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 Où est la réalité?

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Prométhée
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MessageSujet: Où est la réalité?   Dim 11 Mar - 5:36

La littérature nous fait vivre des expériences que nous ne pourrions vivre en réalité. Elle décrit même parfois la réalité à travers les yeux de l'auteur, réalité que nous subjectivons nous-même. Ainsi, la littérature n'est-elle pas plus efficace que la science à décrire certaine réalité. L'art, justement, ne nous fait-il pas vivre des phénomènes que nous n'aurions jamais pu connaître. Lire un livre de guerre ne me plonge-t-il pas dans la guerre? Qui est le plus apte à décrire la réalité, la science ou la littérature?
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Dim 11 Mar - 6:25

Là je serai sans équivoque c'est la science, parce que justement la science c'est l'étude de la réalité. La littérature laisse une place (plus ou moins forte) à l'imagination et donc s'éloigne de la description de la réalité.
Prenons un exemple: un livre ou film qui parle de la guerre de 39-45. Il va souvent avoir tendance à faire de certains personnages des héros magnifiques, des aversaires des méchants sanguinaires. Ce qui donne une vision fausse à celui qui n'a pas la version scientifique (historique en l'occurence).
Cela dits certains film/livre peuvent fortement se rapprocher de la réalité historique (prenons par exemple la scène de débarquement dans "il faut sauver le soldat Ryan"; d'après ce que j'ai entendu dire c'est très proche de ce que c'était). Et là on pourrait dire que les films/livres peuvent avoir un but pédagogique, mais pour faire cette scène je pense que l'auteur se base sur la science (conseil d'historiens, ou de témoins historiques) plutot que son imagination.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Dim 11 Mar - 7:47

Encore faut-il que l'histoire soit une science ( tongue molle sans doute). Je rigole...

Soyons sérieux. La littérature du 19ième siècle, celle de Balzac, Zola,..., visait à décrire la réalité sociale. Ces écrivains se prenaient pour des scientifiques du social, des sociologues. Maintenant, il ne me semble pas que l'histoire, qui s'en tient qu'au fait, qui s'objectivise, soit en mesure de décrire La réalité. C'est pareil pour la physique, je doute que l'univers soit dans les chiffres, les volumes, les systèmes,... (je ne suis pas instrumentaliste, attention). Il y a un plus, et je pense que la littérature, et même l'art en général, donne ce plus. Ainsi, si l'histoire décrit la guerre, elle ne la fait pas vivre. Elle ne montre pas ce que s'est le sang, la mort, la vie, le courage, l'honneur, le patriotisme, le mal, le bien, la douleur,... Elle décrit les faits, l'aspect humain dans l'histoire est un chiffre (autant de mort), un piont (les armées avancent, reculent,...). Elle ne décrit pas l'humain, l'aspect humain, comme la biologie ne sait pas dire ce qu'est un homme mais comment est un homme. L'histoire dit comment est la guerre, mais ce qu'elle est. En vivant une guerre à travers une oeuvre (cinématographique, artistique, littéraire,...), on vit la guerre de manière nominale, bien sûr, car aucun ne sait la vivre comme l'ont vécu les soldats.
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abeona
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MessageSujet: Une réalité globale   Dim 11 Mar - 10:36

Tout ce qui est humain est multidirectionnel.
Quand on étudie un phénomène humain, on a souvent intérêt à multiplier les approches.
Comme disait Antoine de St Exupéry, pour bien connaître un paysage, il faut le regarder de différents points de vue, dont celui du ciel.
Prenons l'exemple du phénomène "autisme":
la psychologie s'y intéresse, la médecine également, des livres ont été écrits, le cinéma s'en est emparé, à plusieurs reprises, la télévision propose souvent des reportages sur des familles touchées par le problème, la politique commence à s'y intéresser.
La réalité saisie par la science n'est en rien une meilleure réalité que celle saisie par le cinéma ou par la littérature, elles sont deux points de vue sur un même phénomène complexe.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Dim 11 Mar - 10:49

Voilà, je crois, exactement ce que je voulais dire, avec moins de mot, Thx. Wink
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Dim 11 Mar - 16:27

Moi je n'en suis pas persuadé. L'autisme au cinéma a à mon avis eu l'avantage de faire découvrir cet aspect de la réalité au grand public mais je ne suis pas sur qu'il nous en donne une meilleure idée qu'un ouvrage de psychologie. Le truc c'est que c'est beaucoup plus long de lire ce type d'ouvrage et en général beaucoup plus chiant que d'aller voir au ciné "huitième jour" ou "rainman". Quand aux reportages ils ont justement une base scientifique.
En fait je crois que quand la littérature/cinéma/théatre... est instructive c'est qu'elle a une part de science en elle.

Même si l'auteur, n'est pas un scientifique de formation ça ne l'empêche pas d'avoir une approche scientifique comme peut le faire Zola dans ses livres. Avant de les écrires il se documenaient beaucoup et aller étudier le milieux social en question. Il fait donc un véritable travail de sociologue.

Citation :
Maintenant, il ne me semble pas que l'histoire, qui s'en tient qu'au fait, qui s'objectivise, soit en mesure de décrire La réalité. C'est pareil pour la physique, je doute que l'univers soit dans les chiffres, les volumes, les systèmes,...

Je suis bien d'accord. - Au fait l'histoire ne s'objectivise pas (ou plus), tout historien sérieux reconnait aujourd'hui qu'il a une part de subjectivité (comme tout scientifique face à sa science) -
En fait je crois que les sciences se donnent pour objectif de décrire de la manière la plus précise possible la réalité. Et bien sur on ne peut jamais la décrire parfaitement et intégralement tellement elle est complexe mais on cherche à s'en approcher.
La littérature ou le cinéma ne se donnent pas ce but premier de décrire la réalité sauf quand il vulgarise la science pour la rendre plus accessible (ex/ La SF d'Azimov qui vulgarise les sciences dure, tout les films historiques qui vulgarisent l'histoire). Mais qui dits vulgarisation dits simplification donc forcement c'est moins près de la réalité.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Lun 12 Mar - 12:24

Et nous en arrivons à un point, ce que la science ne peut décrire de la réalité, l'art le fait-il? Est-ce que science et art se complètent d'une certaine manière et permettent d'approcher plus globalement la réalité?
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Lun 12 Mar - 14:03

En fait je pense qu'on pourrait dire que la science est la meilleure pour décrire et comprendre la réalité (parce que c'est son but) mais l'art est plus éfficace pour diffuser la connaissance de la réalité.
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pronto
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Lun 12 Mar - 14:20

Je trouve que les sciences sont aussi subjectifs. Elles donnent ainsi des fomules mathématiques arbitraires à des phénomènes physiques. En plus, les mesures faites et les résultats trouvés ne sont pas "exactes" , il y a toujours une part d 'erreur meme négligeable. Mais attention , ce n 'est nullement une critique des sciences Very Happy .


L'art décrit aussi bien la réalité que les sciences. Les sciences s 'intéressent plus à l 'aspect physique et technique, alors que l 'art décrit une autre réalité: celle des sentiments humains.

Pronto
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Lun 12 Mar - 15:10

C'est une critique, ça Pronto, je ne vais pas répondre à cette partie, je n'ai pas le courage de dévelloper sur l'instrumentalisme (qui comporte énormément de défauts...)

Pour la deuxième partie, je suis entièrement d'accord, l'art décrit mieux le subjectif que ne le fait la psychologie, cette science hyper molle... (Je vais me manger des claques... jocolor )
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Lun 12 Mar - 17:23

J'aimerai que vous me donniez des exemples précis où l'art décrit mieux la réalité que la science?

Lucius
Défenseur de l'art pour sa beautéflower
Et de la science pour sa véritéstudy
(woaaah je suis poëte en plus bounce )
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Mar 13 Mar - 10:28

Tout dépend de ce que l'on entend par réalité. Nous parlons ici de décrire la réalité dans sa totalité. Je doute que la science y parvienne un jour, surtout que la réalité n'est pas qu'un agrégat logiquement composé de formules mathématiques et de concepts. L'art participe à la description de la réalité comme je l'ai avancé au début, à travers le cinéma, par exemple, ou encore à travers la peinture, quel que soit le courant. On peut me décrire ce qu'est la lune à travers de nombreuses formules,... On peut me faire expérimenter ce qu'est la lune à travers des théories. Mais on peut aussi me faire expérimenter ce qu'est la lune à travers l'art.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Mer 14 Mar - 12:31

Bien sur que non l'humain ne peut pas apréhender la réalité dans sa totalité car elle est trop compliquée mais il me semble que ça a déjà été dits.

Cela dits quand on te parle de la lune dans un poëme, tu t'imagine la lune, tu as l'impression d'approcher sa réalité mais n'est pas seulement ton imagination?
D'ailleurs c'est peut être le propre de l'art que d'imaginer les choses comme elle le souhaite plutot que de chercher à comprendre comment elles sont.
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Ron
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Mer 14 Mar - 14:09

Prométhée a écrit:
Qui est le plus apte à décrire la réalité, la science ou la littérature?
J'aimerai répondre ni l'une ni l'autre, parce que c'est pour moi une affaire strictement personnelle.
La réalité pour cet homme qui se trouva enfermé dans les cales frigorifiques d'un navire transporteur de viande et qui mourut avec tous les symptômes de l'hypothermie, alors que les moteurs des frigos étaient arrêtés le concernait (la réalité) lui seul.
Je pense que personne ne peut nous dire ce qui est réel ou pas.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Mer 14 Mar - 14:58

Lucius Junius Brutus a écrit:


Cela dits quand on te parle de la lune dans un poëme, tu t'imagine la lune, tu as l'impression d'approcher sa réalité mais n'est pas seulement ton imagination?

En quoi la science quand elle me conte ses myriades de chiffre décrit-elle mieux la réalité?
En quoi x²+y²=H² décrit un triangle mieux que ne le fait un artiste en dessinant maladroitement un triangle, de manière artistique ou encore un poème faisant l'éloge d'un triangle? Aucun n'est véritablement un triangle mais tous deux l'approchent.

C'est comme le mouvement. Le mouvement physique est décrit par de nombreuses formules physiques, mais le seul à avoir vraiment montré ce qu'est le mouvement, c'est pour moi diogène quand il a répondu aux aristotéliciens qui affirmaient qu'il n'y avait pas de mouvement dans le monde: Il s'est levé et à marcher en disant 'voilà ce qu'est le mouvement'.

Ron développe un propos intéressant. Il est en effet pour moi évident que la science ne pourra pas décrire la réalité de certains phénomènes. Certains phénomènes ne peuvent être décrits parce qu'ils sont totalement subjectif. Comment la science pourrait-elle décrire le monde pour un chauve-souris? Ainsi, chacun a une réalité avec tout de même des composantes objectives.

Donnons un exemple que j'apprécie:
Un extra-terreste, un homme et une chauve-souris regardent un éclair (on dirait l'histoire avec le belge, le français et le chinois...). Chacun d'eux verra l'éclair différement, chacun d'eux à une perception de l'éclair propre à ses capacités de reception et de description. Mais il n'empêche qu'il y a une entité 'éclair' indépendante de chaque sujet. La science peut s'attaquer à ça, à cette entité. Mais seul l'art peut s'en prendre à l'autre partie indescriptible par la science.
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Ron
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Mer 14 Mar - 15:18

""Mais il n'empêche qu'il y a une entité 'éclair' indépendante de chaque sujet. La science peut s'attaquer à ça, à cette entité. Mais seul l'art peut s'en prendre à l'autre partie indescriptible par la science.""


Je ne pense qu'il y ait une entité nommée "éclair", que la science décrirait d'une manière "vraie", et nous aurions là bien deux termes pour ce qui est "réel" (pour chacun) et ce qui est vrai (pour tous). La science, avec quoi, quels outils abordera-t-elle le phénomène ?
Quels que soient les outils, l'objet décris correspondra au réel pour l'outil qui sera placé devant.

Je ne pense pas que l'existant possède une forme unique, universelle visible par un oeil universel. Je pense que l'objet existant est en dynamique avec tout autre objet et qu'il se montre (se laisse à voir) en rapport avec l'oeil, l'outil qui veut le percevoir, ou derrière encore, le cerveau qui veut l'interpréter.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Mer 14 Mar - 16:54

Hum je vois je vois, alors soit disons que sur le plan de la perception l'art peut aider à mieux percevoir le réèl que la science.

Mais il faut pas oublier que le réèl n'est pas qu'une question de perception
Un exemple: Il n'y a pas longtemps que l'on "sait" ce que c'est qu'un atome. Mais est ce qu'il faut se dire pour autant que l'atome au temps des hommes préhistoriques n'existait pas?

Après en effet peut être que même aujourd'hui on a du mal à concevoir ce qu'est réèllement un atome. On se l'imagine souvent (en tout cas moi) comme une petite bille avec des des tas de petites billes (les électrons) tournant autour. Sans doute ma conception n'est pas conforme à la réalité.
Et d'ailleurs même un physicien qui a sans doute une meilleur conception que moi de l'atome n'a pas la conception éxacte.
En fait l'imagination intervient dans cette conception et donc en effet à ce niveau là l'art peut intervenir puisqu'il peut faire travailler l'imagination.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Jeu 15 Mar - 6:16

Figure-toi que l'atome quantique ne peut répondre à aucune perception, aucun modèle.

Je ne dis pas que l'art définit mieux la réalité, je dis qu'il la définit autrement et que cette autrement est aussi valable étant donné que ni science ni art ne parviennent à définir la réalité dans sa totalité.
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R. Giskard Reventlov
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Jeu 15 Mar - 8:05

La connaissance scientifique est un compte vers l'infini.
Chaque génération de scientifiques y participe et fixe les étapes qui serviront de points de départ à la génération de scientifiques suivante.

Le travail du scientifique est de décrire la réalité de la manière la moins interprétable qui soit (voir la discussion sur les sciences molles ou dures).

Le travail du philosophe est d'aborder, entre-autres, le résultats des scientifiques pour développer ce qui n'est pas strictement scientifique, mais qui permet de donner du sens à la vie.

D'une certaine manière, la littérature fait un travail philosophique par les thèmes qu'elle aborde. La qualité de cette littérature est un autre problème.

Du point de vue de l'individu, la connaissance est affaire d'expérience, et la lecture y participe. L'expérience émotionnelle par la littérature est un vécu indéniable et participe de sa formation. Ce vécu ne reflète-t-il pas la réalité? Erreur, car la réalité qui compte, c'est celle qui est vécue, donc perçue, par l'individu, et non pas la réalité qui est vécue par d'autres, sinon tous les écrits, même scientifiques devraient être jetés à la corbeille, puisque n'étant par le fruit de l'expérience propre de l'individu.

Tout est information, et le réceptacle de cette information c'est l'individu.

Un écrivain comme Jean Ray n'a jamais quitté sa bonne ville de Gand et a toujours travaillé sur documentation. Cela n'enlève rien à la qualité de ses descriptions de Londres ou d'ailleurs.

L'expérience réelle de la guerre, dont il a été sujet ici plus haut, n'est pas importante pour l'individu. Au niveau émotionnel, la connaissance de la souffrance réelle, ne nous fait pas souffrir plus que la souffrance irréelle. Il y a pour chaque individu un seuil bas et un seuil haut à la souffrance émotionnelle, et l'expérience d'une souffrance réelle ne fera pas augmenter ce seuil haut. Le psychisme de l'individu redistribuera simplement ses expériences de la souffrance entre le seuil bas et le seuil haut. Cela ne signifie pas que le psychisme puisse tout traiter. Lorsqu'il ne peut plus traiter la souffrance, il explose, et on rentre alors dans le domaine de la folie.

Dans les camps de la mort, des hommes ont su survivre émotionnellement, parce que leur seuil haut de souffrance était hors du commun.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Jeu 15 Mar - 8:38

'Dans les camps de la mort, des hommes ont su survivre émotionnellement, parce que leur seuil haut de souffrance était hors du commun.'

Ou alors croyons à la banalisation du mal de Arendt ou encore à son discours d'une dominance absolue dans les camps de concentration. Arendt a le don de faire participer tout le monde au système totalitaire, ainsi, les juifs participent au système, s'y plient parce qu'ils répondent à son (à Arendt) grand principe de contrôle total. Elle ne pensait pas trop au résistant, mais bon...
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Omega
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Jeu 15 Mar - 10:00

Ah la tome, ça me donne faim. C’est un des ingrédients de la truffade, une des spécialités culinaires de ma région.
J’ai vu des grand-mère ici, autrefois, en préparer dans de grosse marmite, chaudron de sorcière. Elles la tournaient vigoureusement avec une grosse cuillère en bois y inspirant la spirale de sa genèse (spéciale dédicace). La tome, disaient-elles, c’est un avatar. Cuisiner la truffade c’est construire un mythe.

La science est un plat qui se mange froid lol
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Jeu 15 Mar - 12:27

Citation :
Figure-toi que l'atome quantique ne peut répondre à aucune perception, aucun modèle.

Soit, à vrai dire ça ne m'étonne pas. Mais la science permet de le décrire, en donnant sa masse ou d'autres propriété par exemple.

De toute manière je ne dits pas que la science à réponse à tout, je dits juste que c'est l'étude de la réalité, c'est son objet, sa raison d'être quoi.
On pourrait dire la même chose dans le sens inverse; une démarche qui cherche à comprendre la réalité par l'observation c'est de la science. Ce qui n'inclue donc pas seulement des hommes en blouses blanches travaillant dans un laboratoire ou des érudits étudiant des textes anciens.

L'art se donne d'autres buts (voir aucun but diront certains), et quand il cherche à transmettre la réalité (ou une idée de la réalité pour les relativistes acharnés) c'est que justement il intègre une part de science.

Prenons un exemple dans plusieurs cas:
Un artiste veut peindre le lac baïkal:
1- Il va l'observer et puis ensuite se mets à le peindre en tenant compte plus ou moins de ses observation. Sa démarche est en partie scientifique
2- Il ne l'a jamais vu ce lac mais se base sur ce qu'on lui en a dits, sur des photos, des récits. Là encore une part de science sauf qu'elle lui a été transmise
3- Il n'en connait que le nom et n'a aucune info (observée ou transmises) sur ce lac. Il peind donc en laissant sa place quasi-totale à l'imagination. Sauf que si il tiend compte d'autres lac qu'il a vue on pourrait dire qu'il y a encore un tout petit peu de science; puisqu'il a une idée de à quoi ressemble un lac
4- Si par contre il peind une montagne rouge avec des éléphants dessus là la place à l'imagination est totale et celle de l'observation (personnelle ou transmise) est nulle. Donc la part de science est nulle.

En fait la science c'est la connaisance de la réalité basée sur l'observation, donc si l'oeuvre artistique se base d'une manière ou d'une autre sur des observations c'est qu'elle contient une part de science. Donc bien entendu elle a le défaut du subjectif, mais tout comme l'art et la philosophie n'est ce pas? Tout comme la pensée humaine devrais-je dire.
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Jeu 15 Mar - 12:33

'En fait la science c'est la connaisance de la réalité basée sur l'observation'

En conséquence de quoi, la raison ne joue aucun rôle dans la construction des théories? Les théories découlent de l'observation entièrement? Fais attention à ce que tu vas répondre, Romains...
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Jeu 15 Mar - 17:16

En fait toute connaissance se base sur la raison, car c'est le propre du cerveau humain, le propre de la pensée humaine. Qu'on le veuille ou non qu'on cherche à démontrer l'existence de Dieu ou de son contraire, qu'on cherche à argumenter sur l'existence des martiens ou des phantomes on se sert de la raison.

Ca te convient comme réponse Titan? Razz
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MessageSujet: Re: Où est la réalité?   Ven 16 Mar - 10:36

Lucius Junius Brutus a écrit:
En fait toute connaissance se base sur la raison, car c'est le propre du cerveau humain, le propre de la pensée humaine. Qu'on le veuille ou non qu'on cherche à démontrer l'existence de Dieu ou de son contraire, qu'on cherche à argumenter sur l'existence des martiens ou des phantomes on se sert de la raiso Razz


Lorsque le mot "connaissance" donne éthymologiquement : Naître avec...
Peut-être veux-tu parler du "savoir", nous naissons avec un capital de connaissance, mais nous en intègrons encore beaucoup sans que la raison ne soit sollicitée, concernée. Du moins c'est ce que je pense.
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