Rousseau et la question du mal

Voilà un extrait d'un bouquin. Qu'en pensez-vous ?

Citation :

En 1580, Michel de Montaigne, inspiré par la découverte des tribus du Nouveau Monde encore vierges des dernières complexités de l’Europe, instaura l’idée du " bon sauvage ". Près de deux cents ans plus tard, Jean-Jacques Rousseau popularisa ce concept lorsqu’il publia quatre œuvres proclamant que l’homme naît naturellement bon, plein d’amour et de générosité mais qu’il est corrompu par une force luciférienne : la civilisation moderne. Rousseau affirme que sans la civilisation, les hommes ne connaîtraient jamais la haine, les préjugés ou la cruauté.

Aujourd’hui, la doctrine de Rousseau semble plus puissante que jamais. Des écrivains et des scientifiques du vingtième siècle tels qu’Ashley Montagu, Claude Lévi-Strauss (qui considère Rousseau comme le " père de l’anthropologie "), Erich Jantsch, David Barash, Richard Leakey et Susan Sontag ont adapté cette notion pour condamner la civilisation industrielle actuelle. Ils ont été rejoints par plusieurs féministes, environnementalistes et extrémistes des droits des minorités. Même des organismes scientifiques aussi imposants que l’American Anthropological Association, l’American Psychological Association et la Peace and War Section de l’American Sociological Association ont rallié la cause, absolvant " l'homme naturel " de toute malveillance en ratifiant la " Déclaration de Séville ", manifeste international qui déclare que " la violence n’est ni notre héritage évolutionniste ni présente dans nos gènes. "

En conséquence, nous entendons presque chaque jour que la culture occidentale moderne, avec son consommateurisme, son capitalisme, ses programmes télévisés violents, ses films sanglants et ses technologies détruisant la Nature, " programme " la violence dans l’esprit grand ouvert des êtres humains. Notre société est, à ce que l’on suppose, un incubateur de tout ce qui nous terrifie.

Cependant, la culture n’est pas la seule responsable de la violence, de la cruauté et de la guerre. Malgré les assertions de la Déclaration de Séville, notre héritage biologique intègre le mal dans le fondement de la société la plus " naturelle ". Par ailleurs, la bataille organisée n’est pas l’apanage des êtres humains. Les fourmis font la guerre et vont jusqu’à massacrer et à réduire en esclavage un groupe ennemi. Les cichlidés* se regroupent et attaquent les étrangers. Les myxobactéries forment des " meutes " qui encerclent et démembrent leur proie. Chez les lézards, lorsqu’un ancien membre royal du clan a été défiguré par la perte de sa queue, il est harcelé par les autres lézards. Lorsque la reine est trop âgée, les abeilles femelles la chassent dans les couloirs de la ruche et fondent sur elle, la piquant sans relâche jusqu’à ce qu’elle meure. Et même les " supercoalitions " rivales d’une demi-douzaine de dauphins mâles se battent comme des gangs de rue, s’infligeant souvent de graves blessures. Les fourmis ne regardent pas la télévision. Les poissons vont rarement au cinéma. Les myxobactéries, les lézards, les dauphins et les abeilles n’ont pas été " programmés " par la culture occidentale.

Une erreur fréquemment commise est d'attribuer une relation de causalité à des événements sur la simple foi de leur concomitance. Attribuer les misères de l'humanité aux conditions que nous connaissons le mieux – celles où nous vivons – me paraît à la fois naturel et relever de cette erreur. Nous sommes parfaitement équipés génétiquement pour commettre les actes que nous réprouvons le plus. Pas besoin de la télévision ou des jeux vidéos pour ça.
Cette interrogation n'est pas nouvelle. Chaque invention importante (le feu, la roue, l'imprimerie...) et les changements qu'elle entraîne a dû provoquer les mêmes réticences et se voir attribuer la responsabilité de tous les maux du monde.
Des instincts nous commandent de subsister et de nous reproduire, d'autres de vivre en société. Leur étude me paraît une meilleure base pour expliquer nos comportements que les constatations désolées sur la mauvaise influence d'un feuilleton TV sur la criminalité !
L'étude du comportement animal peut nous apporter beaucoup puisqu'il y a aucune raison pour que nous ne partagions certains de leurs instincts comme nous partageons leurs gènes.
Je ne suis pas d'accord, en revanche, quand l'auteur prétend que notre héritage biologique intègre le « mal ». Cette notion morale n'a rien à voir là dedans. Il intègre des instincts de survie sans lesquels la vie n'existerait pas. Pourquoi les déclarer mauvais ? Il ne cite aux fins de comparaison que les comportements violents ou agressifs. Ils y en a d'autres plus réconfortants. Certaines femelles cichlidés, par exemple, élèvent leurs alevins dans leur bouche alors qu'ils ont la taille (et probablement le goût) de leurs proies habituelles. Ce qu'elles prodiguent n'est pas de « l'amour maternel » mais ça suggère une idée sur son origine !
En résumé, je pense que cette idée de Rousseau n'a pas de support factuel. Elle ne doit être considérée que comme une aimable création littéraire. Elle est fausse et ne doit surtout pas être utilisée pour servir de base à une quelconque éthique.

Comme je suis d’accord avec l’ensemble de ton texte je ne relèverai que cela

Citation :

notre héritage biologique intègre le « mal ». Cette notion morale n'a rien à voir là dedans. Il intègre des instincts de survie sans lesquels la vie n'existerait pas. Pourquoi les déclarer mauvais ?

Aîe, aïe, aïe, nous sommes dans la rubrique sciences molles et nous glissons vers la philo. Comme quoi, tout se tient.

Pourquoi les déclarer mauvais ? Mais tout simplement parce que ça fait mal!!!
La nourriture dégueu que déverse les grands groupes dans les grandes surfaces provoque des cancers,
les voitures et les centrales à charbon poluent, dérèglent le climat et ça me rend triste,
des malades mentaux ( Corée du Nord, et d’autres ) nous menacent avec des bombes, et les bombes , ça fait mal.

Si tu peux me démontrer que les fléaux que dénonce l’article cité en référence ne sont que des manifestations de l’instinct de survie, j’irai dormir sur ton paillasson pour devenir ton humble élève.

Je suis assez surpris (positivement) que personne ne crie au scandale.

En fait l'auteur entend "instinct de survie" au sens social et non pas individuel. La guerre, par exemple, peut être vue comme une stratégie naturelle de sélection des groupes les plus aptes à perdurer.

Si vous ce sujet vous intéresse, vous pouvez vous pencher sur la mémétique.

Mais j'avoue que tout ça me plonge dans le désarroi. Je ne plus quoi penser... Car finalement, on peut voir l'ensemble de nos jugements moraux comme une sorte de religion dans la mesure où l'on cherche à agir "bien" (même si l'on admet la relativité des morales entre individus).

Mais que faire quand on "explique" le mal ? Il semblerait que l'évolution doive affronter une bien grande épreuve : la conscience - produit de l'évolution que je suppose être une sorte de summum dans l'évitement de la souffrance grâce à sa classification morale des actions - doit faire face à sa vanité.

La conscience doit-elle apprendre le lâcher-prise après s'être auto-magnifiée ??

PS : je balance un peu des questions à la vite, mais j'ai l'impression d'être face à un gouffre. Pouvez-vous m'éclairer ??

Protée a écrit:

je balance un peu des questions à la vite, mais j'ai l'impression d'être face à un gouffre. Pouvez-vous m'éclairer ??

Désolé, mais on ne peut éclairer un gouffre

Quelle la nature de ce gouffre. Ne serait-ce pas le sentiment d'être face à un gouffre de bêtise en comparaison de ce que tu crois avoir compris

S'il est une chose que je n'ai pas comprise c'est ta dernière phrase...

La question n'est pas de savoir si j'ai compris parfaitement toutes les implications de la mémétique. Le fait est qu'elle montre que ce que nous appelons le "mal" (qui est une classe d'actions catégorisées par la conscience) est "naturel".

J'aurais tendance à penser que tout esprit un tant soit peu réfléchi pourrait y voir un gouffre. Car (presque) toute philosophie s'est peu ou prou attachée à défendre une certaine morale. Même les plus épurées ont toujours célébré l'amour ou la vitalité. La mémétique "montre" que tous ces élans "supérieurs" s'inscrivent dans un processus de conservation du groupe. De même que la violence ou l'inactivité.

Une plongée dans le nihilisme le plus concret peut parfois permettre de relativiser bien des choses. Ce qui nous entoure, on peut le voir de façon symbolique (ce que nous faisons actuellement) ou purement physique : les corps ne sont que des tas de molécules, les mots ne sont que des influx nerveux, etc. Dans ce monde physique, qu'une poignée de molécules finissent au fond d'un charnier ou sous un cocotier sur une plage, cela fait peu de différence : avant il y avait des atomes, après aussi, tout le reste n'est que vanité. A ce niveau d'abstraction, la morale ne veut plus rien dire, le bien et le mal non plus, la liberté, la raison, tout cela n'existe pas.
Au niveau d'abstraction dans lequel nous "vivons", nous, c'est à dire dans lequel l'existence de la conscience signifie quelque chose, ces tas d'atomes s'agrègent en éléments cohérents : tous les tas d'atomes n'ont pas envie de pisser, il y a donc une différence entre certains tas et d'autres tas. De ce constat cartésien (je pisse donc je suis) découle toute une "mythologie" de phénomènes qui sur le plan physique se valent bien, mais ne se valent pas sur le plan subjectif.
Je ne sais pas si ça fera avancer le schmilblick, mais c'est pour moi une approche possible de la compréhension de la notion versatile de bien et de mal, et du fait que même si certains n'y croient pas, ces notions sont pour autant inscrites dans leurs gènes.

Je fais juste une parenthèse , concernant Rouseau que j'ai étudié en 1°.

J'avoue que ce rêveur solitaire ne m'a jamais vraiment inspiré .

Ce que je lui reproche , entre autre , c'est d'avoir écrit un livre sur l'art d'élever les enfants ( EMILE) ; alors qu'il avait abandonné les siens à l'assistance publique . Autrement dit " faites ce que je dis , mais ne faites pas ce que je fais "

Merci Cioran, c'est vrai que le réductionnisme matérialiste aussi abolit le libre-arbitre et la morale.

La mémétique serait un matérialisme dont les "particules élémentaires" sont les "mèmes".

Tiré de la Société Francophone de Mémétique

Citation :

Le mot mème : d’où vient-il ? Il apparaît dans le livre de l’éthologiste Richard Dawkins Le gène égoïste, 1976, chapitre 11. Dawkins choisit un monosyllabe ressemblant à gène, mais rappelant les idées de mémoire, de ressemblance (du français « même ») et d’imitation, ainsi que l’idée de plus petite quantité d’information. Bref, un mot génial, bien trouvé, imparable. Un pur réplicateur qui s’ancre davantage dans votre mémoire chaque fois que vous essayez de l’oublier !

L'idée de déterminisme est quand même sacrément profonde si on la prend au sérieux. Il n'y a plus alors qu'à aimer la fatalité, aimer ces règles qui gouvernent le monde ? Amor Fati disait Nietzsche...

Protée a écrit:

S'il est une chose que je n'ai pas comprise c'est ta dernière phrase...

La question n'est pas de savoir si j'ai compris parfaitement toutes les implications de la mémétique. Le fait est qu'elle montre que ce que nous appelons le "mal" (qui est une classe d'actions catégorisées par la conscience) est "naturel".

J'aurais tendance à penser que tout esprit un tant soit peu réfléchi pourrait y voir un gouffre. Car (presque) toute philosophie s'est peu ou prou attachée à défendre une certaine morale. Même les plus épurées ont toujours célébré l'amour ou la vitalité. La mémétique "montre" que tous ces élans "supérieurs" s'inscrivent dans un processus de conservation du groupe. De même que la violence ou l'inactivité.

Désolé, c'est moi qui ne comprends rien; j'ai lu et relu les messages.
J'en comprends certains, mais je n'arrive pas à les relier entre eux.

C'est quoi, la question ?
De plus, ces messages n'auraient-ils pas plutôt leur place en philo qu'en sciences "molles" ?

Ce sujet touche à tout. J'ai choisi de le mettre en sciences sociales parce que la transmission des mèmes passe par le groupe. Et puis au fond ce n'est pas la question.

Ma question c'est : avec un regard de méméticien, de quelqu'un qui observe la propagation d'unités de culture, comment agir ?

Car le méméticien réduit toute morale à un ensemble de mèmes cohérents entre eux (une stratégie) ; mais il n'y a aucune stratégie "bonne", aucune "mauvaise". Il y a seulement des stratégies qui perdurent (donc adaptées) et d'autres qui s'éteignent (inadaptées).

Bourdieu aussi avait de grandes théories sociologiques sur la façon dont se propageaient les arts, les modes, les idées...Il disait "c'est ainsi, et c'est ainsi", du moins pouvait-on les modéliser de cette façon et c'était plutôt fidèle à la réalité. Cependant, il se défendait d'annoncer une certaine fatalité : lorsqu'il explique chiffres à l'appui que c'est le milieu d'origine qui conditionne le niveau de culture, il se défend bien de prétendre que puisque c'est ainsi il ne peut en être qu'ainsi. Ces outils qui portent à la lumière le fonctionnement des courrants de pensée, comme la morale, permettent aussi de changer ce fonctionnement.
Mais effectivement, tout ce qui ne se reproduit pas disparait. C'est un constat qu'on pourra toujours faire sur le passé : tout ce qui a disparu n'a pas fonctionné, n'était pas adapté. Pour le futur, nous ne savons pas encore ce qui va marcher, ce qui va perdurer : toutes les options sont donc possibles. Si l'une d'entre elles marche, même improbable, dans vingt ans, les sociologues expliqueront que ça a marché parce qu'il ne pouvait en être autrement.

C'est intéressant ce que tu dis. Bien sûr, quand je parle de fatalité, je l'entends par une "fatalité des mécanismes". Je répondrai plus longuement une autre fois.

En attendant, deux liens intéressants :

http://www.memetique.org/origines/livres/livres.php

http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2002/avr/blackmore.html#bla6

Un extrait intéressant d'une analyse de The Meme Machine par Susan Blackmore (https://servimg.com/view/11562674/1)

Citation :

Qui sommes-nous ? Qui est le Je qui parle ? Susan Blackmore n'a pas de mal à démontrer que le dualisme, postulant l'existence d'un esprit séparé du corps, n'a plus guère de défenseurs chez les scientifiques occidentaux . A l'inverse le réductionnisme, réduisant l'esprit au fonctionnement coordonné d'un ensemble de neurones, n'a jamais mis en évidence l'existence ou le siège de tels neurones. Nulle part n'apparaît un moi en charge du contrôle de ma vie. L'organisme que je suis semble fonctionner très bien dans un ensemble d'actions-réactions avec le milieu, certes régulées et coordonnées, mais de façon identique à la façon dont l'est l'organisme animal ou le serait un robot complexe moderne.

Le Je est-il alors simplement une illusion ? Susan Blackmore répond oui, sans trop hésiter - avec une nuance importante. Le Je est en fait un même, ou plutôt un ensemble de mèmes particulièrement envahissants, le selfplexe, qui s'est installé dans nos cerveaux et qui se renforce lui-même sans cesse en protégeant et légitimant les mèmes qui s'y agrègent. Les mèmes isolés (la comparaison est de nous) trouvent une force reproductive accrue en s'associant pour constituer un moi qui décide de tout à leur place, comme des fantassins isolés prennent une force nouvelle en se regroupant au sein d'une armée qu'ils dotent d'un général. Cette nouvelle armée, c'est le selfplexe. Le rôle du Je représenté par le selfplexe n'est pas de défendre un hypothétique moi, mais d'aider les mèmes associés en son sein à se propager. Chacun d'entre est une "machine à mèmes", une "même machine".

Ceci ne veut pas dire que nous ne soyons pas non plus ces machines biologiques aux capacités et intérêts variés que définissent nos gènes ainsi que notre appartenance à une espèce et à des groupes au sein de cette espèce. Il s'agit là de réalités biologiques et sociétales existantes chez les hommes comme dans toutes les autres espèces vivantes. Elles sont le terrain indispensable à la vie des mèmes, et évoluent selon des logiques qui ne recoupent que partiellement celles des mèmes. Ces machines biologiques s'interpénètrent en permanence avec les machines mémétiques que nous sommes par ailleurs. Il faut s'en convaincre, et se laisser vivre ainsi.

Susan Blackmore, à la fin de son livre, propose certaines expériences, proches de la méditation bouddhiste, permettant d'évacuer le Je et devenir sensible à l'évolution spontanée des événements qui se produisent - y compris les événements où le Je supposé paraît à tort reprendre le commandement. Un Je non illusoire, non mémétique, retrouve alors une espèce de consistance, comme point focal de différentes forces qui agissent à tout moments à travers lui. Si j'écris ce livre en ce moment, dit-elle, c'est parce que différentes forces se sont conjuguées pour me permettre de la faire ici et maintenant. Si mon corps mourrait (c'est nous qui ajoutons ce commentaire) ou si mon cerveau était atteint de paralysie, ces forces ne se rencontreraient plus : il n'y aurait plus de Je et il n'y aurait plus non plus de suite au livre.

Je suis en train de lire le second lien. Ca m'embête j'avais commencé à élaborer une théorie semblable, en partant de la religion, et Dawkins me l'a volée. Bon peu importe. J'aurais plein de remarques à faire sur certaines comparaisons et certaines assertions mais ça va être un peu difficile. Pour résumer, je pense que cette théorie intéressante (qu'on m'a spolié) est encore à prendre comme un sujet de recherche, et qu'il est difficile d'en tirer quelque conclusion que ce soit.
Par exemple, ils comparent les mèmes à des virus intellectuels, et en tirent un portrait négatif d'une sorte de parasite qui puiserait dans l'énergie de son ote :

Citation :

Mais ce faisant, la nouvelle entité, le mème, transportant initialement un savoir immédiatement utile, s'est transformé en réplicateur égoïste. L'espace encore peu rempli offert par les cerveaux s'est très rapidement peuplé de quasi virus informationnels, proliférant compte tenu de leurs propres possibilités réplicatrices et mutantes, sans tenir compte de l'intérêt des hommes qui en étaient les porteurs et véhicules. Les gens, autrement dits, se sont mis à parler sans arrêt mais pour ne rien dire de spécialement utile.

Quel mauvais regard jeté sur ce virus, qui depuis quelques mois se redore le blason en participant à de nombreuses thérapies, et en mettant le pied dans la théorie de l'évolution des êtres qu'il contamine. Mais bon, ramant déjà à prouver que l'altruisme existe chez l'homme, je ne vais pas m'engager trop profondément sur le sujet du virus.

Susan Blackmore dit :

Citation :

Si j'écris ce livre en ce moment, dit-elle, c'est parce que différentes forces se sont conjuguées pour me permettre de la faire ici et maintenant. Si mon corps mourrait (c'est nous qui ajoutons ce commentaire) ou si mon cerveau était atteint de paralysie, ces forces ne se rencontreraient plus : il n'y aurait plus de Je et il n'y aurait plus non plus de suite au livre.

S'il n'y a que son "je" qui puisse terminer le livre, c'est donc que ces mèmes ne sont pas aussi déterminants, sinon n'importe quelle personne ayant réceptionné ces mêmes mèmes pourrait le terminer. C'est donc bien qu'elle est une personne unique avec la propre personnalité qu'elle s'est construite au travers de sa propre histoire.

Ce phénomène des mèmes se retrouvent bien dans les phénomènes de mode. Seulement tout le monde ne suit pas les modes. On est tout à fait capables de refuser ou de suivre une mode, selon son propre intérêt à les suivre ou non, selon sa propre personnalité, sa propre conscience.

Citation :

Susan Blackmore, à la fin de son livre, propose certaines expériences, proches de la méditation bouddhiste, permettant d'évacuer le Je et devenir sensible à l'évolution spontanée des événements qui se produisent

Ce ne serait pas un peu le chaos cette façon de vivre.

Et quelle passivité !

D'un autre côté, ce serait bien; on n'aurait plus rien à faire.

Rapidement (désolé) :

Citation :

N'importe quelle personne ayant réceptionné ces mêmes mèmes pourrait le terminer

Oui. Mais je pense que ta comparaison avec la mode (même si la mode est un champ d'étude privilégié pour la mémétique) fausse un peu ton idée du mème. Le mème est une "unité élémentaire". Les tendances globales émergent des systèmes complexes formés par ces mèmes (je vous recommande ce livre très intéressant et facile d'abord)

Ainsi, l'écriture du livre est une tendance macroscopique qui a émergé des interactions (dépendant de l'environnement de Susan Blackmore) des mèmes portés par Susan Blackmore. De même que les gènes codant la couleur bleue des yeux diffèrent d'une personne à l'autre, un mème codant une information ou un "driver" varie entre les personnes (néanmoins leurs différences doivent rester "petites" pour parler d'un mème similaire).

Et en ce sens, on peut dire que c'est une personne unique biensûr.

Citation :

On est tout à fait capables de refuser ou de suivre une mode, selon son propre intérêt à les suivre ou non, selon sa propre personnalité, sa propre conscience

Refuser de suivre la mode c'est encore suivre une tendance à "l'anti-mode"... De même qu'en un sens, être original c'est déjà banal.

Citation :

Quelle passivité

Moi aussi je me pose toujours la question de la passivité, de la fatalité. Mais j'en suis arrivé à la conclusion qu'il faut d'abord faire l'expérience de l'Eveil avant d'envisager cette question. Les maîtres spirituels modernes (Andrew Cohen, Ken Wilber, Eckhart Tolle) sont loin d'être passifs. Ils ont seulement réussi à se désidentifier du mental, du selfplex de Blackmore, ce qui leur permet d'être attention pure.

Merci Protée.

J'ai lu Erick Fromm "l'art d'être" qui parle beaucoup des maîtres boudhiques.

Mais je crois qu'il n'est pas si facile que ça d' atteindre l'Eveil.

Je crois que c'est l'équivalent chez les mystiques chrétiens de l'extase.

J'aimerais bien atteindre l'Eveil/Extase.

De rien !

Je pense aussi que c'est l'équivalent des mystiques.

En Terminale, j'avais étudié Les Deux Sources de la Morale et de la Religion de Bergson. Il y abordait le mysticisme d'une manière qui m'avait bien plue à une époque où j'étais beaucoup plus cartésien. Je vais y rejeter un coup d'oeil.

Teilhard de Chardin est considéré comme un père de l'éveil évolutionnaire également.

Ce n'est pas facile, c'est sûr. Cela nécessite un travail permanent d'observation de ses mécanismes de pensée, mais sans y participer, s'y attacher. C'est toute la difficulté du lâcher-prise.

Moi j'ai commencé la méditation, mais c'est pas facile, ça demande du temps, les résultats ne sont pas encore là. Mais je crois que ça vaut le coup

Citation :

Qui sommes-nous ? Qui est le Je qui parle ?

Le Je est-il alors simplement une illusion ? Susan Blackmore répond oui, sans trop hésiter - avec une nuance importante.
Le Je est en fait un même, ou plutôt un ensemble de mèmes particulièrement envahissants, le selfplexe, qui s'est installé dans nos cerveaux et qui se renforce lui-même sans cesse en protégeant et légitimant les mèmes qui s'y agrègent. Les mèmes isolés (la comparaison est de nous) trouvent une force reproductive accrue en s'associant pour constituer un moi qui décide de tout à leur place, comme des fantassins isolés prennent une force nouvelle en se regroupant au sein d'une armée qu'ils dotent d'un général. Cette nouvelle armée, c'est le selfplexe. Le rôle du Je représenté par le selfplexe n'est pas de défendre un hypothétique moi, mais d'aider les mèmes associés en son sein à se propager. Chacun d'entre est une "machine à mèmes", une "même machine".

Ceci ne veut pas dire que nous ne soyons pas non plus ces machines biologiques aux capacités et intérêts variés que définissent nos gènes ainsi que notre appartenance à une espèce et à des groupes au sein de cette espèce. Il s'agit là de réalités biologiques et sociétales existantes chez les hommes comme dans toutes les autres espèces vivantes. Elles sont le terrain indispensable à la vie des mèmes, et évoluent selon des logiques qui ne recoupent que partiellement celles des mèmes. Ces machines biologiques s'interpénètrent en permanence avec les machines mémétiques que nous sommes par ailleurs. Il faut s'en convaincre, et se laisser vivre ainsi.

Je pense qu'il serait intéressant de relier ce sujet à celui que j'ai lancé sur le moi et le je.

Ce qui est décrit dans la citation précédente serait une excellente définition du moi ( Ou ego ) qui est effectivement une illusion du "je". Le vrai "je" serait alors:

Citation :

Un Je non illusoire, non mémétique, retrouve alors une espèce de consistance, comme point focal de différentes forces qui agissent à tout moments à travers lui.

Sauf que selon moi,( Ensemble de mèmes et d'ADN ) on peut utiliser cette expression point focal , mais "je" est à la fois l'énergie qui meut ( Meuhhh dans les vaches ) et ce qui perçoit les mouvements dont il est la cause; c'est à la fois l'objet et le sujet. Tout ça parce qu'une espèce de fragmentation de l'Un s'est produite dans le but, précisément de se connaître dans la rencontre entre les "fragments".

Mais le bien et le mal, dans tout ça ?

C'est très simple: est bien ce qui est jouissif et mal ce qui fait mal.

Or, dans leur mouvement, des "fragments" se rencontrent, et s'ils fusionnent, c'est jouissif, si au contraire, l'un des fragments ou les deux se "cassent", c'est douloureux.

Il en résulte qu'est bien tout ce qui conduit vers l'unité, tout ce qui unit et mal tout ce qui fragmente, tout ce qui sépare.

Mais comme sans sépartion il ne saurait y avoir union, on peut, en toute logique, dire exactement le contraire.

Donc, d'un point de vue strictement conceptuel, le bien et le mal se définissant l'un par rapport à l'autre ( Dans ma vision des choses,bien sûr ) ne signifient rien.

Donc, à la question " l'homme est-il naturellement bon ?" qui est à l'origine de cette discussion, la réponse est: il n'est ni bon, ni mauvais, il vit, mais, en vivant, il peut vous faire mal ou au contraire vous faire plaisir.

J'en reste donc à ma définition terre à terre: est bon ce qui me fait du bien, est mal ce qui me fait mal.

Geveil tu conclus :

Citation :

J'en reste donc à ma définition terre à terre: est bon ce qui me fait du bien, est mal ce qui me fait mal.

Oui, mais si on ne s'entend pas sur la définition de ce "ME" ........

Je suis d'accord de dire que le "ME" est une personne unique (malgré ADN et mèmes), mais faisant partie d'un TOUT.

Si du mal est fait à une personne, c'est toute l'humanité qui souffre. Et si du bien est réalisé, c'est toute l'humanité qui y gagne.

Il va juste falloir rajouter quelques notions pas évidentes : d'abord la temporalité, pour parler de ce qui fait mal pour faire du bien (l'amour par exemple), ou ce qui fait du bien mais qui nuit (la drogue par exemple). Pour parler aussi de ces choses qui font du bien au corps et pas à l'esprit, et inversement. De ce qui nous fait du bien mais nuit à notre groupe, et finit par nous nuire indirectement...