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 Le hasard?

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Wandering Soul
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MessageSujet: Le hasard?   Jeu 6 Déc - 14:09

Une question qui me revient assez souvent ces derniers temps est celle-ci : quelle réalité accorder au terme "hasard"?

Lorsque l'on établit une suite de nombres, peut-on toujours y trouver une logique? Le problème étant que nous ne pouvons pas définir une suite de nombre indépendamment de sa description, ce qui suppose à la base une certaine logique, une suite dite aléatoire devrait correspondre à quelquechose de totalement indescriptible.
Même en informatique, l'ordinateur ne peut pas choisir aléatoirement une suite de nombres, mais l'illusion est donnée par le fait qu'il s'appuye sur l'horloge interne.

Une chose importante à remarquer est également que la nature ne contient pas son propre ordre ; c'est l'observateur que nous sommes qui, en lui appliquant les catégories de sa pensée, en finit par définir des lois physiques, chimiques, établit des modèles mathématiques etc...

C'est pourquoi je tends à penser que la logique serait une forme de hasard que nos catégories nous permettent d'appréhender ; le terme "hasard" ne serait alors que le cache-misère de l'incompétence humaine.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Ven 7 Déc - 8:33

Je m'intéresse beaucoup à ce sujet. Mais avant d'entrer dans son vif, j'aimerais comprendre l'affirmation suivante
Wandering Soul a écrit:
Une chose importante à remarquer est également que la nature ne contient pas son propre ordre
Si la pensée est "secrétion" de la nature, alors les catégories qu'elle propose sont dans la nature, non ?
Veux-tu dire que par exemple, les lois de la réfraction ne reflètent pas un ordre naturel, que tout n'est qu'une agitation " au hasard" et que c'est NOTRE structure qui "trie" dans cette agitation, par exemple, notre structure trie les photons en fonction de leur longueur d'onde, nous ne voyons ni l'infra rouge ni l' UV. Mais il y a bien une STRUCTURE pour faire le tri, nos sens et le cerveau? Alors, si un observateur est structuré, pourquoi la nature ne le serait-elle pas, autrement dit, pourquoi n'y aurait-il pas d'ordre dans la nature ?
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Ven 7 Déc - 14:03

Citation :
le terme "hasard" ne serait alors que le cache-misère de l'incompétence humaine

Non, pas incompétence, mais manque d'informations.

Quand on lit des musiques aléatoirement, pour l'auditeur, cela semble aléatoire, mais la machine, elle, suit un programme qui , lui, ne laisse rien au hasard.

En est-il de même pour la nature ?

Je pense à Einstein qui disait : "Dieu ne joue pas aux dés".

_________________
Fuchsia
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Wandering Soul
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Sam 8 Déc - 3:08

geveil a écrit:
Si la pensée est "secrétion" de la nature, alors les catégories qu'elle propose sont dans la nature, non ?
Veux-tu dire que par exemple, les lois de la réfraction ne reflètent pas un ordre naturel, que tout n'est qu'une agitation " au hasard" et que c'est NOTRE structure qui "trie" dans cette agitation, par exemple, notre structure trie les photons en fonction de leur longueur d'onde, nous ne voyons ni l'infra rouge ni l' UV. Mais il y a bien une STRUCTURE pour faire le tri, nos sens et le cerveau? Alors, si un observateur est structuré, pourquoi la nature ne le serait-elle pas, autrement dit, pourquoi n'y aurait-il pas d'ordre dans la nature ?

Je pense qu'il faudrait définir le terme "nature". Derrière ce mot, je plaçais l'idée d'une réalité exterieure dont le maintient serait indépendant de l'observateur, le précédant et lui survivant. J'effectuais à cet instant une scission entre l'observateur et l'observé.
C'est pourquoi, dans la mesure où nous serions issus de la nature, notre structure ne pourrait pas venir d'une autre structure ; c'est une découverte que j'ai faite récemment, c'est à dire qu'il n'y a pas de logique à la logique. Cela se réalise en constatant simplement qu'il serait impossible, par exemple, de définir une méthode pour trouver une logique sur une suite de nombres quelconque ; un tel algorithme serait indéfinissable (ce fût un grand boulversement pour moi de le réaliser). La logique ne serait alors finalement que le lien que nous faisons entre des éléments disparates, en fonction de nos propres conditionnements. Nous ne penserons par exemple pas à une liaison d'ordre additive si notre pensée n'a pas été auparavant conditionnée à la relation d'addition.

f u c h s i a a écrit:
Non, pas incompétence, mais manque d'informations.

Je vous le concède, il s'agit d'une position fort utile, dans la mesure où elle encourage à chercher toujours une explication plus complète des phénomènes que nous n'expliquons à présent que partiellement. Il ne s'agit pas cependant ici de discuter de ce que nous devrions penser, mais de ce qui est.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Sam 8 Déc - 6:27

Wandering Soul a écrit:
Je pense qu'il faudrait définir le terme "nature". Derrière ce mot, je plaçais l'idée d'une réalité exterieure dont le maintient serait indépendant de l'observateur, le précédant et lui survivant. J'effectuais à cet instant une scission entre l'observateur et l'observé.
Cest en effet un "éhaurme" problème, que des physiciens s'efforcent de résoudre, tel que Bernard d'Espagnat dans "Physique et réalité", " Le voile du réel", etc. Par ailleurs, un éveillé, en tous cas qui se dit tel, Stephen Jourdain, dit que la seule réalité, c'est le "moi". Ce qui m'amène a dire qu'il faut d'abord s'entendre sur ce qu'est l'observateur, est-ce la machine compliquée qu'est un homme, qui, comme un hyper ordinateur, reçoit des informations, les traite et invente des outils pour en recevoir encore plus, les traiter encore mieux, OU bien, est-ce la partie subjective, ensemble de sensations, de perceptions, d'émotions et de pensées, c'est-à-dire, le moi.
En ce qui me concerne, je crois qu'il existe une réalité qui sous-tend mes perceptions, mais ce n'est qu'une croyance. Je crois que cette réalité possède une logique interne que l'observation découvre, et sur laquelle il n'est pas possible d'agir dans l'état actuel de nos connaissances.
Je sais bien que selon la façon dont on l'observe, la réalité se découvre sous un aspect ou sous un autre, par exemple, un électron peut se manifester comme une particule ou comme un train d'ondes
Mais qu'il se manifeste comme ci ou comme ça, il n'en demeure pas moins qu'il est doté d'une masse, d'une charge et d'un spin qui eux sont,à ma connaissance des invariants. Je demande aux scientifiques du forum ce qu'il en est actuellement.
Si c'est vrai, c'est à cette réalité que je fais allusion quand je dis que dans l'état actuel de nos possibilités, nous ne pouvons pas la changer.



Citation :
C'est pourquoi, dans la mesure où nous serions issus de la nature, notre structure ne pourrait pas venir d'une autre structure ; c'est une découverte que j'ai faite récemment, c'est à dire qu'il n'y a pas de logique à la logique.
Je crois comprendre le début de cette phrase, mais pas la fin, "pas de logique à la logique".

Citation :
Cela se réalise en constatant simplement qu'il serait impossible, par exemple, de définir une méthode pour trouver une logique sur une suite de nombres quelconque ; un tel algorithme serait indéfinissable (ce fût un grand boulversement pour moi de le réaliser). La logique ne serait alors finalement que le lien que nous faisons entre des éléments disparates, en fonction de nos propres conditionnements. Nous ne penserons par exemple pas à une liaison d'ordre additive si notre pensée n'a pas été auparavant conditionnée à la relation d'addition.
Donc, si je comprends bien, tu penses que le monde est une sorte de chaos, comme une suite de nombres au hasard, et que c'est l'homme qui le structure. Par exemple, la charge, le spin dont je parlais si dessus seraient des "idées" plaquées sur le chaos. Mais d'où l'homme sortirait-il son aptitude à structurer?
Maintenant, j'ai peut-être mal compris ta pensée scratch
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Wandering Soul
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Sam 8 Déc - 8:16

geveil a écrit:
Je crois comprendre le début de cette phrase, mais pas la fin, "pas de logique à la logique".

Je pourrais également traduire cette idée par le fait que la rationnalité n'a pas un fondement rationnel ; il ne s'agit ni plus ni moins d'une exigeance que nous formulons sur les explications à fournir sur le monde, perçu comme exterieur à l'obervateur. Autrement dis, ce n'est pas la raison qui nous pousse à vouloir appréhender les choses par la raison.

geveil a écrit:
Donc, si je comprends bien, tu penses que le monde est une sorte de chaos, comme une suite de nombres au hasard, et que c'est l'homme qui le structure. Par exemple, la charge, le spin dont je parlais si dessus seraient des "idées" plaquées sur le chaos. Mais d'où l'homme sortirait-il son aptitude à structurer?

Je ne dirai pas que le monde soit ordonné ou chaotique ; si je pourrais vous faire comprendre mon points de vue, ce serait par ces mots : Le désordre est un cas particulier d'ordre car on ne le comprend pas, et en même temps, l'ordre est un cas particulier de désordre en ce que nos catégories nous permettent de l'appréhender.
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geveil
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Dim 9 Déc - 9:52

Mais d'où l'homme sortirait-il son aptitude à faire des catégories?
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Dim 9 Déc - 14:01

Eh bien, votre question supposant la scission observateur/observé, un bon modèle permettant de l'expliquer serait sans doute la théorie de l'évolution darwinienne. J'insiste sur le fait que ce n'est qu'un modèle et non une réalité absolue, mais on pourrait dire que ce fût profitable à nos ancêtres de développer ce genre d'aptitudes.
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Mar 11 Déc - 9:17

Wandering Soul a écrit:
Eh bien, votre question supposant la scission observateur/observé, un bon modèle permettant de l'expliquer serait sans doute la théorie de l'évolution darwinienne. J'insiste sur le fait que ce n'est qu'un modèle et non une réalité absolue, mais on pourrait dire que ce fût profitable à nos ancêtres de développer ce genre d'aptitudes.

Vous voulez dire que les structures sortent du hasard, en l'occurence, les mutations aléatoires dont certaines sont favorables?

Si c'est cela, je suis d'accord.

Mais une structure, c'est le contraire du chaos, non ?

Ce que je veux dire, c'est que s'il n' y avait pas de structure à priori dans la nature des choses, je ne vois pas du tout comment des mutations seraient plus " favorables" que d'autres pour la survie êtres qui en sont le siège.
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Mar 11 Déc - 13:16

geveil a écrit:
Vous voulez dire que les structures sortent du hasard, en l'occurence, les mutations aléatoires dont certaines sont favorables?

Si c'est cela, je suis d'accord.

Oui, on pourrait le dire ainsi ; cependant, je me répète, mais ce n'est qu'un modèle. Les mots ne nous permettent pas de nous rendre en adéquation avec la réalité.

geveil a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que s'il n' y avait pas de structure à priori dans la nature des choses, je ne vois pas du tout comment des mutations seraient plus " favorables" que d'autres pour la survie êtres qui en sont le siège.

Je comprends, mais c'est pour éviter cette confusion que je disais qu'il ne fallait considérer cette théorie qu'en tant qu'un bon modèle (en fait le seul) à pouvoir rendre compte d'une certaine réalité (l'évolution des especes) séparée de l'observateur.
Dans la mesure où vous mentalisez cette réalité exterieure en tant que précédant votre propre existence, vous ne pouvez jamais le faire que parceque vous entretenez une certaine idée sur la conscience (ou sur vous même), c'est à dire qu'elle sera alors effectivement structurée, à partir des représentations mentales puisées dans votre passé ; ce n'est cependant pas comme si vous pouviez prouver que la réalité vous a précédé.
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Jeu 13 Déc - 8:52

Wandering Soul a écrit:
vous ne pouvez jamais le faire que parceque vous entretenez une certaine idée sur la conscience (ou sur vous même), c'est à dire qu'elle sera alors effectivement structurée, à partir des représentations mentales puisées dans votre passé ; ce n'est cependant pas comme si vous pouviez prouver que la réalité vous a précédé.
Ce qui revient à dire que vous êtes le créateur du réel.

En toute logique, c'est inattaquable, on ne peut ni prouver cette affirmation ni l'invalider.

Et où cela nous mène-t-il ?
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MessageSujet: Re: Le hasard?   Sam 26 Jan - 23:24

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MessageSujet: Re: Le hasard?   

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