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 La sagesse avec ou sans peurs

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f u c h s i a
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MessageSujet: La sagesse avec ou sans peurs   Dim 6 Jan - 7:42

Je sors du débat sur la liberté ces extraits de conversations :

Citation :
Protée :
« Le bonheur dont parlent les sages se situe à un niveau plus fondamental : c'est le bonheur de celui qui dit oui à la vie en permanence, de celui qui n'a plus de peurs. Est-ce-que tu peux seulement t'imaginer ce que ce serait de vivre sans peur ? »

Fuchsia :
« Je ne pense pas que les sages vivent sans peur et sans souffrances. Mais, ils ont une telle force morale qu'ils les acceptent.
Je crois que c'est ça : une acceptation de tout ce qui se produit en eux et autour d'eux.
Une sorte de résignation ? »

Protée :
« Je ne suis pas dans leur têtes, mais eux disent très clairement qu'ils n'ont plus peur.

Tout accepter - au sens fort du terme - ça veut dire ne plus avoir peur. Il ne s'agit pas d'accepter "à moitié", d'accepter en se disant que ça aurait été mieux autrement. Accepter = c'est parfait comme ça. Si tout est "parfait" (au sens spirituel) alors on a plus peur. »

Ne plus ressentir de peurs, n'est-ce pas ne plus ressentir aucunes émotions, donc avoir blindé son coeur ?

Si on est devenus aussi insensibles au point de ne plus ressentir la peur, peut-on ressentir les moments de joie ?

Si on est devenus aussi insensibles, comment peut-on ressentir de la compassion ?

Voilà, je me pose toutes ces questions.

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Escape
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Dim 6 Jan - 8:15

Bonjour F u c h s i a,

nous pouvons distinguer entre le désir, d'une part, et le plaisir, d'autre part.

Le sage peut encore ressentir du plaisir, mais n'a plus de désir. Il ressent non plus le plaisir lié à la satisfaction des désirs, mais le plaisir lié au fait de ne plus être prisonnier de ses désirs.

C'est même un plaisir bien plus grand ! Ainsi, gratter une plaie cause du plaisir, mais ne pas avoir de plaie du tout est un plaisir bien plus grand.
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Primavera
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Lun 7 Jan - 3:06

Désolée Escape, mais tourne et vire, il n'y a pas de recette miracle, le problème reste toujours le même pour tout être vivant : se protéger des innombrables et incontournables peurs qui menacent sa VIE. Sauf que certains semblent se flatter de rechercher une soit disant sérénité dans la fuite des réalités concrètes... No

Seul le courage caractérise le véritable être vivant qui ne craint pas d'affronter tous les aspects de son existence : sans nier sa propre matérialité et sans s'illusionner d'atteindre le statut d'un pur esprit.

L'Homme est "condamné" à l'ACTION, et le désir est l'une des manifestations énergétiques qui le propulse vers l'avant (cf. pulsion) pour aller au front qu'il doit affronter avec courage en acceptant les risques pour être digne d'être un Homme. A ce désir correspond chez lui le plaisir "matériel" sorte de "récompense" qu'il accepte tout modestement... sauf ceux qui ont la prétention d'être un "dieu" (seul dispensé de désir puisque "pur esprit"). Avoir la prétention d'échapper à ces désirs revient à renoncer à partir au front, celui de l'ACTION.

Ce "sage" n'est pas mon modèle, il est trop lâche : il refuse ses responsabilités (seul gage de liberté) dans l'inaction. Il prétend surmonter ses peurs.... en réalité il fuit lâchement ses responabilités en laissant les autres aller au front à sa place, celle de l'action ...

Car croyez moi ce "sage" il est comme vous et moi, il appuie sur le bouton électrique, prend sa douche, réchauffe son repas au micro ondes, tape sur son clavier d'ordinateur... pendant que ceux qui lui fournissent tous ces plaisirs (qu'il fait mine de mépriser) se font tuer au front.... Twisted Evil

PS : et bonne année ! drunken
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Protée
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Lun 7 Jan - 7:46

Primavera, essayer de comprendre ses peurs ce n'est pas fuir la réalité.

Le sage, oui c'est bien un homme comme les autres, et il a donc connu la peur comme les autres. Seulement, lui s'est longuement exercé à rester conscient face à cela. Ce que j'entends par là c'est qu'il s'observe ayant peur. Par exemple si tu as le vertige, et que tu dois passer sur un pont au-dessus du vide tu vas commencer à te faire des films, un mélodrame chronophage et irrationel. Tout ce que fait le "sage" c'est d'être conscient de cette "montée au créneau" de l'ego. A force "d'observation", les peurs s'estompent, voire disparaissent.

Oui c'est tout bête, c'est concret. Pas de grand discours sur le courage là-dedans.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Lun 7 Jan - 13:55

On est tous sages alors !

Car, à moins d'avoir des peurs irraisonnées (qu'on n'appelle plus peurs, mais phobies), nos peurs sont ordinaires et justifiées. On en est conscients ainsi que du danger qui les provoque.

Je ne pense pas qu'on apprécierait longtemps l'ici et maintenant, car, n'ayant plus peur, on se mettrait dans des situations dangereuses. On mettrait aussi les autres en danger, notamment nos enfants, si on ne leur inculquait pas, dès leur plus jeune âge, la notion de danger et donc la peur.

Je ne dis pas qu'il faut en faire des êtres craintifs de tout, mais, tout de même, le minimum vital est nécessaire.

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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mar 8 Jan - 7:06

Bonjour Primavera et F u c h s i a,

la manière dont vouss employez, l'une le mot « désir », l'autre le mot « peur » me laisse penser que vous ne leur donnez pas le même sens que je leur ai donné. Dès lors, il n'y a rien d'étonnant à ce que nous croyions être en désaccord, puisque nous employons les mêmes mots avec des sens distincts.

- pour Primavera, (et merci de me rectifier si je me trompe), « l'Homme est "condamné" à l'ACTION, et le désir est l'une des manifestations énergétiques qui le propulse vers l'avant (cf. pulsion) pour aller au front qu'il doit affronter avec courage en acceptant les risques pour être digne d'être un Homme. A ce désir correspond chez lui le plaisir "matériel" sorte de "récompense" qu'il accepte tout modestement... sauf ceux qui ont la prétention d'être un "dieu" (seul dispensé de désir puisque "pur esprit"). »

Si je le reformule, cela revient à dire que le désir est le carburant de l'action. Quant à moi, j'employais bien ce terme de « désir », mais avec un autre sens :

- à savoir, qu'il est ce qui s'ajoute à l'action raisonnable, pour la faire tendre vers une dynamique qui lui est propre. Ce n'est donc plus le carburant (nécessaire) de l'action, mais son parasite.

- pour F u c h s i a, (et pardon de même si je me trompe), elle « ne pense pas qu'on apprécierait longtemps l'ici et maintenant, car, n'ayant plus peur, on se mettrait dans des situations dangereuses. ».

Ce qu'elle appelle « peur » est le signal d'alarme contenant l'action. Mais quant à moi, ce que j'appelle « peur » n'est pas cela, c'est plutôt l'estimation incorrecte des résultats négatifs d'une action (liée en général à des manifestations physiologiques bien connues, mais cela est une autre histoire).

En définitive, nous tous, participants à ce débat, arrivons avec notre expérience personnelle, et la manière particulière dont nous enchaînons nos concepts et définissons nos mots. Chaque expérience étant singulière, certaines conceptualisations ne peuvent être partagées.

Dans ces conditions, le travail du philosophe doit être de clarifier au maximum les échanges, et d'être conscient de cette part d'incommunicabilité.
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mer 9 Jan - 2:24

Escape a écrit:
...En définitive, nous tous, participants à ce débat, arrivons avec notre expérience personnelle, et la manière particulière dont nous enchaînons nos concepts et définissons nos mots. Chaque expérience étant singulière, certaines conceptualisations ne peuvent être partagées.

Dans ces conditions, le travail du philosophe doit être de clarifier au maximum les échanges, et d'être conscient de cette part d'incommunicabilité.
Bien sur Escape, mais ce n'est pas tant nos différences d'"expériences personnelles" qui parasitent nos concepts et brouillent notre communicabilité, mais j'y vois plutôt la responsabilité de notre subjectivité et de nos "croyances" au sens d'opinion :
Citation :
Le mot croyance souffre de ce tiraillement entre l'opinion, appréciée négativement dans un système épistémologique et ontologique qui la met au bas de l'échelle de valeurs, et la foi, appréciée positivement dans un système de valeurs de caractère religieux. La situation est même plus compliquée, car, dans chacun des deux systèmes de gravitation, l'opinion et la foi sont susceptibles de recevoir elles-mêmes des valeurs opposées. L'opinion, premier synonyme de la croyance, ne s'épuise pas à signifier le non-savoir, la non-vérité. Il est aussi l'équivalent du jugement, comme on voit avec le verbe opiner : opiner, croire, c'est porter un jugement ; or, en tant qu'opération et activité d'opiner, la croyance-opinion tend à prendre une signification positive, qui compense l'estimation négative qui s'attache à la croyance en tant qu'elle est en défaut par rapport au savoir.

Paul RICOEUR © Encyclopædia Universalis 2007, tous droits réservés
Et il me semble que c'est au niveau de la complexité du concept de "désir" que nos convergeances de communicabilité échouent. Wink

Alors encore un petit extrait qui illustre ma position. Mais ne pas en retenir la question particulière de la libido .. I love you ... mais surtout qu'il ne peut y avoir "accomplissement" dans une sagesse strictement spirituelle et sans "plaisirs" matériels au sens large du terme.

Citation :
.../...ce que les philosophes appellent la sagesse. Mais comment la penser ? . Si le divertissement est un bonheur manqué, la sagesse serait un bonheur réussi. Mais comment, si le désir est manque ? S'il n'était que cela, il n'y aurait pas d'issue, en effet, pas de bonheur, et le suicide sans doute - ou la religion - serait la meilleure solution. Mais aussi nous serions déjà morts, ou plutôt point encore nés (puisque le manque est une absence et qu'une absence n'est rien), et c'est en quoi la vie, même en le confirmant, reste une réfutation du pessimisme. « Tous les hommes recherchent d'être heureux, écrit bien Pascal, c'est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu'à ceux qui vont se pendre » (Pensées, 425). Mais tous ne se pendent pas, et cela doit être pris aussi en considération. Quel est le motif de vivre ? La religion ? La peur de la mort ? Sans doute, mais cela ne suffit pas. Le bonheur ? Comment, s'il n'est jamais là ? Il faut donc qu'il y ait autre chose, quelque chose de réel, de positif, et qui nous pousse à vivre encore, et joyeusement parfois. C'est ce que chacun expérimente, et qu'on appelle le plaisir. Peut-on penser qu'il ne soit que l'absence de souffrance ? Platon lui-même s'y est refusé (Philèbe, 43-44), et il fit bien. Il faudrait autrement généraliser, pour en faire une philosophie, l'histoire du fou qui se tape sur la tête de grands coups de marteau et qui, quand on l'interroge, explique : « Cela fait tellement de bien quand on arrête ! » Nous ne sommes pas fous à ce point. Manger quand on a faim (et même, si la nourriture est bonne, quand on n'a pas faim), boire quand on a soif (et même, si la boisson est agréable, quand on n'a pas soif), faire l'amour (même sans amour), rire, se promener, écouter de la musique... Autant de plaisirs dont chacun peut goûter la pleine, la souveraine présence. Manquer ? De quoi, grands dieux, quand le plaisir est là ? Mais peut-il y avoir plaisir sans désir ? Sans doute pas. Sans manque, en revanche, qui peut le nier ? La musique qui me réjouit ne me manquait pas avant de retentir (ni, a fortiori, pendant que je l'écoute), ni ce paysage de printemps, ni ce rire qui explose, ni même, souvent, l'homme ou la femme qui me comble... Il faut donc que le désir ne soit pas toujours ni seulement un manque. Quoi ? Une puissance : puissance de jouir et jouissance en puissance. Le corps en sait plus long là-dessus que nos philosophes. C'est légitimement qu'on parle de puissance sexuelle, pour désigner la capacité qu'a l'homme de désirer et de jouir. Qui y verrait un manque ? C'est l'impuissant qui manque de quelque chose, et point seulement, ni toujours, ni surtout d'un manque... Ainsi existe-t-il une puissance de rire (disons : la gaieté), d'aimer le beau ou le bon (disons : le goût), de faire l'amour (disons : la libido), bref une puissance de jouir, qui est le désir même. Le plaisir est son acte.
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mer 9 Jan - 8:45

Primavera a écrit:
Seul le courage caractérise le véritable être vivant qui ne craint pas d'affronter tous les aspects de son existence : sans nier sa propre matérialité et sans s'illusionner d'atteindre le statut d'un pur esprit.

Qu'es-ce que la matière? Qu'es-ce que l'ésprit?
Ces deux termes se veulent expression de la réalité, ou pour le moins expression d'une partie de celle-ci ; on ne peut donc pas comprendre ces termes sans se poser la question : "Qu'es-ce donc que ce qui est?", question dont on ne pourra répondre qu'en se voulant observateur exterieur da la réalité, déjà elle-même perçue comme exterieure à soi, tandis que nous nous situons en réalité à l'intérieur.
C'est dire si ces termes sont illusoires.

Primavera a écrit:
L'Homme est "condamné" à l'ACTION, et le désir est l'une des manifestations énergétiques qui le propulse vers l'avant (cf. pulsion) pour aller au front qu'il doit affronter avec courage en acceptant les risques pour être digne d'être un Homme.

Le désir n'est aucunement nécéssaire à l'action ; Il est engendré par la non-acceptation et par la peur, lorsqu'il y a un conflit entre une certaine réprésentation mentale imaginaire, et la réalité effective. Autrement dis, cela arrive lorsque vous vous représentez une personne ou un objet et que confrontant cette représentation avec ce qui est, vous vous faites peur à l'idée d'en manquer.

Le désir, naît d'un mouvement qui va de ce qui devrait être vers ce qui est, et l'action naît d'un mouvement de ce qui est vers ce qui devrait être. Il suffit donc d'accepter ce qui est, tel que cela est, et d'agir en partant de ce qui est.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mer 9 Jan - 13:31

Citation :
Le désir, naît d'un mouvement qui va de ce qui devrait être vers ce qui est, et l'action naît d'un mouvement de ce qui est vers ce qui devrait être. Il suffit donc d'accepter ce qui est, tel que cela est, et d'agir en partant de ce qui est.

C'est bien pour ça que Primavera lie le désir à l'action.

Comment peut-on agir et bouger s'il faut accepter ce qui est ?

Si l'action nait du mouvement vers ce qui devrait être, c'est que le désir de faire bouger les choses est là.

Sinon, c'est du sur-place.

Et pourquoi faut-il renoncer à ses désirs ? Ils ne sont pas tous douloureux et irréalisables.

Le désir est douloureux s'il est lié au manque. Mais parfois, on ne manque de rien mais on désire tout de même.

Concernant la réalité, pourquoi le fait d'en faire partie, d'être situés à l'intérieur de cette réalité nous empêcherait d'en parler ? On peut être son propre observateur.

On peut être à l'intérieur d'une maison et parler de son architecture.

On peut ne manquer de rien mais pouvoir parler de la faim dans le monde.

On peut être regardeur et bougeur Sad

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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Jeu 10 Jan - 9:13

f u c h s i a a écrit:
Comment peut-on agir et bouger s'il faut accepter ce qui est ?

Si l'action nait du mouvement vers ce qui devrait être, c'est que le désir de faire bouger les choses est là.

L'acceptation dont je faisais question ne signifie pas la passivité ; elle est la disposition de l'ésprit qui ne désire, ni ne craint quoi que ce soit. Il s'agit simplement d'observer ce qui est et d'agir en accord avec notre nature, en partant de ce qui est.

f u c h s i a a écrit:
Et pourquoi faut-il renoncer à ses désirs ? Ils ne sont pas tous douloureux et irréalisables.

Le désir est douloureux s'il est lié au manque. Mais parfois, on ne manque de rien mais on désire tout de même.

C'est que nous ne parlons pas de la même chose lorsque nous parlons de désir ; au sens où je l'emploie, il est la conséquence du manque.

f u c h s i a a écrit:
Concernant la réalité, pourquoi le fait d'en faire partie, d'être situés à l'intérieur de cette réalité nous empêcherait d'en parler ? On peut être son propre observateur.

On peut être à l'intérieur d'une maison et parler de son architecture.

On peut ne manquer de rien mais pouvoir parler de la faim dans le monde.

C'est que vous avez déjà vu des maisons et que vous avez déjà eu faim auparavant... combien de fois avez vous vu l'univers? ...
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Escape
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Jeu 10 Jan - 10:22

Bonjour F u c h s i a et Wandering Soul,

comme l'un au moins de vous deux l'a remarqué, vous n'êtes pas en train de discuter de la même chose (le « désir ») avec le même mot.

Vous êtes en train de discuter chacun de deux choses différentes avec le même mot pour dire ces deux choses distinctes.

Ainsi, F u c h s i a dit :
« Et pourquoi faut-il renoncer à ses désirs ? Ils ne sont pas tous douloureux et irréalisables.
« Le désir est douloureux s'il est lié au manque. Mais parfois, on ne manque de rien mais on désire tout de même. »


tandis que Wandering Soul répond :
« au sens où je l'emploie, il est la conséquence du manque. »

C'est que, bien que chacun emploie le même mot « désir », vous ne parlez pas de la même chose.

Supposez que je réécrive les interventions de chacun en écrivant, dans un cas, « désir fuchsien » et dans l'autre « désir wanderinguien », cela donne :

« Et pourquoi faut-il renoncer à ses désirs-fuchsiens ? Ils ne sont pas tous douloureux et irréalisables.
« Le désir-fuchsien est douloureux s'il est lié au manque. Mais parfois, on ne manque de rien mais on désire fuchsiennement tout de même. »


et :
« au sens où je l'emploie, le désir-wandéringuien est la conséquence du manque. »

Ainsi il est manifeste que chacun des deux parle d'un objet qui lui est propre.

Harmonisez votre vocabulaire en adoptant une convention préalable, ou bien arrangez-vous pour être capable de vous comprendre en dépit de cette non-biunivocité idées/mots. Car, là, vous êtes fin prêts pour un vrai dialogue de sourds.
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Egill
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Ven 11 Jan - 17:10

Citation :
Comment peut-on agir et bouger s'il faut accepter ce qui est ?

En agissant spontanément, sans faire intervenir notre mental qui nous crée ces désirs wanderingiens.

Le vrai désir Fuschien, la "pulsion positive", l'expression vitale je dirai même, est quelque chose qui s'exprime de toutes façons spontannément. Ne pas avoir peur, c'est accepter ce désir fuschien tel qu'il est, accepter notre nature profonde, notre dynamique interieure, sans créer des désirs wanderingiens qui ne nous correspondent pas et donc parasitent notre action "pure" qui elle naît d'un désir fuschien... Very Happy
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Sam 12 Jan - 14:06

Mais non, Escape, je parlais bien du désir et de la peur, dans l'acception qu'on fait ordinairement de ces termes.

Le désir, lorsqu'il est manque, est forcément douloureux; il y a frustration si on n'obtient pas ce qu'on désire. On pourrait même l'appeler plutôt besoin.

Epictète, je crois, disais : il y a ce qui dépend de nous, et ce qui ne dépend pas de nous.

On pourrait dire de même du désir. Il faut désirer uniquement ce qu'il est en notre pouvoir d'obtenir. Ill ne faut pas avoir des désirs qu'on sait ne pouvoir assouvir.

C'est ce que dit aussi Egill. Sauf que je pense qu'il faut utiliser son intellect, sa raison.

Parce que si on agit spontanément, on peut faire des bêtises si on n'a pas réfléchi avant.

Et, où le "désir lié au manque" est une hérésie, c'est dans la relation amoureuse. Je vois mal l'amoureux transi dire à sa bien-aimée de s'en aller afin qu'il puisse la désirer Very Happy . Si elle s'en va, il la désire. Quand le désir est là, c'est la bien-aimée qui n'est plus là. A quoi peut bien lui servir son désir ? Shocked

Forcément qu'une telle conception du désir n'est pas positive.

Idem pour la peur. Il ne faut pas la convevoir uniquement comme négative.

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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Sam 12 Jan - 16:35

Citation :
Parce que si on agit spontanément, on peut faire des bêtises si on n'a pas réfléchi avant.

Et en utilisant ta "raison, ton intellect" tu peux également te tromper, mais en plus tu prends le risque ça ne plaise même pas à toi même dans le moment présent...
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Sam 12 Jan - 17:10

f u c h s i a a écrit:
On pourrait dire de même du désir. Il faut désirer uniquement ce qu'il est en notre pouvoir d'obtenir. Ill ne faut pas avoir des désirs qu'on sait ne pouvoir assouvir.

Cette remarque est complètement inconsidérée ; personne ne choisit ses désirs (personne ne choisit de ce dont il manque), c'est comme si je vous disais qu'il ne faut respirer que lorsque l'air n'est pas toxique.

f u c h s i a a écrit:
Parce que si on agit spontanément, on peut faire des bêtises si on n'a pas réfléchi avant.

Il ne s'agit pas d'agir spontanément, mais authentiquement.

f u c h s i a a écrit:
Et, où le "désir lié au manque" est une hérésie, c'est dans la relation amoureuse. Je vois mal l'amoureux transi dire à sa bien-aimée de s'en aller afin qu'il puisse la désirer . Si elle s'en va, il la désire. Quand le désir est là, c'est la bien-aimée qui n'est plus là. A quoi peut bien lui servir son désir ?

Vous semblez ne connaître l'amour qu'au sens grec d'Eros ; c'est en réalité une question si complexe qu'on ne saurait la traiter aussi promptement que vous le faites. Eros est sans doute initié par le désir, mais en devient par le suite complètement séparable ; Ne soyez pas dupe au points de confondre amour et désir.
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Dim 13 Jan - 4:11

Donc, on ne parle pas du même désir. Wondering Soul parle du désir/besoin. Celui qu'on ne choisit pas, car nécessaire biologiquement (tu donnes l'exemple de la respiration).

Je prends l'exemple de la faim. Elle est un besoin réclamé par notre biologie. Si on a faim, on désire rapidement manger.

Mais, il y a une autre sorte de désir; celui qu'on choisit. On peut avoir moyennement faim et ne pas désirer manger ce qu'on a à portée de main. Mais on peut avoir l'envie de se concocter un repas plus élaboré ou aller au restaurant.

Moi, je suis plutôt dans la notion de désir/envie de se faire plaisir. Ce désir-là, on le choisit. Il ne nous est pas imposé. Et c'est pourquoi je disais qu'il fallait avoir les désirs (ou envies) correspondants à nos moyens de les obtenir.

Non, je fais bien la différence entre amour et plaisir. J'ai donné l'exemple de l'amoureux transi, mais mon exemple était valable aussi pour l'homme ou la femme non amoureux mais éprouvant tout de même un désir de relations intimes.

Je préfère aussi le terme authentiquement à spontanément.

Donc, si tu es dans le désir/besoin/pulsion, tu n'agis pas authentiquement. C'est tout simplement notre corps qui réclame. Il n'y a pas d'authenticité dans ces phénomènes biologiques. A moins qu'on ne s'entende encore pas sur la définition de l'authenticité.

Egill, bien sûr qu'on peut se tromper en utilisant sa raison ou son intellect.
Mais, je ne sousestime pas complètement ces facultés et je tiens compte de mes expériences passées et non des statistiques et des probabilités. Je peux te donner un exemple.

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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Dim 13 Jan - 5:19

f u c h s i a a écrit:
Je préfère aussi le terme authentiquement à spontanément.

Donc, si tu es dans le désir/besoin/pulsion, tu n'agis pas authentiquement. C'est tout simplement notre corps qui réclame. Il n'y a pas d'authenticité dans ces phénomènes biologiques. A moins qu'on ne s'entende encore pas sur la définition de l'authenticité.

Vous avez parfaitement compris le sens que je donnais à la spontanéité, je préfère cependant mon expression : agir "authentiquement" traduirait une action en accord avec soi même, agir spontanément c'est non seulement le faire naturellement (et donc en accord aussi avec sa vraie nature) mais on rajoute également la notion de non-intervention de désirs "artificiels" puiceque le mental n'intervient pas. L'action spontannée naît donc d'un désir - besoin - pulsion-positive nécessairement authentique.

Dans le besoin biologique, il y a au contraire un lien très fort avec notre nature puiceque c'est notre nature biologique elle-même qui nous parle. Ainsi il faut distinguer d'une part la faim, et d'autre part le désir de se faire un steack saignant avec des petites pommes de terre qui-vont-bien le tout accompagné d'une sauce maison.
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Lun 14 Jan - 15:01

Le fait de vouloir un steak bien saignant avec des petites pommes de terre n'est pas un besoin irrépressible. C'est un désir de se faire plaisir. Il n'est pas lié à un manque douloureux.

C'est bien pour ça que je disais que le désir n'était pas toujours manque ou frustration.

En fait, où on n'est pas heureux, c'est quand on a des désirs qu'on ne peut assouvir. Il faut donc se contenter de ce que l'on a, désirer ce que l'on a, ou qu'on peut obtenir facilement.

Sinon, on est constamment en état de demande.

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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Lun 14 Jan - 15:29

f u c h s i a a écrit:
Le fait de vouloir un steak bien saignant avec des petites pommes de terre n'est pas un besoin irrépressible. C'est un désir de se faire plaisir. Il n'est pas lié à un manque douloureux.

Toute la matinée tu avais le ventre qui grouillait. L'aiguille de l'horloge avançait doucement vers les midis, et déja tu goutais ce superbe plat du jour du restaurant d'a côté. Pendant toute la matinée, tu t'es fabriqué l'idée que de toutes façons à midi, tu mangerais ce steack. A priori ce désir n'avait rien d'incongru, puiceque tout les mardis, c'était le petit rituel que d'aller manger avec les copines entre midi et deux dans ce bon restau. Vers midi moins cinq, ton superieur t'annonces que tu vas devoir travailler au lieu d'aller manger pour une raison X ou Y . Hop, le steack que tu avais déja avalé te ressors par les narines: frustration, manque, leger certes, mais voilà, ça te fait "bien chier" quand même.

Le fait que le désir soit aparemment réalisable ne veut pas dire qu'il sera réalisé, et c'est parcequ'il est une projection dans l'avenir qu'il est source de frustration, et qu'il t'empèche d'être LA, dans l'instant, les deux pieds dans la vie.
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mar 15 Jan - 5:17

Il ne s'agit pas ici de dire qu'il faut encourager le désir, ou encore qu'il faut renoncer à nos désirs ; ce n'est pas là mon propos.
Sinon, ce ne serait jamais que désirer le plaisir (désir du désir) ou encore désirer le renoncement ; sinon nous tomberions une fois de plus dans le piège de l'ego.

Chère f u c h s i a , Je ne parlais pas exclusivement des désirs/besoins ; nul ne choisit ce dont il manque, il n'y a rien de plus à en dire. Désirer ne résulte pas d'un choix, ce serait confondre la cause et l'effet, puisque ce sont au contraire nos choix qui résultent de nos désirs. Le désir, expression d'une préférence, qui prend elle-même racine dans nos experiences passées, dans l'identification à certaines pensées, dans une certaine idée que nous nous faisons de nous-même.

Ni le désir du désir, ni le désir du renoncement ne peuvent rendre heureux.

Il s'agit plutôt d'observer nos désirs, d'en identifier l'origine pour mieux les comprendre, et ainsi de s'en détacher. Vous pouvez désirer, mais l'important est de ne pas s'identifier à ce désir, ou encore s'identifier à une personne qui désire. Si les circonstances ultérieures vous mettent en position d'assouvir un désir, faites-le, et dans le cas contraire, vous ne serez pas malheureuse.

Tout cela ce n'est cependant qu'accessoire ; l'important ce n'est pas de désirer ou de ne pas désirer, c'est de se libérer de l'ego.
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mar 15 Jan - 13:01

Où je ne te suis pas, Wondring Soul, c'est quand tu dis :

"Désirer ne résulte pas d'un choix ......... puisque ce sont au contraire nos choix qui résultent de nos désirs. "

Bon, effectivement, on peut avoir des désirs qu'on ne choisit pas, comme la faim par exemple. Mais on peut choisir de ne pas manger car on n'a rien de bon sous la main. Donc, bien qu'il ne soit pas choisi, on peut l'étouffer.

Une femme qui désire un enfant peut réfréner ce désir car elle n'a pas encore trouvé le partenaire pour lui faire cet enfant. Elle ne veut pas faire des enfants avec n'importe qui.

C'est vrai qu'elle s'est fait une idée de l'homme qu'elle désire pour père de ses enfants.

Donc, elle choisit bien ce dont elle manque.

Elle est peut-être malheureuse de ne pas pouvoir assouvir son désir d'enfant dans un premier temps, mais c'est sûrement pour être plus heureuse ultérieurement.

Est-ce mal d'avoir des goûts particuliers ?

Pourquoi ne doit-on pas tenir compte de ses expériences ?

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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mar 15 Jan - 13:20

Egill, tu dis :
Citation :
Le fait que le désir soit aparemment réalisable ne veut pas dire qu'il sera réalisé, et c'est parcequ'il est une projection dans l'avenir qu'il est source de frustration, et qu'il t'empèche d'être LA, dans l'instant, les deux pieds dans la vie.

Oui, d'accord, le désir peut être réalisable, mais rien ne prouve qu'il se réalisera. Mais ton projet est là, et tu oeuvres en ce sens et tu te sens heureux dans ces préparatifs.

Certes, la déception sera plus grande s'il venait à ne pas être réalisé, mais, dans l'instant, tu ignorais cet échec futur, donc tu vivais heureux au moment où tu construisais ce projet.

D'où vraiment l'importance effectivement de ne pas se faire d'illusions, de ne pas rêver de châteaux en Espagne.

Et peut-être aussi de ne pas baser son bonheur sur la réussite à tout prix.

Il faudrait pouvoir se dire : tant pis si je n'y arrive pas, je fais tout pour réussir, mais si ça ne marche pas, je passe à autre chose, je fais d'autres projets et je ne suis pas malheureuse.

Comme pour le steak au restaurant, on a eu ce projet, il ne s'est pas réalisé : cause travail à finir au bureau. Tant pis, on remet à plus tard et on file s'acheter un sandwitch, ce qui est aussi bien pour combler la faim.

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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mar 15 Jan - 16:26

Vous pouvez réprimer vos désirs, mais cela n'ira pas sans une bonne dose de frustration, et ils ne disparaîtront pas pour autant.

Ainsi, être le siège de plusieurs désirs, subir différentes pressions, pour finalement céder à la plus forte d'entre elles vous paraît l'expression d'une liberté??...

Ajoutez autant de forces que vous voulez sur un objet physique (imaginons le pensant) défini, et sa trajectoire sera tout autant déterminée que s'il n'y en avait qu'une seule ; il sera même d'autant plus "tiraillé" qu'il y aura de forces. L'analogie s'arrête pourtant là, puisque deux désirs ne peuvent pas s'opposer ou s'annuler entre eux, deux forces physiques, si.

Vous désirez opposer des désirs qui seraient "incompatibles" (désir d'enfant, mais pas de père à la hauteur...) , mais lorsqu'une personne est le siège de plusieurs désirs, ils ne sont jamais opposés entre eux ; vous ne pouvez pas désirer à la fois rétablir la peine de mort et l'abolir.

Deux désirs ne peuvent sembler s'opposer que si on adopte un regard exterieur et qu'on les fait participer d'un projet plus vaste que l'on aura cherché à décomposer en sous-problèmes, en sous-parties ; la représentation mentale du désir de notre exemple pourrait bien être la vision d'une famille unie et heureuse, composée d'un père, d'une mère et de deux enfants que l'on aura décomposé en :
-désir d'enfant
-désir d'un mari
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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mer 16 Jan - 14:57

Si, je pense qu'on peut avoir des désirs opposés. Il faut que je trouve des exemples.

Citation :
Ainsi, être le siège de plusieurs désirs, subir différentes pressions, pour finalement céder à la plus forte d'entre elles vous paraît l'expression d'une liberté??...
La liberté, dans ce cas, c'est de bien connaître ses désirs, savoir ceux qu'on peut assouvir, ceux qu'on ne peut pas assouvir, ceux qu'on peut sublimer.

Et puis, les désirs non assouvis s'estompent. Ils s'en vont aux oubliettes.

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MessageSujet: Re: La sagesse avec ou sans peurs   Mer 16 Jan - 15:50

f u c h s i a a écrit:
Et puis, les désirs non assouvis s'estompent. Ils s'en vont aux oubliettes.

Ils en ressortent surtout idéalisés. Souvent le moyen le plus rapide de s'en débarasser c'est de l'assouvir.
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