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 Conditions d'apparition de la vie

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Wandering Soul
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MessageSujet: Conditions d'apparition de la vie   Mar 30 Oct - 10:23

Bonjour,

Il me semble avoir beaucoup entendu parler, ces derniers temps, de ce que certains scientifiques appellent les conditions nécéssaires à l'apparition de la vie ; il va de soi que cette notion se retrouve surtout dans les discussions sur la possibilité d'une vie extra-terrestre, mais j'ai simplement du mal à comprendre de quelle façon ces conditions pourraient être établies.

Effectivement, nous n'avons qu'un seul exemple d'apparition de la vie : celle qui eût lieu sur notre planète, et que nous ne comprenons même pas complètement. Comment pourrait-on généraliser à partir d'un exemple particulier? Mais de toute façon, qu'es-ce que "la vie"?

Les organismes évoluant sur notre planète suivent les lois de la selection naturelle, qui veut que les générations qui se succèdent s'adaptent à leur environnement, et ne survivent que si elles sont adaptées à celui-ci, comment faire la différence entre une condition sine qua non à l'apparition de la vie, ou un paramètre environnemental demeurant, auquel la vie n'a fait que s'adapter?

Bref, quel crédit apporter à cette fameuse liste des conditions nécéssaires à l'apparition de la vie? A priori, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de parler pour ne rien dire...
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Protée
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Mar 30 Oct - 11:17

Je suis complètement d'accord : avec ces "conditions", on ne fait que décrire des phénomènes que notre intelligence perçoit comme étant communs à des formes qu'on appelle vivantes. Rien de plus.

D'ailleurs ça me rappelle le débat qu'il y avait eu sur ce forum autour de "la nature humaine".

A mon avis la vie ne se comprend pas "mentalement".
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Wandering Soul
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Mar 30 Oct - 11:59

Protée a écrit:
D'ailleurs ça me rappelle le débat qu'il y avait eu sur ce forum autour de "la nature humaine".

Effectivement, la réalité supposée de la nature humaine est nécéssairement dans l'observation de nous-même. J'ai toujours trouvé étrange cette fâcheuse manie que nous avons de nous comporter comme si nous étions la référence absolue...

Protée a écrit:
A mon avis la vie ne se comprend pas "mentalement".

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de définition objective de la vie, mais nous pouvons cependant rester sensible à sa réalité supposée, c'est à dire aux représentations mentales que ce mot évoque pour nous, et il y en a forcément.
C'est dramatique d'en arriver là, mais on pourrait même conclure que la vie n'existe pas Smile
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Mar 30 Oct - 16:47

Bonsoir à tous,

J'ai lu plein de livres sur le sujet :

- Jean Rostand : pensées d'un biologiste
- Jacques Monod : le hasard et la nécessité
- Jean Hamburger : "la puissance et la fragilité" et "Un jour, un homme" ("cet arrière-petit-fils de la limace qui inventa le calcul intégral et rêva de justice", phrase de Jean Rostand)

et bien d'autres encore.

C'est vraiment passionnant.

Et tous sont émerveillés par l'apparition de la vie dont ils n'expliquent pas tout.

L'espèce humaine, par son intelligence et son désir de combattre l'injustice, a cherché à agir sur son environnement, a refusé la sélection naturelle.

Les médecins cherchent à soigner les maladies, à rallonger l'espérance de vie et dans les meilleures conditions.

Les philosophes, aussi, au niveau qui est le leur, cherchent à améliorer les conditions de la vie humaine ( droit, justice, libertés ....).

Wandering Soul, tu dis :

Citation :
comment faire la différence entre une condition sine qua non à l'apparition de la vie, ou un paramètre environnemental demeurant, auquel la vie n'a fait que s'adapter?

On ne peut plus faire cette expérience, l'apparition de la vie s'est produite il y a plusieurs milliards d'années. C'est un processus qui ne s'est produit qu'une fois. Ensuite, ce fut la poursuite de ce qui a été enclenché à ce moment-là. Il y a eu disparition d'espèces, apparition d'autres.

On peut manipuler des espèces par l'hybridation, et sûrement aujourd'hui en agissant sur les gènes, mais je ne sais pas si on peut enclencher la vie à partir de seulement de l'azote, soufre ou autre matériau, ou, si on le pouvait, il faudrait attendre des milliards d'années pour en voir le résultat. Et l'environnement d'aujourd'hui peut-être ne le permettrait pas. Parce que dans l'air d'aujourd'hui, il y a des substances qui ne devaient pas exister à l'origine de la vie. Et le soleil n'a sans doute pas la même action aujourd'hui qu'il avait à cette époque de l'apparition de la première cellule.

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Protée
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Mer 31 Oct - 16:27

Une représentation mentale que j'adopte (en ce moment) :

La vie comme un ensemble de "phénomènes émergents". Je ne vais pas disserter là-dessus, c'est le fameux "le tout est plus que la somme des parties". S'intéresser à la théorie de la complexité.

C'est une manière de voir les choses.

Mais alors, "tout est vie" (ce qui revient à dire que rien n'est vie...) puisque si l'on en croit la science, la matière est constituée de molécules, qui est un niveau émergeant des atomes, quarks...

Je pense qu'on tourne en rond.

On peut se faire des représentations mentales de la vie mais elle ne nous renseignent pas sur la vie. Si la vie est essentiellement non-mentale, toute appréhension par la pensée la trahira.
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Jeu 1 Nov - 5:33

Protée a écrit:
La vie comme un ensemble de "phénomènes émergents". Je ne vais pas disserter là-dessus, c'est le fameux "le tout est plus que la somme des parties". S'intéresser à la théorie de la complexité.

Oui, il est vrai que c'est une idée récurrente en sciences ; mais je ne la crois justement valable que dans le cadre de modèles construits par la conscience humaine. En réalité, nous avons besoin de cette conception des choses si nous voulons pouvoir nommer des objets, et donc comprendre le monde qui nous entoure.
En effet, empiriquement, ce qui existe n'est rien que la somme de ses parties, ni plus, ni moins ; Si nous supposons l'existence d'une "substance" de base (par exemple les cordes), la différence que nous faisons entre deux objets n'est que dans l'organisation relative de ces particules de matière entre elles. Seulement l'ordre n'est qu'un cas de désordre compréhensible par la conscience humaine...
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Protée
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Jeu 1 Nov - 7:38

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je ne vois pas où tu veux en venir.

On ne pourra jamais "comprendre" notre monde qu'à travers la conscience. Qu'à travers le langage (qu'il soit formel ou pas), les modèles.

Arrow Qu'à partir du moment où l'on aura supposé qu'il y a le "on" et qu'il y a le "monde".

Un texte éclairant (même si je dois dire qu'il y a peu de temps je ne comprenais absolument rien à tout ça)

Citation :
(...) Pour répondre à la question posée: qu’est-ce que l’être en tant qu’être?, on a eu recours à une réalité présente dans le monde, à laquelle on attribuait ce caractère particulier d’être la source de tout le reste. (...) Les diverses écoles, au cours de leur lutte millénaire, n’ont jamais réussi à vérifier l’un de ces points de vue aux dépends de l’autre. (...) Toutes ces conceptions ont un point commun: elles font de l’objet une réalité qui est en dehors de moi, un objet sur lequel je suis braqué. Le phénomène fondamental de notre vie consciente va pour nous tellement sans dire que nous en sentons à peine le mystère. Nous ne nous interrogeons pas à son sujet. Ce que nous pensons, ce dont nous parlons, c’est toujours autre chose que nous-mêmes, c’est ce sur quoi nous sommes braqués, nous sujets, comme sur un objet situé en face de nous. Quand par la pensée je me prends moi-même pour objet, je deviens autre chose pour moi. En même temps, il est vrai, je suis présent en tant que moi-qui-pense, qui accomplis cette pensée de moi-même; mais ce moi, je ne peux pas le penser de façon adéquate comme objet, car il est toujours la condition préalable de toute objectivation. Ce trait fondamental de notre vie pensante, nous l’appelons la scission sujet-objet. Nous sommes toujours en elle, pour peu que nous soyons éveillés et conscients. Nous aurons beau tourner et retourner notre pensée sur elle-même, nous n’en resterons pas moins toujours dans cette scission entre le sujet et l’objet et braqués sur l’objet (...).

Quel est donc le sens de ce mystère impliqué à tout instant par la scission sujet objet? Manifestement, c’est que l’être en tant que totalité ne peut être ni objet ni sujet, mais qu’il doit être l’«englobant» qui se manifeste dans cette scission.

Karl Jaspers, Introduction à la Philosophie
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Jeu 1 Nov - 9:40

Je voulais simplement en venir à l'idée que les mots sont trompeurs ; "Celui qui comprend ne parle pas. ; Celui qui parle ne comprend pas." disait Lao Tseu, et je vois dans ces mots l'expression d'une profonde sagesse. C'est la réalité initiale de notre unité fondamentale avec le monde, et c'est la seule réalité (ce que Freud exprimait d'ailleurs très bien lorsqu'il expliquait les étapes de la constitution de l'ego d'un nourisson).

Protée a écrit:
On ne pourra jamais "comprendre" notre monde qu'à travers la conscience. Qu'à travers le langage (qu'il soit formel ou pas), les modèles.

Qu'à partir du moment où l'on aura supposé qu'il y a le "on" et qu'il y a le "monde".

Dans ma vision des choses, il n'y a pas de séparation entre objet et sujet ; l'objet est le reflet du sujet : il ne peut être pensé que par projection de notre propre vécu et de nos propres catégories sur notre environnement immédiat. Il est le fruit d'un découpage arbitraire de la réalité, elle même inexprimable. Nous ne pouvons pas concevoir d'objet indépendamment d'une certaine image de nous-même.
"Le monde" est le reflet de nous même ; si nous nous changeons nous-même, nous changeons le monde.
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Jeu 1 Nov - 10:14

Citation :
Celui qui comprend ne parle pas ; Celui qui parle ne comprend pas

Very Happy Nous sommes sur la même longueur d'onde

Néanmoins, quand je parlais de "comprendre" le monde, je voulais dire le comprendre scientifiquement (et c'était pour ça que j'avais mis des guillemets, j'aurais dû préciser) : et c'est là que la machine à concepts se met en branle, c'est là qu'il y a scission entre sujet et objet.

En fait je pense qu'il faudrait qu'on sépare les plans "spirituel" et "scientifique", et même "méta-scientifique".

Sur un plan spirituel, je vois les choses comme essentiellement non séparées, sans forme. Il y a ce qui EST.

Mais sur un plan scientifique, ce discours est bien joli mais complètement inopérant puisque la science fait le présupposé fondamental de la séparation sujet-objet.

Sur un plan "méta-scientifique", on suppose toujours une sorte de "moi" séparé du reste, mais qui s'autorise à se prendre comme objet... C'est là qu'on assiste à une troisième conception de la relation sujet-objet : non plus la séparation étanche, mais une relation d'interdépendance. Le "moi" voit que son objet l'influence, mais que lui-même à travers son langage influence l'objet. On assiste alors à une sorte de boucle étrange (cf. le sujet sur l'auto-référence).

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Jeu 1 Nov - 11:55

Laughing Je trouve surprenant que nous ayons suivi le même cheminement. Généralement, les gens me prennent pour un cinglé avant de partir en courant.. Laughing

Protée a écrit:
Sur un plan "méta-scientifique", on suppose toujours une sorte de "moi" séparé du reste, mais qui s'autorise à se prendre comme objet... C'est là qu'on assiste à une troisième conception de la relation sujet-objet : non plus la séparation étanche, mais une relation d'interdépendance. Le "moi" voit que son objet l'influence, mais que lui-même à travers son langage influence l'objet. On assiste alors à une sorte de boucle étrange (cf. le sujet sur l'auto-référence).

Oui, je suis allé lire le sujet, et effectivement, je partage la conviction selon laquelle la conscience serait un mystère inaccessible ; je considère qu'elle n'est qu'une "illusion".
Nous ne pouvons que nous observer en train de nous observer (auto-référence), donc une définition rigoureuse de la conscience supposerait une reflexivité infinie sur nous-même (bien entendu impossible).
Nous constatons effectivement que nous pouvons avoir conscience d'un objet, mais aussitôt que nous pourrions nous dire "J'ai conscience de cet objet.", nous n'aurions déjà plus simplement conscience de cet objet, mais conscience que nous avons conscience de cet objet etc....

Etant donné que notre conscience est le points commun aux objets "réels", on pourrait également modéliser par la théorie mathématique des ensembles ; définir la conscience reviendrait à définir l'ensemble de tous les ensembles, ce qui est une aberration, puisqu'on devrait en quelquesorte "l'ajouter infiniment à lui-même".
D'ailleurs, quelle claque les mathématiciens ont pris lorsqu'ils ont fait cette découverte! Smile
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Jeu 1 Nov - 14:37

Oui c'est surprenant !

Le concept de boucle étrange est à mes yeux de plus en plus fondamental.

Il se niche au coeur des maths et donne naissance à des paradoxes.
Par exemple si on pose la proposition A = "A est fausse"
Dire que A est vraie => A est fausse => A est vraie ...

Ce qui montre bien que la logique est inopérante ici. Ce que je trouve fascinant c'est que nous vivons une époque où l'on se rend compte de tout ça, et où la logique même est remise en question.

Par ailleurs, je rapproche la remise en cause de la logique et les approches spirituelles "non-duelles".

1) Le mental est duel, il voit sujet-objet, vrai ou faux (principe du tiers-exclu). Face au paradoxe, A = "A est fausse", le mental sera bavard à l'infini, logique et contradictoire à la fois, pris dans la temporalité.

2) Une personne "éveillée" ou sage, se tait face au paradoxe. Elle en saisit la portée paradoxale mais le voit "essentiellement" comme Un. Il n'y a paradoxe que par rapport à nos catégories logiques.

Voilà une manière de voir Lao-Tseu... afro
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Jeu 1 Nov - 14:51

Francisco Varela :

Citation :
La question est très bien exposée dans le Tao Te King de Lao Tseu, où il se présente sous la forme de la célèbre formule, difficile à traduire, du wu-wei (“rien-faire”):

«L’homme de la plus haute vertu ne s’en tient pas à la vertu, et c’est pourquoi il possède la vertu [...].
L’homme de la plus basse vertu ne s’éloigne jamais de la vertu et c’est pourquoi il ne possède pas la vertu [...].
Ainsi le sage agit grâce au wu-wei et il enseigne sans aucune parole [...].
Alors les mille choses prospèrent sans interruption [...].
De moins en moins de choses sont faites jusqu’à ce que le wu-wei soit accompli.
Lorsque le wu-wei est accompli, rien ne reste non fait.»

Le grand problème de cette formulation, c’est qu’elle sonne comme un paradoxe. C’en est effectivement un, mais ce n’est pas un cercle vicieux. La solution consiste à en combiner les deux niveaux en un métaniveau que l’on ne pourra jamais découvrir par la seule analyse logique, comme beaucoup de savants ont essayé de la faire. En fait, le wu-wei désigne une expérience et un parcours d’apprentissage, et non une simple découverte intellectuelle. Il désigne l’acquisition d’une disposition où la distinction absolue entre le sujet et l’objet de l’action disparaît pour être remplacée par l’acquisition d’un savoir-faire où la spontanéité l’emporte sur la délibération. Comme dans tout savoir-faire véritable, il s’agit d’une action non-duelle.
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MessageSujet: Re: Conditions d'apparition de la vie   Jeu 1 Nov - 19:06

Je réalise seulement maintenant qu'emportés par l'euphorie, nous sommes en train de dériver gravement du sujet initial Smile
Je poste la réponse à ton dernier message dans le sujet sur l'auto-reference, tout en sollicitant le pardon du modérateur Smile
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