donc à créer et non à prendre conscience de ce qui est.
L'éveil est une prise de conscience de ce qui est, s'il y a effort dans un premier temps, c'est dans le travail de déconditionnement afin de nous rendre libre de percevoir ce qui est sans jugement..
en résumer, on travail à enlever des lunettes déformantes (ego, conditionnements, peurs, souffrances etc) afin d'avoir une perception lucide, à ce moment, ce n'est plus notre vue qui va vers les choses, mais les choses qui deviennent visibles, tout comme porter des lunettes déformantes fait que l'on ne cherche plus à comprendre ce qu'on perçoit mal, mais le paysage qui se montre à nous. Plus précisément, rien ne se montre à personne, il y a unification du soi dans le Soi, de l'esprit dans le tout. (sachant que ça l'a toujours été, mais que nous ne le voyions pas).

f u c h s i a a écrit:

Concernant la souffrance, que faut-il faire, concrètement, pour ne plus la subir ?
Sinon, puis-je me permettre de faire une remarque ? Doit-on laisser toutes les guerres se faire, toutes les violences se commettre, sous prétexte qu'elles ne seraient donc plus cause de souffrances, chacun ayant appris à ne plus souffrir.
principe : notre attention détermine notre réalité
dans le cas de la douleur (physique), ceci suffit
dans le cas de la souffrance (que tu appel morale, ou psychologique due à l'ignorance ; qui peut également être issue d'une douleur physique) il est nécessaire de prendre conscience de la cause, qui est un refus
Concrètement :
Douleur physique : j'ai mal au crâne, la cause est organique, donc je ne travail pas sur la cause, elle est évidente, mais sur le refus de la douleur en portant mon attention sur autre chose, et tant que notre capacité de concentration (porter notre attention) n'est pas suffisante pour ne plus sentir la douleur, suivant le voie du milieu, je prends un médicament, l'un n'empêche pas l'autre.
Souffrance "morale" : je vois que des gens souffrent dans le monde, je refuse ça car je trouve que c'est injuste, terrible, je souffre de leur souffrance car mon ego voudrait les aider mais je ne le peux pas, il est donc nécessaire d'accepter que certaines personnes souffrent..
sachant en outre, que le fait de souffrir nous fatigue et ne nous rend pas objectifs, on devient alors incapable d'aider correctement..
quand un de nos amis à des problèmes, si nous en avons aussi, nous mettons notre énergie à résoudre les nôtres, et même si on essaie de l'aider, on a toujours nos propres problèmes en tête, ce qui nous empêche de nous concentrer correctement sur son cas.

Il ne s'agit donc pas de laisser faire, il s'agit de ne pas se rendre incapable d'aider, et si chacun avait "apprit" à ne plus souffrir, il n'y aurait plus de guerres.

Ceci est un sujet délicat qu'il nous sera utile d'aborder davantage si ça te dis.
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MessageSujet: Re: Salutations   Sam 1 Mar - 13:54

Bonsoir,

Toujours concernant la souffrance, c'est notre attention qui détermine notre réalité. Oui, je comprends bien.

Mais il est parfois utile d'être attentionné à la souffrance. Imagine qu'un enfant (ou un adulte d'ailleurs) a mal au ventre. S'il a bien appris la leçon, à savoir ne pas faire attention à sa douleur, ne risque-t-on pas de passer à côté d'une appendicite, voire d'une péritonite ?

On doit donc être attentionné à une souffrance afin d'en éviter de plus grandes.

Faire attention à nos sensations est nécessaire.

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MessageSujet: Re: Salutations   Sam 1 Mar - 16:57

f u c h s i a a écrit:

Toujours concernant la souffrance, c'est notre attention qui détermine notre réalité. Oui, je comprends bien.
Mais il est parfois utile d'être attentionné à la souffrance. Imagine qu'un enfant (ou un adulte d'ailleurs) a mal au ventre. S'il a bien appris la leçon, à savoir ne pas faire attention à sa douleur, ne risque-t-on pas de passer à côté d'une appendicite, voire d'une péritonite ?
On doit donc être attentionné à une souffrance afin d'en éviter de plus grandes.
Faire attention à nos sensations est nécessaire.
Oui bien sur, de même que si l'on a un bout de métal dans le bras, que l'on a une plaie, il est nécessaire de retirer l'objet blessant et soigner la plaie... ici il est question de gérer l'aspect physique des choses...
Une fois cet aspect réglé, ou pendant, nous pouvons donc "intérieurement" dépasser la douleur, dépasser ne veux en aucun cas dire nier, mais percevoir autrement, ce qui permet de ne pas en être victime...
Quelqu’un qui se blesse et a peur de son sang, ne dépasse pas sa douleur tourne des yeux ou devient moins capable d'agir correctement, il sera tremblant, ses geste imprécis etc, mais si l'on garde son "self contrôle", alors on peut intervenir correctement et rapidement.
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MessageSujet: Re: Salutations   Dim 2 Mar - 3:12

Bonjour Wido,

Oui, mais toute personne normalement cultivée sait faire ça : comprendre sa douleur, en supprimer la cause première. Mais est-ce suffisant pour l'accepter sereinement ?

Comment obtenir une maîtrise de l'esprit suffisamment grande pour acquérir cette sérénité ?

Parce que comprendre sa souffrance est une chose, s'en libérer en est une autre bien plus difficile !

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MessageSujet: Re: Salutations   Lun 3 Mar - 18:16

Bonjour Fuchsia,

f u c h s i a a écrit:

Oui, mais toute personne normalement cultivée sait faire ça : comprendre sa douleur, en supprimer la cause première. Mais est-ce suffisant pour l'accepter sereinement ?
On peut voir 2 façons de procéder, la méthode longue et la courte :
la méthode longue consiste à utiliser le mental afin de cherche la cause première comme tu dis, le trauma primal en psy, ceci est être utile pour se connaître, décrypter ses mécanismes pour ensuite y lâcher prise (j'ai peur des chiens parce que j'ai eu une expérience traumatisante étant enfant avec un chien donc je me "résonne" et vais vers les chiens sachant qu'ils ne sont pas tous agressifs, que je peux même aller en voir des gentils afin de me déconditionner du réflexe de peur), en pratiquant cela, j'accepterai de m'être trompé (que j'étais conditionné).
La méthode courte consiste à prendre conscience dans l'instant présent, à un moment donné et en profondeur que toute peur d'un danger, de la souffrance, viennent de la peur de la mort, en acceptant que la mort n'est pas une chose mauvaise, mais une continuité, une évidence imparable, inévitable, toute peur et souffrance due aux peur s'envolent.
La douleur, n'est autre que la peur de la souffrance, j'ai mal au doigt, j'ai peur que ça continu, et donc, ça continu, alors que si je prends conscience que toute douleur est une interprétation d'une information, que ça fait partit des choses, de la vie, alors je ne la vois plus comme une chose négative, le ciel est bleu, la terre est ronde, j'ai mal au doigt, ok, il y a des relation de cause à effet dans tout cela, et ce n'est ni bien ni mal, c'est ainsi, point.
Je me sert de mon mental pour réfléchir à comment éviter que ça se reproduise (mettre mon doigt sur la coté de la planche pour éviter que la lame ne me coupe à nouveau la prochaine fois), je regarde la relation de cause à effet, mais sans la juger, je ne me dis pas, qu'est ce que j'ai été bête ,il faut que je sois plus malin, le fait même de tirer une leçon me rend plus malin au moment même ou je tire la leçon, inutile de me préparer à une prochaine erreur, à avoir peur de ce qui pourrait m'arriver, de penser que parce que j'ai mal maintenant à cause de la coupure, je vais aussi avoir mal dans 5 minutes...
Une véritable intelligence ne sert qu'a constater et tirer des leçons des causes à effet, mais sans les juger et donc sans regarder le passé (regretter) ou l'avenir (angoisser de ce qui pourrait arriver), voilà la juste place du mental (épuré de l'égo).
L'acceptation de ce qui arrive, vient de l'acceptation de toute chose, et non l'inverse, si l'on essaie de comprendre et accepter d'abord ceci, puis cela, et ainsi de suite, alors on ne fait que conceptualiser l'acceptation, et le concept n'est pas la chose, ici l'intelligence crée une distance qui plus on y réfléchi, plus elle nous éloigne du dépassement de la douleur.

f u c h s i a a écrit:

Comment obtenir une maîtrise de l'esprit suffisamment grande pour acquérir cette sérénité ?
On ne maîtrise pas l'esprit, on maîtrise le mental, résumé :
l'esprit s'incarne dans un corps en prenant comme interface le mental, le mental est l'outil de perception duel (qui est et voit les choses de façon duelle), le mental est l'oeil duel de l'esprit.
La sérénité ne s'acquière pas, tout comme l'éveil, elle et il se manifestent par le mental mais leur source est l'esprit.
L'esprit est sérénité, sagesse, amour, illumination, mais il est voilé par Notre mental qui est l'outil de l'égo qui afin d'avoir du pouvoir sur nous, fait croire qu'il nous faut plus d'intelligence, car l'intelligence renforce l'égo (qui se dit, croit intelligent)...
La maîtrise du mental vient du dépassement de l'égo, du déconditionnement.
La sérénité se manifeste en provenance de l'esprit lorsque le mental, épuré de l'égo, devient un canal de l'esprit.

f u c h s i a a écrit:

Parce que comprendre sa souffrance est une chose, s'en libérer en est une autre bien plus difficile !
Croire que la souffrance existe, est une chose, la rend réelle pour nous, ce qui est à l'opposé de toute libération de celle-ci.
Si tu n'est pas "religieuse" cet exemple va te parler peut-être, certaines personne sont uniquement scientifiques, ils voient des relations de cause à effet strictement matérielles partout, mais si un de ces scientifique se met à croire en dieu, alors certaines relations qu'ils croyait purement physique, sont alors interprétés comme des signes de la présence divine..
Encore une fois, notre attention détermine notre réalité, cela signifie aussi que nous voyons ce que nous voulons voir, et bien souvent nous croyons vouloir voir autrement, mais ceci nous fait peur, car cela nous demande de changer de perception, ce qui est interprété comme "se perdre", la première prise de conscience de l'éveil qui nous fait nous rendre compte qu'on ne sert "rien" est appelée par beaucoup la petite mort...
mais sans cette "cassure" de l'ancien moi conditionné, il n'y a pas de réelle ouverture d'esprit, avec l'ouverture d'esprit vient le changement perpétuel, sans elle, demeure le renforcement de l'égo et la peur de se perdre.

Question : pourquoi ne pas accepter sa douleur, simplement, à quoi est-ce que cela sert de la refuser, est-ce que lorsque tu refuses une douleur elle s'apaise ? est-ce que te mettre en colère contre elle ou toi même en te reprochant d'avoir fais une idiotie te guéri ? ne peut-on pas simplement tirer les leçons de nos erreurs sans éprouver la souffrance du refoulement ou de la colère ?.
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MessageSujet: Re: Salutations   Mar 4 Mar - 15:34

Bonsoir,

Qu'entends-tu par "esprit" et "présence divine" ?

Ces deux entités se confondent-elles ?

Y a-t-il un rapport avec un "Dieu" ?

Il me semble que dans le bouddhisme, il n'y a pas de "Dieu".

Je ne suis pas certaine que la douleur ne soit que la peur de la souffrance, de la mort.

Ce n'est pas de la mort qu'en principe on a peur. C'est plutôt de la vieillesse et de ses handicaps, de l'agonie à l'approche de la mort, mais pas de la mort elle-même.

Il est certain qu'il ne faut pas avoir peur de la mort puisqu'elle est inéluctable.

Dire qu'elle est une continuité, je ne sais pas. Je ne crois pas au passage de l'âme dans un autre corps. Que l'esprit se transmette oui, par les souvenirs laissés, par les écrits et les transmissions orales.

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MessageSujet: Re: Salutations   Mer 5 Mar - 16:56

Bienvenu Wido.

C'est marrant, on a justement abordé la notion de souffrance avec le prof de philo aujourd'hui Smile .
Il nous a dit la même chose que toi : à savoir que la souffrance est l'expression de l'Ego. C'est la résultante d'une résistence de l'Ego face à la mort, d'une peur de n'être "plus rien"... En tout cas dans les pensées dualistes.

Je suis d'accord avec toi à ceci près que cette perception de la souffrance dont tu parles passe d'abord par la pensée. Il faudrait penser la souffrance en changeant notre vision de la mort... Mais le problème c'est que lorsqu'on souffre (physiquement en tout cas) on ne penses pas.
L'exemple que tu as pris de l'enfant qui se blesse est en effet tout-à-fait probant et je suis entièrement d'accord avec toi pour cet exemple. En revanche, pour l'exemple donné par f u s c h i a de l'enfant qui souffre d'une otite, je vois mal comment cet enfant pourrait associer son otite avec le fait de mourir. Cet enfant souffrira parcequ'il ressent cette souffrance, non pas parcequ'il l'interprète ou la pense.
Et c'est tout naturel... La souffrance est avant-tout une réaction nerveuse chimique, je ne vois pas du tout où se trouve la "résistence de l'Ego face à la mort" dans une telle situation.

On ne pense pas sa souffrance, on peut éventuellement tenter de la dominer, la maitriser ou la contrôler à postériori... Mais la souffrance est avant-tout de l'ordre du ressenti.
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MessageSujet: Re: Salutations   Ven 7 Mar - 9:44

Salutations Fuchsia,

f u c h s i a a écrit:
Bonsoir,
Qu'entends-tu par "esprit" et "présence divine" ?
Ces deux entités se confondent-elles ?
L'esprit est notre essence, c'est ce que nous sommes fondamentalement, qui s'incarne...ai-je parlé de présence divine ? si oui veux tu bien me rappeler où ?

f u c h s i a a écrit:
Y a-t-il un rapport avec un "Dieu" ?
Tout ce qui existe est un tout, que notre mental limité perçoit sous le double aspect de physique et spirituel, il y a donc la matière et l'Esprit ;
Le concept de Dieu est une notion religieuse qui définit un être supérieur, local (il n'est pas toute chose, il est créateur ayant créé une création, pardon pour la redondance, il n'est donc pas les deux à la fois, et s'il n'est pas les deux, il n'est pas toute chose, il est donc local, limité)...
L'Esprit universel est présent en toute chose, et si le Dieu des religieux existe, alors il est une partie de l'Esprit universel, en ce sens, il y a un rapport.

f u c h s i a a écrit:
Il me semble que dans le bouddhisme, il n'y a pas de "Dieu".
En effet il ne me semble pas qu'il y ait un Dieu, mais n'étant pas Bouddhiste, je t'invite à le demander à un Bouddhiste.

f u c h s i a a écrit:
Je ne suis pas certaine que la douleur ne soit que la peur de la souffrance, de la mort.
Ce n'est pas de la mort qu'en principe on a peur. C'est plutôt de la vieillesse et de ses handicaps, de l'agonie à l'approche de la mort, mais pas de la mort elle-même.
La peur de la vieillesse est la peur de la mort par extension car elle nous en rapproche, et on peut effectivement y ajouter la peur de la douleur liée à la vieillesse.
On remarquera que les gens qui vivent bien leur vieillesse accordent moins d'importance à leur douleurs que ceux qui on peur de partir.

f u c h s i a a écrit:
Dire qu'elle est une continuité, je ne sais pas. Je ne crois pas au passage de l'âme dans un autre corps. Que l'esprit se transmette oui, par les souvenirs laissés, par les écrits et les transmissions orales.
Je dis que c'est une continuité dans le sens où l'on naît, vit, et meurt, la mort est une conséquence logique de la naissance et de la vie.
Avoir la conviction que l'esprit se réincarne ou pas, n'aide en rien à être en paix et heureux, seul le fait d'avoir une conviction importe car elle nous rend actif, nous fait expérimenter et vivre.
Quand je parle d'une conviction, je ne parle pas d'une certitude intellectuelle, mais le fait de sentir ce qui nous anime, éveil, rend heureux.
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MessageSujet: Re: Salutations   Ven 7 Mar - 10:06

Bonjour Bitteulse, merci pour cet accueil :-)

Bitteulse a écrit:
Bienvenu Wido.
Je suis d'accord avec toi à ceci près que cette perception de la souffrance dont tu parles passe d'abord par la pensée. Il faudrait penser la souffrance en changeant notre vision de la mort... Mais le problème c'est que lorsqu'on souffre (physiquement en tout cas) on ne penses pas.
Quand tu as mal, es tu sure de ne pas penser au fait que tu as mal ?

Bitteulse a écrit:
pour l'exemple donné par f u s c h i a de l'enfant qui souffre d'une otite, je vois mal comment cet enfant pourrait associer son otite avec le fait de mourir. Cet enfant souffrira parcequ'il ressent cette souffrance, non pas parcequ'il l'interprète ou la pense.
Et c'est tout naturel... La souffrance est avant-tout une réaction nerveuse chimique, je ne vois pas du tout où se trouve la "résistence de l'Ego face à la mort" dans une telle situation.
J'ai dis que la douleur est due à la peur de la souffrance, pas forcément de la mort...lorsqu'on se fait mal, il y a un information qui voyage nerveusement et chimiquement du lieu "dit de la douleur" au cerveau, mais cette information n'est pas de la douleur, est simplement une information, on pourrait dire qu'elle s'appelle "déchirure", trop forte pression", etc envoyée à notre cerveau qui alors, et alors seulement l'interprété comme un danger, comme une détérioration, comme une douleur...dans le cas présent, comme pour celui du mal de crâne que j'ai évoqué dans un précédent message, il n'est pas utile de faire un quelconque rapprochement avec un peur de la mort ou autre, il s'agit uniquement de se concentrer sur une autre information, telle qu'une émission intéressante à la télévision ou autre afin que le mental soit plus occupé à interprété des informations autres que celle reçues par l'influx nerveux en question..l'intérêt, étant de se détacher, de dépasser un réflexe d'interprétation gênant et pénible.

Comme je l'ai dis dans un précédent message, ce que je dis n'est ni vrai ni faux, c'est juste à tester et voir si l'on y est sensible, si ça nous aide à mieux vivre, ou pas, nous rend plus heureux, ou pas.
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