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 LIBERTE ET SON USAGE

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Wandering Soul
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 22 Déc - 9:49

f u c h s i a a écrit:
Que me conseilles-tu en ce moment qu'il fait si froid. Dois-je rester au chaud dans mon lit le matin au lieu d'aller travailler ? Si je m'écoutais, c'est ce que je ferais. Ce bonheur éphémère, renouvelé chaque matin d'hiver, aurait des conséquences désastreuses pour l'avenir.

Tu voudrais qu'on se libère de nos rôles, mais pour la plupart, ils sont une source de bonheur.

Le bonheur dont je parle n'est en rien éphémère ; la vie ce n'est rien d'autre que l'éternité du présent, l'éternité de l'instant qui se renouvelle sans cesse.
De plus, vous n'êtes pas ce que vous faites ; votre métier n'est pas un rôle, parcontre, le rôle dans lequel à présent vous êtes consiste à vous identifier à une personne qui ne veut pas se lever le matin pour travailler, mais qui est obligée de le faire (pour nourrir votre famille peut-être?). Je ne peux pas vous donner cette réponse, vous la connaissez mieux que moi.

Primavera a écrit:
La "liberté" peut-elle ainsi recevoir une définition à la carte, au gré de nos fantasmes ?

Vous ne vous êtes donc pas encore rendue compte que vous ne donniez de toute façon aux mots qu'une définition en accord avec vos fantasmes? En posant une certaine définition de la liberté, piochée je ne sais où, avec la prétention d'être plus "objective", c'est comme si vous désiriez n'être que ce que d'autres ont pensé avant vous.

Primavera a écrit:
Etre dans son rôle n'est-ce pas être dans sa fonction

Aucunement ; vous n'avez aucune utilité, ni aucune fonction.
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Primavera
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 22 Déc - 15:48

Il est simplement évident que ce qui différencie ces deux conceptions opposées de la liberté, c'est que la mienne accepte généreusement l'autre comme miroir de soi, comme identique à soi en même temps que différent... la liberté de l'un ne peut se conjuguer sans la liberté de l'autre qui n'est plus un obstacle mais un accomplissement de soi. Chacun y accepte sa place et sa fonction comme utile à l'autre et réciproquement. Et cette liberté là n'a pas besoin de se concevoir au singulier, de se "voler" subrepticement et illusoirement à l'instant présent. Cette liberté s'accomplit avec l'autre et dans l'éternité du temps.... Wink
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 22 Déc - 16:13

Citation :
vous n'avez aucune utilité, ni aucune fonction

Oui, si on donne à la définition de l'utilité et à celle de la fonction la même définition que l'on donne à un outil fabriqué pour une certaine fonction.

L'Homme n'est évidemment pas un outil. Encore que, au plan social, il en a tout l'allure parfois.

On est quoi alors, si on n'a aucune "utilité", aucune "fonction" ?

Même dans les règnes minéral et végétal, chaque chose a son utilité.

C'est vrai qu'on a parfois l'impression de jouer une immense pièce de théâtre où nous sommes les acteurs. Mais comme il n'y a pas de spectateurs, on ne peut pas à proprement parler de rôles. Ils sont notre vie, notre histoire.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 23 Déc - 5:30

Citation :
Il est simplement évident que ce qui différencie ces deux conceptions opposées de la liberté, c'est que la mienne accepte généreusement l'autre comme miroir de soi, comme identique à soi en même temps que différent... la liberté de l'un ne peut se conjuguer sans la liberté de l'autre qui n'est plus un obstacle mais un accomplissement de soi. Chacun y accepte sa place et sa fonction comme utile à l'autre et réciproquement

Sans vouloir t'offenser tout ça c'est un discours qui "sonne" bien à une époque où il est de bon ton de souligner la dimension collective de toute chose. Seulement, là où le bât blesse c'est que pour toi l'homme est de toute façon libre, de toute façon conscient, tout ce qui lui arrive lui "appartient". Comme il se doit, l'homme moderne se réapproprie Freud : le concept d'inconscient, initialement altérité à soi, devient altérité de soi. Depuis la perspective d'un individu enfermé dans son ego les choses sont moins jolies : ce ne sont plus les libertés qui se conjugent, mais les intérêts particuliers.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 23 Déc - 11:54

Veux-tu dire Protée que l'inconscient est plus important que le conscient.

Et donc, qu'on ne vit réellement que lorsqu'on dort et qu'on rêve.

Tu parles d'intérêt et d'égo.

Mais la survie d'une espèce ne peut se poursuivre que si l'espèce trouve du plaisir à vivre. Naturellement, toutes nos actions nous portent vers le bien-être.

Où il y a problème, c'est quand le bien-être de l'un est obtenu au détriment de l'autre. Donc, toujours quand nos droits et libertés, on les outrepasse.


Citation :
c'est que pour toi l'homme est de toute façon libre, de toute façon conscient, tout ce qui lui arrive lui "appartient"

L'Homme libre n'a pas forcément un égo demesuré. Il sait que ce qui lui arrive n'est pas de son seul fait.

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 23 Déc - 14:15

Primavera a écrit:
Il est simplement évident que ce qui différencie ces deux conceptions opposées de la liberté, c'est que la mienne accepte généreusement l'autre comme miroir de soi, comme identique à soi en même temps que différent... la liberté de l'un ne peut se conjuguer sans la liberté de l'autre qui n'est plus un obstacle mais un accomplissement de soi. Chacun y accepte sa place et sa fonction comme utile à l'autre et réciproquement. Et cette liberté là n'a pas besoin de se concevoir au singulier, de se "voler" subrepticement et illusoirement à l'instant présent. Cette liberté s'accomplit avec l'autre et dans l'éternité du temps....

Les choses sont donc claires ; vous ne vous interessez pas à la vérité, c'est à dire à ce qui est, mais à ce que vous désirez qui soit, c'est à dire aux idées dont vous estimez qu'elles sont porteuses d'un plus grand bonheur ou d'une plus grande liberté potentielles.
De plus, les deux conceptions dont nous parlons et que vous désirez "opposer" ne le sont que pour vous ; les opposés n'existent pas (quel est l'opposé d'une chaise? d'une table? de vous-même?). Le simple fait de formuler l'idée d'opposition montre qu'en vous identifiant en défenseur de certaines idées en tant qu'"opposées" à d'autres, vous ne faites que vous aveugler.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 23 Déc - 15:48

Je ne veux pas dire que l'inconscient est plus important que le conscient (et déjà dans quel sens ?) ; je voulais dire que Freud a montré qu'un individu était le siège "d'un tas de choses" (pour résumer...) dont il n'était pas conscient : c'est ce que j'appelle altérité à soi. D'ailleurs Freud a dit lui-même qu'il avait infligé à l'humanité la troisième grande vexation (après Copernic et Darwin) à savoir la vexation psychologique. Or, l'homme moderne s'est réapproprié Freud (il suffit de remarquer comment tout son vocabulaire est passé dans le langage courant), mais en le détournant. Et là ça rejoint ce que disait Wandering Soul : l'homme moderne a interprété Freud d'une manière lui donnant "une plus grande liberté potentielle" ; les phénomènes inconscients sont devenus altérité de soi car on ne les considère plus comme des phénomènes qui nous échappent mais plutôt comme des phénomènes qui nous appartiennent et qu'il convient d'exprimer.

Je ne dis pas qu'on vit réellement quand on dort.

Citation :
Où il y a problème, c'est quand le bien-être de l'un est obtenu au détriment de l'autre

Le véritable problème c'est que tant qu'on reste dans le paradigme du plaisir personnel il n'y a pas de solution. Pourquoi tout le monde s'imagine que l'univers est fait de telle manière que les petits plaisirs des uns vont s'accorder avec ceux des autres ? Non, tant qu'on en reste au niveau du plaisir, c'est l'affrontement des volontés de puissance !
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Lun 24 Déc - 0:50

Protée, je n'ai pas parlé de plaisir, mais de bien-être, ce qui est tout-à-fait différent.

On peut se goinfrer de chocolats (plaisir) et faire une indigestion (mal-être).

On peut aimer avoir son linge bien repassé (bien-être) et ne pas aimer repasser (non-plaisir).

Vois-tu comme c'est complexe notre afffaire ?

Sur ce, je vous souhaite un JOYEUX NOEL à toutes et à tous.

santa santa santa santa santa santa santa santa santa

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Lun 24 Déc - 2:04

On ne va pas rajouter des mots pour rendre les choses compliquées... Au niveau du "moi séparé" tout est évalué (plus ou moins inconsciemment) comme plaisir ou souffrance. Tu peux donc appeler ton plaisir le bien-être, la joie, le confort... C'est kif-kif !

Le bonheur dont parlent les sages se situe à un niveau plus fondamental : c'est le bonheur de celui qui dit oui à la vie en permanence, de celui qui n'a plus de peurs. Est-ce-que tu peux seulement t'imaginer ce que ce serait de vivre sans peur ?
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Mer 26 Déc - 15:37

Je ne pense pas que les sages vivent sans peur et sans souffrances. Mais, ils ont une telle force morale qu'ils les acceptent.

Je crois que c'est ça : une acceptation de tout ce qui se produit en eux et autour d'eux.

Une sorte de résignation ?

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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Jeu 27 Déc - 8:51

Je ne suis pas dans leur têtes, mais eux disent très clairement qu'ils n'ont plus peur.

Tout accepter - au sens fort du terme - ça veut dire ne plus avoir peur. Il ne s'agit pas d'accepter "à moitié", d'accepter en se disant que ça aurait été mieux autrement. Accepter = c'est parfait comme ça. Si tout est "parfait" (au sens spirituel) alors on a plus peur.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 29 Déc - 7:00

Protée a écrit:
Citation :
Il est simplement évident que ce qui différencie ces deux conceptions opposées de la liberté, c'est que la mienne accepte généreusement l'autre comme miroir de soi, comme identique à soi en même temps que différent... la liberté de l'un ne peut se conjuguer sans la liberté de l'autre qui n'est plus un obstacle mais un accomplissement de soi. Chacun y accepte sa place et sa fonction comme utile à l'autre et réciproquement

Sans vouloir t'offenser tout ça c'est un discours qui "sonne" bien à une époque où il est de bon ton de souligner la dimension collective de toute chose. Seulement, là où le bât blesse c'est que pour toi l'homme est de toute façon libre, de toute façon conscient, tout ce qui lui arrive lui "appartient". Comme il se doit, l'homme moderne se réapproprie Freud : le concept d'inconscient, initialement altérité à soi, devient altérité de soi. Depuis la perspective d'un individu enfermé dans son ego les choses sont moins jolies : ce ne sont plus les libertés qui se conjugent, mais les intérêts particuliers.
Salut,
Je crains que tu ne me prêtes des arrières pensées politiques qui ne sont pas du tout les miennes. Ce n'est pas parce que j'ai une conception disons plutôt "intersubjectiviste" de la liberté que j'affectionne le collectivisme, au contraire et cela n'a rien à voir, surtout quand on sait que les "collectivistes" ont plutôt une sainte horreur de la liberté politique.

Ceci étant, il n'y a heureusement aucune incompatibilité entre liberté individuelle et préservation des intérêts particuliers. C'est même la condition nécessaire pour que la liberté puisse se réaliser, en permettant la conciliation entre les tendances naturelles (y compris l'ego) et le respect d'autrui.

La liberté s'accommode en fait d'une autorité régulatrice, autant en matière individuelle et psychologique (loi morale), qu'en matière de société et de système politique libéral (lois démocratiques).
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 29 Déc - 7:25

Wandering Soul a écrit:
Primavera a écrit:
Il est simplement évident que ce qui différencie ces deux conceptions opposées de la liberté, c'est que la mienne accepte généreusement l'autre comme miroir de soi, comme identique à soi en même temps que différent... la liberté de l'un ne peut se conjuguer sans la liberté de l'autre qui n'est plus un obstacle mais un accomplissement de soi. Chacun y accepte sa place et sa fonction comme utile à l'autre et réciproquement. Et cette liberté là n'a pas besoin de se concevoir au singulier, de se "voler" subrepticement et illusoirement à l'instant présent. Cette liberté s'accomplit avec l'autre et dans l'éternité du temps....

Les choses sont donc claires ; vous ne vous interessez pas à la vérité, c'est à dire à ce qui est, mais à ce que vous désirez qui soit, c'est à dire aux idées dont vous estimez qu'elles sont porteuses d'un plus grand bonheur ou d'une plus grande liberté potentielles.
De plus, les deux conceptions dont nous parlons et que vous désirez "opposer" ne le sont que pour vous ; les opposés n'existent pas (quel est l'opposé d'une chaise? d'une table? de vous-même?). Le simple fait de formuler l'idée d'opposition montre qu'en vous identifiant en défenseur de certaines idées en tant qu'"opposées" à d'autres, vous ne faites que vous aveugler.
En matière d'opinion, je pense que la "croyance" tout humain y est assujetti, dans la mesure où toute "vérité" (de quelque forme qu'elle soit) ne peut se résoudre qu'après qu'un sujet ai émis des hypothèses, la vérité absolue ne nous étant pas accessible. Or nous sommes tous mus par des "désirs" inconscients (y compris dans cette conception toujours personnelle du bonheur), et chaque être étant distinct, il émet une "vérité" subjective qui lui est propre, et qu'il ne peut que confronter aux contrastes de la "vérité" subjective des autres, à l'aide du "logos".
Seules les vérités dites "scientifiques" ou mathématiques peuvent avoir la prétention à être objectives et observables.

Alors si on va par là, nous sommes tous colporteurs de mensonges piochés par ci par là, pour satisfaire nos désirs les plus inconscients.... cat
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 29 Déc - 10:32

f u c h s i a a écrit:
Citation :
Parce que le bonheur est dans la présence à soi, dans le fait de se sentir exister

Oui, je suis d'accord avec toi.

Mais imagine qu'une personne ne se sente exister que si elle s'adonne à une passion qui lui prend tout son temps, tout son argent, qui l'obsède, peut-on dire qu'il s'agisse de bonheur ?

Salut,

En fait ce qu'on entend par "passion" peut avoir des acceptions assez différentes. Kant y a apporté un éclairage au sens de "déraison", un comportement comme celui de la haine "passionnée" qui empêche un raisonnement clair et objectif... dépassionné. Un sorte de faux raisonnement obsessionnel qui intègre beaucoup d'affects qui perturbent la droite raison consciente et objective.

Mais il y a aussi la passion au sens plus commun du terme d'un amour passionnel qui n'est pas en soi un défaut mais où la raison n'a pas tellement non plus son mot à dire.... "le coeur a des raisons que la raison ignore"... tant il est vrai que c'est surtout un sentiment très intuitif que l'on ne maîtrise pratiquement pas.

Et il y a aussi cet autre type de passion que l'on peut éprouver dans l'exercice d'une activité pour laquelle on se sent un talent inné et où on éprouve certainement du plaisir à faire car on y a des facilités bien agréables à vivre, y trouvant de la satisfaction personnelle et une sorte de "réalisation de soi", pour la "fonction" à laquelle la nature nous a destiné. Et la qualité appréciée dans ce cas c'est qu'on exerce cette activité sans calcul intéressé ni pour l'appât d'un gain, un peu comme dans l'amour sincère où on se donne tout entier.

Et dans ces 2 derniers cas on y éprouve un "bonheur" certain, une sensation durable de bien être... sans doute car comme le disait déjà Platon, l'amour correspond à notre désir inconscient d'immortalité (satsifait par la possession de cet être cher et tant admiré pour ses qualités perçues comme "Beauté" divine...)
Alors que dans le cas de la haine... pale ... peut-être une sensation agréable (effet similaire à un bonheur) d'anéantir un ennemi perçu comme dangereux pour sa survie..... bom
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Wandering Soul
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 29 Déc - 11:51

Primavera a écrit:
En matière d'opinion, je pense que la "croyance" tout humain y est assujetti, dans la mesure où toute "vérité" (de quelque forme qu'elle soit) ne peut se résoudre qu'après qu'un sujet ai émis des hypothèses, la vérité absolue ne nous étant pas accessible. Or nous sommes tous mus par des "désirs" inconscients (y compris dans cette conception toujours personnelle du bonheur), et chaque être étant distinct, il émet une "vérité" subjective qui lui est propre, et qu'il ne peut que confronter aux contrastes de la "vérité" subjective des autres, à l'aide du "logos".

La première étape consiste à désirer la vérité, et que ce désir prime sur tous les autres ; Vous êtes en conflit permanent entre ce qui est et ce que vous désiriez qui soit, et vous ne pouvez donc pas être heureuse. De plus, penser que le bonheur puisse naître de certaines idées, c'est s'aveugler au plus haut points ; le bonheur ne peut que naître de ce qui est, sinon il n'est qu'une illusion passagère. Vos idées ne sont pas de l'ordre de ce qui est, mais d'une fuite de ce qui est, vous menant à imaginer ce que vous voudriez qui soit. Je vous dirai donc que la liberté telle que vous la décrivez n'existe pas ; elle n'appartient pas à l'ordre de ce qui est, mais elle naît d'un conflit intérieur qui vous pousse à imaginer ce qui devrait être.

Primavera a écrit:
Seules les vérités dites "scientifiques" ou mathématiques peuvent avoir la prétention à être objectives et observables.

Je vous apprendrai peut-être quelquechose, mais les sciences ne sont pas objectives (surtout pas les mathématiques) ; elles naissent elle-même du désir humain de comprendre le monde.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 29 Déc - 13:56

Wandering Soul a écrit:
La première étape consiste à désirer la vérité, et que ce désir prime sur tous les autres ; Vous êtes en conflit permanent entre ce qui est et ce que vous désiriez qui soit, et vous ne pouvez donc pas être heureuse. De plus, penser que le bonheur puisse naître de certaines idées, c'est s'aveugler au plus haut points ; le bonheur ne peut que naître de ce qui est, sinon il n'est qu'une illusion passagère.
Ah, original ça, diagnostiquer que quelqu'un n'est pas heureux, juste parce qu'il ne partage pas le même avis... Heureuse donc d'apprendre que je ne suis pas heureuse... bounce
Citation :
Vos idées ne sont pas de l'ordre de ce qui est, mais d'une fuite de ce qui est, vous menant à imaginer ce que vous voudriez qui soit. Je vous dirai donc que la liberté telle que vous la décrivez n'existe pas ; elle n'appartient pas à l'ordre de ce qui est, mais elle naît d'un conflit intérieur qui vous pousse à imaginer ce qui devrait être.
Contrairement à l'heureux Wandering Soul qui détient la véritable définition de la liberté puisqu'il est en relation directe avec l'ETRE absolu... Very Happy

Primavera a écrit:
Seules les vérités dites "scientifiques" ou mathématiques peuvent avoir la prétention à être objectives et observables.

Citation :
Je vous apprendrai peut-être quelquechose, mais les sciences ne sont pas objectives (surtout pas les mathématiques) ; elles naissent elle-même du désir humain de comprendre le monde.
Un peu plus sérieusement, je m'étais juste contentée de comparer la subjectivité de toute opinion avec l'objectivité des sciences dites "exactes"... mais sans entrer dans un débat sur le réalisme en mathématiques, complètement hors sujet.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 29 Déc - 14:10

Non ça avait plus rapport avec l'air du temps qu'avec la politique.

Citation :
La liberté s'accommode en fait d'une autorité régulatrice, autant en matière individuelle et psychologique (loi morale), qu'en matière de société et de système politique libéral (lois démocratiques)

S'accomode ? Tu veux dire "peu importe" ou "la liberté a besoin de..." ?

C'est important comme question, parce que j'ai l'impression que tu places liberté et conventions (morale, démocratie...) sur le même plan. Ton "autorité régulatrice" ne fait que donner du sens au moi alors que la liberté, pour moi, appelle à transcender le moi (je reprends la distinction de Ken Wilber entre "translation" et "transformation").

Citation :
Cependant à un moment donné de notre processus de maturation, même la translation la plus adéquate et la plus solide ne remplit plus son rôle de consolation. Aucune nouvelle croyance, aucun nouveau paradigme, mythe ou idée ne ternira le flot d’une angoisse grandissante. Ce n’est plus une nouvelle croyance pour le moi mais une transcendance totale du moi qui devient alors le seul chemin possible.

Ken Wilber

Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression que ta conception de la liberté est dépendante des translations ; pour moi la liberté est clairement "par delà bien et mal" comme dirait l'autre.

En fait ce qui me choque ce n'est pas que tu parles du collectif, mais que tu ne parles que de ça, alors que ça correspond précisément à la "translation" dominante (postmodernisme).

Oui, l'homme libre ne voit pas en l'autre un obstacle, c'est une évidence ! Mais ce n'est pas seulement l'autre, mais le Tout qui n'est plus un obstacle pour l'homme libre.

EDIT : je viens de voir ta réponse à Wandering Soul, Primavera. Il ne dit pas qu'il est plus "heureux" que toi parce qu'il en sait plus que toi ; il dit que nous ne devons pas nous illusioner sur notre bonheur, notre liberté. Et si tu te dis "heureuse", il y a fort à parier que tu t'illusiones, parce qu'il y a fort à parier que comme la grande majorité des gens tu es soumise à la loi de "l'action et de la réaction" comme disait Swami Prajnanpad (gourou d'Arnaud Desjardins). C'est-à-dire que tu es encore esclave de tes émotions, que tu n'agis pas toujours de manière juste ; que tu n'es pas complètement en paix avec toi-même.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Sam 29 Déc - 15:39

Primavera, ce que j'ai dis de vos idées s'applique également aux miennes ; je ne vous pensais pas si orgueilleuse. Je tentais juste de vous expliquer pourquoi vous ne devriez pas attendre de vos idées qu'elles vous rendent heureuse.
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 30 Déc - 1:05

Protée a écrit:
S'accomode ? Tu veux dire "peu importe" ou "la liberté a besoin de..." ?
C'est important comme question, parce que j'ai l'impression que tu places liberté et conventions (morale, démocratie...) sur le même plan. Ton "autorité régulatrice" ne fait que donner du sens au moi alors que la liberté, pour moi, appelle à transcender le moi (je reprends la distinction de Ken Wilber entre "translation" et "transformation").
Au lieu de "s'accommode" j'aurais pu dire "a besoin de" ou "résulte de"... En fait je me place d'un point de vue de la "praxis", de l'action, là où la liberté subjective s'objective en permettant à l'esprit de se "réaliser". Et par "autorité régulatrice" j'endends cette instance qui de "nature" fait glisser l'humain vers "culture" où la liberté prend "forme objective" dans le Droit.

En fait mes références sont puisées dans la philosophie occidentale classique et moderne (Platon, Aristote surtout, puis Kant etc... mais surtout Hegel), où je me retrouve tout à fait à l'aise dans ce "postmodernisme" et sans aucun problème d'identification, contrairement à ceux qui en sont effrayés et fuient en espérant trouver leur bonheur ailleurs, dans autre chose de plus "révélateur" qu'ils trouvent dans le bouddhisme que je considère quant à moi, de la part d'un occidental, une démarche éqivalente à l'entrée dans une secte. Smile

Car tu fais bien de citer Ken Wilber, ce qui permet de mieux cerner tes penchants. Wikipédia indique en effet qu'il s'agit d'un illustre inconnu américain déçu de ses illusions sur la science et réfugié dans la littérature Tao, adepte de :
Citation :
....la réalité ultime comme « non-duelle », une union du vide et de la forme, cette dernière étant sujette au changement dans le cours du temps. Les textes de Wilber sont une tentative de décrire cette évolution de la forme dans le temps, et comment les êtres vivants participent à cette évolution et finissent par réaliser leur véritable nature.
et comme tu l'indiques toi-même :
Citation :
Cependant à un moment donné de notre processus de maturation, même la translation la plus adéquate et la plus solide ne remplit plus son rôle de consolation. Aucune nouvelle croyance, aucun nouveau paradigme, mythe ou idée ne ternira le flot d’une angoisse grandissante. Ce n’est plus une nouvelle croyance pour le moi mais une transcendance totale du moi qui devient alors le seul chemin possible.

Ken Wilber
Alors pas étonnant que n'ayons pas vraiment la même conception ni de la liberté, ni du bonheur.... king

Citation :
Et si tu te dis "heureuse", il y a fort à parier que tu t'illusiones, parce qu'il y a fort à parier que comme la grande majorité des gens tu es soumise à la loi de "l'action et de la réaction" comme disait Swami Prajnanpad (gourou d'Arnaud Desjardins). C'est-à-dire que tu es encore esclave de tes émotions, que tu n'agis pas toujours de manière juste ; que tu n'es pas complètement en paix avec toi-même.
Ben oui, mais comme dirait l'autre : peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.... geek... mais je le répète le bonheur relève d'une satisfaction personnelle qui n'a rien à voir avec ses conceptions philosophiques ou politiques. Mais comme tout le monde je n'échappe pas aux angoisses existentielles... mais j'assure... Twisted Evil
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Primavera
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 30 Déc - 1:59

Wandering Soul a écrit:
Primavera, ce que j'ai dis de vos idées s'applique également aux miennes ; je ne vous pensais pas si orgueilleuse. Je tentais juste de vous expliquer pourquoi vous ne devriez pas attendre de vos idées qu'elles vous rendent heureuse.
Ah bon, mais tel que c'était écrit, tout laissait à penser que cela s'adressait à moi, sans avoir besoin de faire de "pécher d'orgueil" ... Rolling Eyes
Citation :
La première étape consiste à désirer la vérité, et que ce désir prime sur tous les autres ; Vous êtes en conflit permanent entre ce qui est et ce que vous désiriez qui soit, et vous ne pouvez donc pas être heureuse. De plus, penser que le bonheur puisse naître de certaines idées, c'est s'aveugler au plus haut points ; le bonheur ne peut que naître de ce qui est, sinon il n'est qu'une illusion passagère. Vos idées ne sont pas de l'ordre de ce qui est, mais d'une fuite de ce qui est, vous menant à imaginer ce que vous voudriez qui soit. Je vous dirai donc que la liberté telle que vous la décrivez n'existe pas ; elle n'appartient pas à l'ordre de ce qui est, mais elle naît d'un conflit intérieur qui vous pousse à imaginer ce qui devrait être.
Mais peu importe, et sur le fond j'ai déjà répondu sur le fait qu'il n'y a rien à voir entre ses "idées" politiques ou philosophiques et les faits qui nous provoquent un sentiment de bonheur.
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Protée
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 30 Déc - 2:23

Primavera a écrit:
je le répète le bonheur relève d'une satisfaction personnelle qui n'a rien à voir avec ses conceptions philosophiques ou politiques

Oui c'est bien pour ça que pour moi la liberté ne dépend pas d'une quelconque autorité régulatrice. Et pourtant tu dis plus haut que la liberté résulte de...

Le chemin dont parle Wilber ne dépend pas d'une quelconque philosophie, religion, d'une quelconque translation. Si seulement tu creusais un peu plus les choses... Tu ne peux pas parler du bouddhisme ou de Wilber par le truchement de Wikipédia.

Tu sais ce que c'est une secte ??? Shocked

Pour ma part je diagnostique un "postmodernisme aigu" : ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté...

Ce que je veux dire c'est que tu dois comprendre que cette "translation" postmoderne a apporté d'ENORMES progrès à l'homme, mais qu'elle doit maintenant être dépassée.

Pour aller plus loin : Boomeritis de ton ami Wilber, la spirale dynamique...
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Primavera
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 30 Déc - 5:18

Protée a écrit:
Primavera a écrit:
je le répète le bonheur relève d'une satisfaction personnelle qui n'a rien à voir avec ses conceptions philosophiques ou politiques

Oui c'est bien pour ça que pour moi la liberté ne dépend pas d'une quelconque autorité régulatrice. Et pourtant tu dis plus haut que la liberté résulte de...
Ben oui parce que tout simplement je me place en observateur du monde, observateur qui cherche à comprendre comment fonctionnent les choses et que ce n'est pas moi qui décide d'une définition de "liberté" à ma convenance. Et que de plus je n'attends pas de cette définition "miraculeuse" mon accès personnel au bonheur, celui-ci s'étant instauré initialement de façon tout à fait indépendante, naturelle et non réfléchie.
Citation :
Le chemin dont parle Wilber ne dépend pas d'une quelconque philosophie, religion, d'une quelconque translation. Si seulement tu creusais un peu plus les choses... Tu ne peux pas parler du bouddhisme ou de Wilber par le truchement de Wikipédia.

Tu ne peux évidemment admettre que ce "chemin" soit une philosophie parmi d'autres puisque selon ton opinion c'est l'unique vérité... Rolling Eyes

J'ai utilisé Wikipédia puisque cette encyclopédie de source "populaire" en parle, mais ma référence est plus précisément "universalis" où ce Wilber n'est même pas cité. Sinon je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas se référer à des souces encyclopédiques pour cerner un sujet.

Citation :
Ce que je veux dire c'est que tu dois comprendre que cette "translation" postmoderne a apporté d'ENORMES progrès à l'homme, mais qu'elle doit maintenant être dépassée.
Pour aller plus loin : Boomeritis de ton ami Wilber, la spirale dynamique...
Ce "doit" me gène un peu dans la mesure où la liberté est inscrite dans la nature même, sans besoin de programmation politique. Elle se réalise avec et à l'intérieur même des progrès, selon un processus à la fois naturel et culturel...
Mais s'agissant du "dépassement" du progrès comme aboutissement de "liberté" c'est plutôt avec Hegel que j'ai perçu la meilleure voie pour essayer d'en percer le mystère... Idea ... Wink ..et j'ai encore fort à faire de ce côté là de la philosophie "traditionnelle" pour aller m'encombrer de bouddhisme... silent... Neutral
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Protée
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MessageSujet: Re: LIBERTE ET SON USAGE   Dim 30 Déc - 6:15

Ce chemin c'est seulement celui du désir de vérité, ce qui est différent. Or le désir de vérité, s'il peut s'aider temporairement de certaines philosophies, est appelé irrémédiablement à les dépasser toutes, parce qu'il comprend qu'elles sont illusion.

Citation :
Homme, homme fier, drapé dans sa dignité dérisoire -
Plus ignorant de ce qu'il croit être le plus assuré,
Son essence transparente - comme un singe en colère,
Il joue de tels mauvais tours à la face du ciel
Qu'il en fait pleurer les anges.

William Shakespeare
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