Genèse : Forum libre de discussions

Un forum de discussion libre sur divers sujets et ouvert à tous, axé sur le savoir.
 
AccueilPortailFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 La vérité et les démonstrations

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Alpha
Actif
Actif
avatar

Nombre de messages : 313
Date d'inscription : 21/02/2007

MessageSujet: La vérité et les démonstrations   Sam 22 Sep - 10:12

Bonjour à tous et à toutes.

Si j'avais à définir la vérité, je dirais que c'est l'adéquation entre ce que l'intelligence de l'homme affirme et la réalité des faits. Seulement, pour accèder à cette vérité, l'idéal démonstratif voit le jour. Il naît du refus d'en rester aux simples constats empiriques et de la volonté de connaitre s'il y a des causes et s'il y a nécessité.

D'où la question: la vérité relève-t-elle de ce qui est démontrable?

On pourra dériver en se demandant si la vérité ne se réduit qu'à ce qui est démontrable, ou sinon, si la vérité ne pourrait pas se passer de la démonstration.

La vérité peut-elle directement découler de certaines données empiriques? Certainement pas, parce que nous atteignons la réalité d'un objet par l'expérience sensible, par la perception. Toute tentative d'explication ne décrira et ne confirmera que notre perception de l'objet, pas de la réalité objet.

Reste à savoir si la démonstration peut atteindre la vérité. Mais cette démarche se base elle même sur des prémisses premières indémontrées car indémontrables (comme les axiomes). Il est impossible de démontrer les prémisses, sinon on est piégé dans une régression à l'infini.

Alpha
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Protée
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 139
Age : 30
Localisation : Essonne
Date d'inscription : 13/04/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Sam 22 Sep - 10:26

Juste une piste :

Le théorème de Gödel (incomplétude) montre que tout système consistant (non contradictoire) comporte des propositions vraies et indémontrables.

Quelque soient les axiomes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
saintpierremeister
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 543
Age : 76
Localisation : Bourgogne.
Date d'inscription : 13/03/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Sam 22 Sep - 10:44

Quand on parle de vérité démontrable , on pense immédiatement au modèle mathématique.

Mais quid des autres vérités ?
Que les vérités soient esthétiques, politiques ou religieuses elles se situent dans des domaines où l’idée même de démonstration aurait un parfum d’obscénité…

Pour un croyant par exemple le miracle échappe, par définition, à toute démonstration ce qui démontre bien, le beau paradoxe, que la vérité religieuse n’est pas démontrable.

Nous vivons dans un monde où les convictions ou les croyances sont puissantes car non-démontrables alors que les vérités scientifiques, fussent-elles démontrées, peuvent être niées au nom de la foi religieuse.

saintpierremeister
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jeanmarie.robert.free.fr
Sylvano
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 139
Localisation : Citoyen du Monde
Date d'inscription : 13/04/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Sam 22 Sep - 10:49

Arf, le saint graal ! Je me permet d'exposer mon point de vue sur la vérité, je vous prie de bien vouloir m'excuser si je sape les bases de ce débat qui s'engage...

Le problème que j'aie avec la vérité c'est que ce concept est depuis son invention instrumentalisé pour servir le pouvoir et les intérêts personnels. Le concept de vérité est une arme qui permet la soumission d'autrui.

Je préfére donc faire en sorte de réduire à néant toutes les possibilités d'instrumentalisation du concept de vérité. Je définis donc la vérité comme l'adéquation entre ce qui est su/pensé et ce qui est transmis par le sujet. Ainsi fini l'instrumentalisation, fini La Vérité absolue, cette chimère. La vérité je la considère donc comme personnelle et non pas absolue. Mais si vous avez lu le manifeste vous le saviez déjà...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cioran
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 666
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Sam 22 Sep - 12:13

Il faut bien différencier les vérités physiques, voire historiques, soit la réalité, avec la vérité des propos et des opinions, ce que dit d'ailleurs SPM.

On peut affirmer que notre président est un homme. Quoi que les plus sceptiques diront qu'il peut aussi bien être un clone ou venir de mars, mais bon...
Affirmer que notre président est un con, ça devient subjectif. Parce qu'il est notemment difficile de définir la connerie universellement.

voilà pour moi toute la complexité de la vérité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sylvano
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 139
Localisation : Citoyen du Monde
Date d'inscription : 13/04/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Sam 22 Sep - 12:20

Je perçois/sais qu'untel est un homme et je dis qu'il est un homme, cela entre dans le cadre de la définition que je propose pour le concept de vérité.

Je perçois/sais qu'untel est un con et je dis qu'il est un con, cela entre dans le cadre de la définition que je propose pour le concept de vérité.

Je rend ainsi le concept de vérité purement personnel. Simple non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
saintpierremeister
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 543
Age : 76
Localisation : Bourgogne.
Date d'inscription : 13/03/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Sam 22 Sep - 14:35

Sylvano a écrit:
Je perçois/sais qu'untel est un homme et je dis qu'il est un homme, cela entre dans le cadre de la définition que je propose pour le concept de vérité.

Je perçois/sais qu'untel est un con et je dis qu'il est un con, cela entre dans le cadre de la définition que je propose pour le concept de vérité.

Je rend ainsi le concept de vérité purement personnel. Simple non ?

Si la perception est vérité, la vérité - la phrase retournée - est perception aussi.
Ce que l'on perçoit passe au travers de tant de filtres, les miens, les tiens, les nôtres qu'il faut alors admettre que la vérité n’existe pas car seule existe la perception.

C'est la perception qui donne la couleur mais selon le défaut de mon œil la même couleur mesurable sera perçue différemment il en sera de même si le point de vue ou la température de couleur de la lumière changent.

Ceci étant dit, je ne vois pas l'intérêt à vouloir baptiser vérité personnelle ce qui n'est que fluctuations de perceptions.
À part faire joli dans la discussion ça n'apporte pas grand chose, enfin ce n'est que ma perception des choses, et comme je ne nomme pas vérité mes perceptions ça n'a en définitive aucune importance.

saintpierremeister
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jeanmarie.robert.free.fr
Alpha
Actif
Actif
avatar

Nombre de messages : 313
Date d'inscription : 21/02/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Sam 22 Sep - 16:15

Les perceptions, renvoyant donc à l'expérience sensible, sont des données purement empiriques. Mais faut-il par là soutenir l'attitude de l'empirisme, qui affirme que toute connaissance est dérivée de l'expérience?

L'on distingue deux types de jugements, comme disait Kant: les jugements analytiques (a priori), nécessaires et universels, dénués de toute expérience ; et les jugements synthétiques (a posteriori), contingents et particuliers, dérivés de l'expérience sensible.

Avant de se poser la question s'il est possible que le jugement synthétique soit généralisé, (et qu'il ressemblera alors fortement au jugement analytique. Exemple: Mon expérience sensible me montre que l'eau bout à 100 degré (dans les CNTP: condition normale de température et de pression). Je peux faire autant d'expérience que je veux, cette affirmation sera valide. Je peux aussi la démontrer pour en montrer la nécessité. Peut-on transposer le synthétique à l'analytique?) il convient d'abord de se demander si le jugement analytique ne provient pas de l'expérience lui aussi.

Parce que pour qu'il y ait jugement analytique, ne faudrait-il pas un minimum de substrats d'expérience? Autrement dit, le jugement analytique peut-il exister sans expérience?


Serais-je finalement empirique scratch
Alpha.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
saintpierremeister
Fidéle
Fidéle
avatar

Nombre de messages : 543
Age : 76
Localisation : Bourgogne.
Date d'inscription : 13/03/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Dim 23 Sep - 2:20

Comme la philosophie kantienne est plutôt aux antipodes de ma formation, je suis allé repêcher la distinction proposée par Kant pour théoriser sur le jugement analytique versus le jugement synthétique et je suis tombé sur une critique argumentée de cette distinction : lire ici

saintpierremeister
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jeanmarie.robert.free.fr
Falenn
De passage
De passage
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 56
Date d'inscription : 29/08/2007

MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   Dim 23 Sep - 11:48

Alpha a écrit:
Parce que pour qu'il y ait jugement analytique, ne faudrait-il pas un minimum de substrats d'expérience? Autrement dit, le jugement analytique peut-il exister sans expérience?
Le "jugement analytique" n'est qu'extrapolation de notre conceptualisation de l'expérience.

Ex : la notion d'infini (en math)

Je constate la quantité (expérience)
J'invente l'arithmétique (concept)
Et je me dis que si j'ajoute "1" sans jamais m'arrêter, je tends vers l'infini.
L'infini de quoi ?
Pas des quantités, mais des nombres.
Dans notre réalité observée, nous ne rencontrons jamais que des segments de droite (ni droite, ni demi-droite).

Alors, je suis sceptique concernant "la vérité via le non empirique".
Très sceptique.
Mais la fiabilité de l'empirique reste aussi à démontrer.
Quelle est l'étendue de notre ignorance ?

Le gros problème avec "la vérité" serait de savoir la reconnaïtre.
Mais aussi pour quoi faire ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La vérité et les démonstrations   

Revenir en haut Aller en bas
 
La vérité et les démonstrations
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La vérité sur Mahomet
» Le jour ou la vérité éclata
» Vérités sur les maladies émergentes : Et si c'était les métaux lourds ?
» Toute la vérité sur la parole de dieu !!!
» Le droit du malade à la vérité

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Genèse : Forum libre de discussions :: Les rubriques du savoir :: Philosophie-
Sauter vers: