La quête spirituelle est-elle égoïste ?

C’est en regardant un épisode du feuilleton américain “ Nord et Sud” que j’en ai pris une conscience aigue. En effet, la plupart des sudistes étaient aveuglés par leur train de vie luxueux; Je dis aveuglés, car ils ne voyaient pas que ceux auxquels ils devaient tout ce luxe étaient des humains, comme eux. Ah que de belles crinolines, que de belles coiffures , que de belles tentures de soie et de velours dans la maison, que de beaux services en porcelaine et de belles nappes !! Quelle belle lumière émane de cette splendeur, mais que d’obscurité dans leur âme !!!.

C’est là que j’ai compris le vœu de pauvreté des chrétiens qui s’engagent dans “l’imitation de Jésus”.

J’ai compris que seule la pauvreté pouvait libérer l’âme, ôter le voile de soie des yeux ceux qui possèdent et qui sont capables de faire la guerre pour garder leurs biens.

Mais se lèvent ici plusieurs questions

1- Est-ce sa structure biologique qui attache l’homme à ce qu’il possède?
Et dans ce cas, une éducation adaptée ne lui permettrait-elle pas de dépasser cet attachement?
Autrement dit, ne pourrait-on à la fois être nanti et à chaque instant prêt à tout perdre sans état d’âme, et donc avoir l’âme claire malgré sa richesse ?
Attention! Ce ne sont pas des considérations philo qui peuvent répondre à cette question, mais des études de psychologie, de sociologie, d’histoire , d’ethnologie, etc.
Autrement dit, j’attends des exemples, des références, pas des opinions.

2- D’un tout autre ordre, la deuxième question est celle de la légitimité de la quête spirituelle. Là par contre, on peut rester dans la philo, et je commence mon argumentation:

a- Celui qui fait vœu de pauvreté, s’il pousse sa démarche jusqu’au bout devrait devenir mendiant ( C’est le cas de certains moines bouddhistes ).
Vrai, faux, à nuancer ?

b- S’il devient mendiant, il compte sur les autres pour le nourrir, donc implicitement, leur met un obstacle sur la voie d’une quête spirituelle, sauf à considérer que faire l’aumone est un pas sur la voie spirituelle. Personnellement, je trouve cela plutôt scabreux, faire l’aumone est plutôt un encouragement à une mesquine satisfaction de soi.

C’est comme ceux qui se refusent une voiture par souci d’écologie, mais qui font de l’auto-stop. Je t rouve cela plutôt incohérent avec une démarche écologique.
Vrai, faux, à nuancer ?

Comme vous l’aurez compris, c’est la question 2 b qui explique l’intitulé de cette discussion.

Les chretien ont un rapport a l'argent quelque peu "scabreux" . On aurait dit que le mal s'appelle "argent"; que tout les maux de la Terre sont réunit dans la thésorisation(?)...

1-On peut citer l'exemple d'ethnies qui ,vivant sur des îles au pacifique et donc étranger a l'orgueil occidental, n'avait aucune connaissance de la monnaie. Le travail, soit, était réalisé, mais les richesse étaient distribuées a toute la tribu par l'entrefait d'un amoncellement du produit récolté, chassé, transformé sur la place publique... Une maniere de contenter la demande par une offre multiservice où la force de travail, non pas solidaire, mais fondamental à cette société n'était en fait que la résultante d'une entente collective.
Donc ici , il n'y avait pas de chromosomes avares, il ne manger que pour vivre et non vivre pour manger...

2-Je dirai que le voeux de pauvreté est plutot malsain; comme geveil l'a si bien fait remarqué. Par contre le voeux d'austerité; vivre une vie austere, est remarquable d'enseignement spirituel. J'ai connu plusieurs personnes vivant ainsi et malgré l'absence du materiel dans leur vie il donnaient tout et parfois plus encore....

Bonsoir à tous,

Je ne vois pas, Gereve, de rapport entre la pauvreté et la quête spirituelle.

On peut ne pas être pauvres mais vouloir s'élever spirituellement.
Je ne dirais pas que la quête spirituelle est égoïste, mais elle est personnelle.

Quant à la possession de biens, il n'est pas anormal de vouloir un toit, quelques meubles et des vêtements.

Avoir un patrimoine personnel n'empêche pas de vivre dans l'être et non dans l'avoir.

Je pense qu'on peut vivre pauvrement sans dépendre des autres. Se contenter de l'essentiel et éliminer le superflu.
Je ne sais pas si la pauvreté aide à la quête spirituelle. Je pense inversement que quand on est sur le chemin de la spiritualité, on se rend compte que les biens matériels ne sont pas indispensables, par conséquent, on vit pauvrement.
L'égoïsme est un enferment sur soi. Etre sur la voie, c'est s'unir aux autres. C'est le contraire de l'égoïsme.

"Qui sait se contenter est riche", est-il écrit dans le Tao-te-King.
Le voeu de pauvreté est je pense une erreur. Comme l'a dit Radéchan, celui qui est sur la Voie sait qu'il n'a pas besoin de plus que ce qu'il n'a déja, et ce sera à partir de cet instant un décroissement de l'Avoir en faveur de l'Être.
Faire voeu de pauvreté, c'est s'allourdir d'une possession supplémentaire, à mon sens. En revanche celui qui est pauvre parcequ'il n'a pas le désir de posseder, est libre (du moins plus que le précédent).


La quète spirituelle est-elle égoïste ?
Je pense que la plus difficile partie de cette quète est justement de faire taire cet égo pour voir avec clarté. La quète de pouvoir, de reconnaissance, de gloire, de biens, est égoïste. La quète spirituelle, c'est l'abandon et l'acceptation, l'effacement du "moi".

D'accord avec les derniers posts, d'autant plus que je viens de lire " Paroles sages dans un monde fou" , entretien de gilles Darcet avec Arnaud Desjardins.

Ma question est maintenant:
pourrait-on envisager un modèle de société où la quête spirituelle soit collective, et non individuelle comme elle l'est de nos jours?

Je ne pense pas étant donné que cela consiste à trouver sa propre voie, on ne peut pas le faire pour les autres. Cela dit les autres peuvent te guider. Je pense notamment au chaman...

Egill,

Tu dis " la quête spirituelle ne peut être qu'individuelle"; Est-ce un fait ou une idée recçue? Pourrais-tu le démontrer ?

C'est une quète individuelle car c'est un voyage en soi. Les autres peuvent nous aider sur la route, mais nous seuls sommes aptes à la parcourir !

Une quête personnelle et volontaire.
On ne peut obliger celui qui n'en éprouve pas le besoin de faire cette démarche.

Mais le comportement de ceux qui auront faire cette quête peut inciter d'autres à la faire.

Et aussi, la quête spirituelle peut avoir différents supports. Il y a plusieurs chemins comme dit Egill.

Bonjour,

Géveil parle d'Arnaud Desjardins...pourquoi pas, mais sachant qu'il a fait parti du groupe de Gurdjieff, que cela vous inspire t'il comme réflexion?

Euh.... Gurdijieff?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Gurdjieff

Miam de l'ésoterisme, je me régalerai de tout ça lorsque j'aurais la tête froide

D'après ce que j'ai lu sur wikipedia à propos de Gurdjieff, la quête ne peut se faire que par le pratiquant lui-même. 4il fait partie d'un groupe, ce n'est que pour "l'aider". Je continue à penser je la recherche de soi est une recherche individuelle. Mais qui demande certainement une ouverture aux autres. En tout cas, cette quête peut se faire dans n'importe quel contexte, même dans une société consumériste comme la note.
Peut-on vraiment la favoriser dans un environnement plus spirituel? Peut-on inciter quelqu'un à aller sur LA voie?
Finalement, notre société peut peut-être nous pousser à nous poser des questions.... comment savoir quel est le terrain favorable à la recherche de soi, ou de la vérité...

Radéchan, tu dis :

Citation :

cette quête peut se faire dans n'importe quel contexte, même dans une société consumériste comme la note.

Oui, et je pense même que c'est cette société consumériste qui pousse à cette quête.

Il suffit de voir le nombre de sectes qui ont fleuri ces cent dernières années.

L'homme a besoin de trouver un sens à sa vie; on en est toujours là.

Et on le cherche dans le spirituel, dans les religions ou les ersatz de religions.

Je n'ai rien lu de Gurdjieff. Donc je ne sais pas ce qu'il en est de sa méthode. J'ai lu l'article préconisé ici, mais j'ai lu aussi que des sectes se réfèrent à cet auteur.

Donc, je reste réservée sur son programme.

La quête spirituelle doit servir à notre bien-être. Si c'est pour se trouver embrigadés dans une secte, le but n'est pas atteint.

Dans son premier message, Gereve demandait :
« C’est comme ceux qui se refusent une voiture par souci d’écologie, mais qui font de l’auto-stop. Je t rouve cela plutôt incohérent avec une démarche écologique.
Vrai, faux, à nuancer ? »

Tentons un raisonnement. Ce que semble dire Gereve, c'est que celui qui n'utilise pas sa voiture, tout en utilisant la voiture d'un autre, mobilise en fin de compte une voiture, et donc, que la quantité de voitures mises en branle reste pour cette raison comparable.

Ce raisonnement est faux, car il fait fi de la proportion de gens qui empruntent la voiture des autres sur le nombre de gens empruntant des voitures, dimension que l'on peut appeler « indice de covoiturage » si l'on veut.

Supposons que pour 10 personnes prenant effectivement la voiture, il y en ait en fait 5 qui ont renoncé à la leur propre. Autrement dit, la moitié des gens renoncent à leur voiture et voyagent par auto-stop. Dans ce cas, le nombre de voitures circulant est diminué de moitié, et, si l'on admet que cela réduit la pollution automobile de moitié, cela semble plutôt cohérent avec une démarche écologique ou « de décroissance ».

La difficulté véritable est de savoir comment il serait possible de mettre en pratique un tel programme, car l'indice de covoiturage ne peut être augmenté indéfiniment, et 0,5 est déjà élevé. On suppose qu'un réseau acentré de partage d'informations sur les destinations des voyageurs leur permettrait de se communiquer leurs désirs et de partager leurs voitures en temps et en heure...

Mon cher Escape, nous nous connaissons et tu sais à quel point je t"estime.

Alors, quitte vite les fora, car tu es en train de devenir comme la plupart de leurs participants, rester à la surface des textes au lieu d'entrer dans leur esprit.
Ton raisonnement est juste, mais il ne s'agit pas de covoiturage. Il s'agit d'un type qui refuse d'acheter une voiture quoiqu'il en ait les moyens, mais profite de celles des autres. Je trouve cette démarche incohérente, même si ne pas acheter de voiture est effectivement une démarche écolo.

Tu sais Gereve, ça ne donne pas trop envie de l'effectuer ta quête spirituelle quand on voit l'esprit de supériorité dont sont atteint ceux qui la font et soi-disant la réussissent.

Une quête spirituelle doit rendre humble ou elle a raté son but.

Comment veux-tu en faire une quête collective si les initiés s'adressent aux non-initiés avec une telle condescendance ?

Tiens, ça ne donne pas envie de grimper à l'arbre à came. Je préfère rester à l'ombre du feuillage.

Ne sois pas amère, Fuchsia, je connais geveil et je sais qu'il ne s'agit pas chez lui de complexe de superiorité, mais simplement de déception quant à la nature du forum.

Il a l'habitude de fréquenter, par ses lectures et autres promenades philosophiques, les textes de grands philosophes, et il espère trouver ici, sur les forums d'Internet, des interventions du même niveau de qualité, sans petits smileys ni gens médiocres qui tapent « à côté de la question » (tel que moi).

Hélas, une telle déception, c'est ce qui attend tous ceux qui se font une idée trop haute de l'outil Internet... Car enfin, soyons sérieux, s'il était possible de tchatter avec Schopenhauer en se connectant par ici, ça se saurait...

--esc (qui n'en abandonne pas moins ses projets d'arbre à came)

Mais les membres d'un forum ne sont pas de grands philosophes.

On est là pour discuter des idées des philosophes qui constituent la pensée actuelle.

On le fait avec le temps qui nous reste après nos impératifs familiaux et professionnels.

Et qu'on n'ait pas les mêmes idées, c'est bien; sinon, il n'y aurait pas de débats.

C'est vrai qu'on a parfois du mal à se comprendre, mais il en est de même dans la vie hors forum.

Un forum, c'est un peu un microcosme de la société.

Cela pose un problème intéressant.

Je sais que la majorité d'entre nous sommes des gens munis d'une famille et d'un travail qui nous empêchent de nous livrer à l'« otium » des Anciens, lequel était cette charmante oisiveté qui laissait tout loisir aux nobles et assimilés de se complaire en Poésie, Rhétorique ou Science...

L'« otium » n'est plus une valeur de notre temps : que ce soient les prolétaires ou les businessmen, tout le monde se tue à la tâche et personne ne prend son temps !

Aussi, quand tu dis que nous sommes tributaires d'une famille et d'un travail qui nous laisse juste de quoi « commenter les grands philosophes à notre niveau » (je reformule ce que je crois être ta pensée)... c'est quelque chose que je comprends pleinement ! Quoiqu'en même temps, et comme toi peut-être, je le regrette !

Je suis un optimiste et je suis persuadé qu'il y a en chacun de nous assez de ressource et d'énergie pour devenir un Spinoza ou un Schopenhauer, pourvu qu'il le veuille vraiment et y mette toute son énergie...

Optimiste, n'est-ce pas ? Ce sont les contraintes sociales (« la division sociale du travail ») qui ruine ce projet chez tous ceux qui n'ont pas la force, à leur échelle, de lutter contre ce caractère oppressant de la contrainte temporelle. Sénèque nous avait déjà mis en garde !

Mais, en partant de ce principe (que l'on peut devenir soi-même un grand philosophe à condition d'y travailler sans relâche), ne doit-on pas en venir à la conclusion qu'il manque, sur l'Internet ou ailleurs, un espace pour ces philosophes en devenir ?

Je veux dire : si la seule chose dont on se soucie est de « commenter » la pensée des philosophes du passé ou du présent, ou bien, pire encore, si on compte vivoter d'une sorte de Café du Commerce de la «filozofi» (qui n'est pas ici, bien entendu), alors il y a des sites pour ça, la plupart sous PhpBB.

Mais si l'on s'essaie, de toutes ses forces, et en y consacrant le maximum de son temps libre (qu'on peut avoir fort large, si l'on a la chance d'être un « mutant » de la société), de développer tout un corpus philosophique, entièrement neuf, en cheminant sur de nouvelles voies, et en condensant cela dans des œuvres personnelles... hé bien il n'y a nul espace sur Internet pour de tels personnages.

Regarde : je m'attache moi-même à composer un traité sur l'« épaisseur de la vie », sujet qui entre autres me tient à cœur. Le premier chapitre est disponible ici :
http://bluemoon.apinc.org/TraiteDeLaVieEtDeSonInsupportableEpaisseur1.html
http://bluemoon.tuxfamily.org/TraiteDeLaVieEtDeSonInsupportableEpaisseur1.html

Où crois-tu que je pourrai trouver un site de gens prêts à lire cela en prenant tout leur temps, et en répondant avec des textes du même niveau de « soigné » ? Nulle part, je le crains. Il faudrait inventer une Université alternative pour philosophes non professionnels.

Je dis cela, je ne récrimine pas contre Genèse.Forumpro, qui est un site à part entière, fonctionnant selon ses principes et offrant à ses connectés exactement ce qu'ils attendent de lui. Et c'est très bien ainsi.

Et je ne fais pas non plus partie des grincheux qui n'auront de cesse de râler tant que ce qu'ils rêvent n'existera pas. Au contraire : je me suis fait au caractère décevant de l'univers, et je fais avec.

Salutation à toi, F u c h s i a, et bonne continuation dans le chemin de la philosophie.

Citation :

Université alternative pour philosophes non professionnels.

Oui, moi aussi, j'aimerais bien faire partie d'un tel cercle d'amis philosophes.

"philosophes non professionnels" : je touve mieux : philosophes en herbe.

Le grand Spinoza ne retirait pas de gains de ses écrits. Au contraire, lui qui avait probablement la meilleure définition de Dieu, la meilleure conception de l'éthique, a subi l'ostracisme de ses contemporains. Un de nos plus grands philosophes n'était pas un professionnel.

Mais, comme beaucoup de philosophes, il était célibataire. Il n'avait pas de contraintes familiales et donc tout le loisir de s'adonner à sa passion d'écrire, après sa journée de travail.

En ce qui me concerne, j'ai la chance de ne pas dormir beaucoup. Je peux donc lire de 23 h 30 à 1 h du matin voire plus. Parfois un livre en une nuit. Et je lis encore pendant mes trajets domicile/travail.

J'ai mis tes liens dans mes favoris pour les lire plus tard.

Je pense qu'on peut copier/coller pour pouvoir imprimer.

C'est moi ou on est parti totalement à l'ouest du sujet ?

A Fuchsia,

J'aurais pu t'envoyer ce qui suit en mp, mais je pense que dans la section spiritualité, ce n'est pas plus mal que les autres le lisent.

Non Fuchsia, je ne me sens pas supérieur. Après des années de travail sur moi-même, par la réflexion, l'introspection, la psychothérapie, je me suis mis dans une colère noire contre quelqu'un qui m'avait provoqué, c'est vrai; autrement dit, je suis "tombé" à ce niveau "bestial", et me suis montré ridicule et pitoyable. Après ces années de travail il y a de quoi désespérer et je me trouve non pas supérieur mais méprisable *. J'aurais pu essayer de garder en moi de la compassion pour la personne qui m'a provoqué, car je SAIS que les gens qui provoquent sont dans la souffrance et appellent à l'aide. Mais ce SAVOIR ne m'a en rien aidé et j'ai laissé la colère déborder.
* Ceci dit, il se peut qu'il y ait en moi deux instances dont une, qui se croît supérieure, juge l'autre méprisable. OK, il y a un travail là faire .

Maintenant, en ce qui concerne le forum, je continue à penser que beaucoup de participants sautent sur le premier mot tant soi peu chargé d'émotivité et y vont de leur couplet ou de leur érudition, d'autres tournent le texte en dérision. Quand j'étais potache puis étudiant, j'essayais de toute ma volonté de comprendre les textes qui m'échappaient en première lecture, je lisai, relisai prenai des notes, et il arrivait que quelque temps après, je puisse comprendre (Ces efforts prouvent au demeurant, que je suis loin d'être un surdoué ). J'en fais presque autant avec les textes proposés par les participants du forum, quand il ne me sont pas évidents, et parfois mal écrits, je me demande " Voyons, qu'a-t-il voulu dire, quel est le fond de sa pensée?" , je ne prends pas de notes, mais parfois je les colle dans mon dossier philo.
Tu argues du manque de temps pour approfondir un sujet du fait des occupations de la vie courante. Escape y a fort bien répondu, et j'ajoute que cet argument n'est pas recevable. Qu'est-ce qui nous oblige à répondre tout de suite à un message ? Prenons le temps d'y réfléchir et nous irons plus en profondeur.
Mais peut-être qu'Escape a raison, un forum internet n'est peut-être pas le lieu d'une réflexion approfondie tous ensemble .
L'éloignement, l'absence de présence physique, autorise sans doute certains participants à des diatribes, parfois injurieuses, qu'ils ne s'autoriseraient pas en présence de leurs interlocuteurs.

Bon, j'y suis allé un peu fort, car pour finir, je trouve ce forum plutôt modéré et de bonne tenue.

A+

A Escape,
Merci.