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 L'autoréférence

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Protée
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MessageSujet: L'autoréférence   Sam 15 Sep - 13:42

Je viens de commencer Comment les systèmes pondent de Pascal Jouxtel, qui est une introduction à la mémétique.

Je n'en suis qu'au troisième chapitre mais je suis déjà conquis ! Il vient d'aborder la notion d'autoréférence (définition laissée aux soins de Wikipédia)

Une application surprenante est ce qu'on appelle le vidéo-feedback : une caméra filme un écran de télévision ; mais en plus, on relie la caméra à la télévision de sorte que l'écran affiche les images de la caméra.

Vous comprenez le dispositif, mais vous ne voyez pas comment ça va se passer ? C'est normal ! Voilà ce qu'il se passe

C'est un très vaste sujet.

Pascal Jouxtel parle en particulier de Douglas Hofstader, qui a écrit le pavé "GEB"

Citation :
On pourrait résumer le message qu'il nous envoie en disant que le mystère de la vie s'apparente au mystère de la conscience et que le mystère de la conscience fonctionne de façon aussi incongrue qu'un film dont on verrait les personnages aller au cinéma voir... le film en question !

D'où l'idée que briser le mystère de la conscience serait "impossible" puisque cela reviendrait en quelque sorte à se placer à un niveau méta.

Enfin voilà. C'est juste du carburant pour les curieux. Et puis le post fondateur d'une rubrique du forum à venir : Intelligence Artificelle (comment je me la raconte ! Wink )
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Cioran
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Sam 15 Sep - 15:44

belle piste!
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Sam 15 Sep - 16:00

Citation :
Douglas Hofstadter introduit une notion qui est la notion de boucle étrange, notion qu'il emprunte à Bach dans ses fugues, notion qu'il emprunte à Gödel dans ses travaux en mathématiques sur l'incomplétude des systèmes formels, notion qu'il emprunte à Escher dans ses tableaux relativement célèbres.

Un bon exemple de boucle étrange est donné par cette figure de Escher : " Les mains se dessinant " où on a une main gauche qui dessine une main droite, qui, simultanément dessine la main gauche qui elle-même dessine la main droite, etc, etc... C'est une figure qui n'a ni commencement ni fin. On peut l'emprunter, commencer à tourner, en fait, sur cette boucle étrange et on ne pourra jamais s'arrêter. Ce qui nous apparaît à première vue comme un paradoxe. A partir du moment où vous rajoutez la troisième main qui va venir dessiner les deux mains se dessinant : la main du peintre, le paradoxe cesse d'être visible

C'est un extrait d'un commentaire sur GEB. Je trouve assez géniale la phrase que j'ai soulignée, signifiant (je pense) que le paradoxe n'est paradoxe qu'à un certain niveau logique.

PS : je possèderai ce bouquin dès la semaine prochaine...
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Dim 16 Sep - 7:25

Dans Comment les systèmes pondent :

Citation :
Le douzième et dernier chapitre du livre de Brodie [Virus of the Mind - pas disponible en français] s'intitule "Désinfection". L'auteur nous y présente une alternative consistant soit à abandonner l'espoir d'une vie plus accomplie dans un monde meilleur, soit à choisir consciemment quels mèmes nous allons laisser nous programmer et quels mèmes nous voulons propager. Et, comme on pouvait s'y attendre, Brodie arrive à la pratique du zen, par le même chemin que Hofstadter et Blackmore, c'est-à-dire par une interrogation sur la façon de prendre conscience des influences qui conditionnent notre mental

Ma quête avance... Même si je ne vois pas ce que signifie choisir consciemment des mèmes... Ce ne sont pas eux qui nous choisissent ? scratch Sacrée autoréférence bounce

Un lien qui me semble intéressant (pas encore lu pour ma part) : ici



C'est mon 100ème message !
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Protée
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Dim 16 Sep - 13:12

Oussama Ben Laden "mémétisé" : par ici
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Cioran
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Lun 17 Sep - 4:33

Wé...
Donc puisque toute idée ou courrant de pensée devient un mème, toute pensée devient un mème, et tout travail intellectuel peut finalement se renommer en un mème. En fait, on glisse simplement dans le concept de renommer les idéologies, les religions, les traditions, les philosophies, les utopies, et tout : des mèmes.
Encore une idée qui va se faire exploiter, détourner, interpréter, et puis renommer dans une centaine d'années Laughing
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Protée
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Lun 17 Sep - 10:13

Mais tu comprends bien que l'intérêt de la mémétique n'est pas de renommer. Elle voit en ces différentes choses que tu cites des réplicateurs, et elle étudie la manière dont ils se propagent. Elle les appelle tous des mèmes pour souligner leur qualité commune de réplicateurs.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Lun 17 Sep - 13:25

Mais si on les compare aux gènes, il faut savoir qu'il y a des accidents parfois dans la réplication; il doit se produire aussi des mutations, et des émergences.

Donc on est en face du même problème : à savoir si les gènes et les mèmes nous déterminent.

flower

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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Lun 17 Sep - 15:46

Oui biensûr les mèmes sont soumis à la mutation. Mais ces mutations, comme celles des gènes, sont aléatoires. D'un point de vue mémétique, nous sommes déterminés par les gènes au niveau biologique, et par les mèmes au niveau culturel.

Biensûr les 2 sont liés : on parle de coévolution. Certains mèmes ne se développent que sur certains "terrains génétiques".

Je ne sais si j'ai déjà parlé de l'ennéagramme et de la Spirale Dynamique.

En gros l'ennéagramme est un travail SCIENTIFIQUE (même s'il a pour origine une tradition orale) qui recense les diverses personnalités humaines en les regroupant suivant des compulsions égotiques. On recense 9 de ces types.

La Spirale Dynamique, basée sur les travaux de Clare Graves (un génie soit dit en passant !) est une théorie qui étudie les niveaux de conscience humaine. Chaque niveau est associé à un ensemble de mèmes dont l'association (appelée mèmeplexe) a été dans l'histoire une manière adaptée de voir le monde. Il n'y a pas de niveau meilleur qu'un autre en soi (Clare Graves disait : "laissez être les gens ce qu'ils sont"), mais certains sont plus adpatés que d'autres à une époque donnée.

Après cette petite présentation, j'en reviens au sujet de la coévolution : les fondateurs de l'Institut Français d'Ennéagramme ont dressé un tableau d'affinité entre types ennéagrammiques et niveaux dans la spirale dynamique. >> Dans cet article <<

Ennéagramme
Spirale Dynamique

Je vous recommande vraiment de vous y intéresser.
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mar 18 Sep - 3:35

f u c h s i a a écrit:
Mais si on les compare aux gènes, il faut savoir qu'il y a des accidents parfois dans la réplication; il doit se produire aussi des mutations, et des émergences.

Donc on est en face du même problème : à savoir si les gènes et les mèmes nous déterminent.

flower

Comme j'étais parfaitement ignare concernant cette nouvelle méthode de réflexion sur la culture qu'est la mémétique, je suis allé me documenter pour me faire une opinion sur ce qui semblerait nous être présenté comme une science nouvelle, du moins c'est l'impression que m'avait laissée la lecture de ce fil.

Les spécialistes de la question sont sans conteste les anglo-saxons et la lecture du « Journal of Memetics » m’a permis de proposer ce décryptage et de ramener, à mes yeux, la mémétique à son rang d’outil d’analyse sans doute prometteur.

Pour démarrer à partir de l’interrogation de Fuchsia j’ai compris que ce que nous appelons la culture (la dimension moi du je ?) serait un des deux processus qui produisent un changement comportemental.
On note en effet que le comportement d'un organisme peut être modifié :

a) génétiquement, quand certains gènes sont modifiés lors de leur transmission d'une génération à l'autre ;
b) socialement, par imitation (avec ou sans variation) d'un autre comportement.

Dans cette optique, la culture ne serait donc qu’une autre manière de transmettre de l'information, et le comportement culturel serait transmis par apprentissage social ou par l’observation et permettrait de caractériser une population.

Cette définition de la culture contient deux présuppositions :
c) nous sommes des animaux mimétiques, qui apprennent par imitations;
d) la transmission culturelle d'informations n'est pas soumise aux impératifs génétiques.

La première présupposition permet l'application de la théorie « darwinienne » de l'évolution à la culture.

Le modèle darwinien de l'évolution requiert qu'il y ait réplication, sélection et variation d'unités d'informations, donc pour que les diverses espèces puissent évoluer, il faut qu'elles puissent se reproduire pour transmettre leurs gènes à leurs descendants (c’est la réplication dont parle Fuchsia).

Selon leur adaptation à leur milieu environnant, certains individus peuvent transmettre ou non leurs gènes (c’est la sélection), s'il y a adaptation, c'est que l'ensemble des gènes d'une population n'est pas uniforme (variation).

Ainsi, lorsque les conditions environnementales changent, certains organismes peuvent avoir une constitution, due en partie au génotype, qui leur procure un avantage : leurs gènes sont donc transmis et représentent une fraction plus importante de la population dans le pool génétique de la génération suivante.
Il n'y a donc pas, dans l'idée d'évolution biologique, quelque chose comme une finalité nécessaire car l'évolution bricole avec ce qu'elle a, ni l'idée que "le plus fort l'emporte".

En gros le succès évolutionnaire est contingent et j’en veux pour preuve une évolution bien connue aujourd’hui : la majorité des ordinateurs utilisent Windows ce qui démontre bien que l’évolution se contente souvent de la pire des solutions.

Concernant la culture et l’outil mémétique on peut concevoir qu'il y ait évolution d'après le même modèle: que ce soit le langage, la technologie, les modes, les coutumes, les croyances, les arts, la science, etc., toutes ces activités sont constituées par la sélection d'idées, auxquelles chacun apporte une variation, idées qui se répliquent ou non par imitation d’ailleurs.

Certaines idées, certaines croyances ou certains outils, c’est-à-dire toutes ces constructions humaines se reproduiront mieux que d'autres au sein d'une société.

De cerveau en cerveau, les idées se multiplient, chaque cerveau, en l'interprétant, y ajoute sa petite note de musique.
L’imitation n’est jamais copie, il y’a toujours un ajout d'information, ce qui permet la variation.
En définitive la sélection se fait par notre choix de retenir ou non une certaine idée.

La deuxième présupposition concernait la génétique : l'idée derrière la mémétique est que la réplication culturelle d'unités d'information n'a pas à être gouvernée par les gènes.

Plutôt que de chercher l'avantage génétique derrière toute production culturelle, il faut plutôt en chercher l'attrait psychologique, ce qui fait que nous avons une propension à imiter certains comportements plutôt que d'autres.
L'art, la science ou la philosophie ne sont pas des activités qui visent à augmenter la présence de certains gènes dans le pool génétique.

La mémétique nous donne un éclairage sur ce qui aurait pu être les gènes de la culture c’est-à-dire des idées que nous nous transmettons.

Ces fameux mèmes tout à fait révolutionnaires qui, une fois introduits dans notre cerveau peut muter, en raison de la puissance de l'imagination humaine, en quelque chose d'autre qui sera radicalement différent et ça c’est beaucoup plus fort que les gènes.

Alors que les gènes responsables des dents, de l'estomac et des sucs gastriques qui nous brûlent l’œsophage ont évolué ensemble dans le pool génique, les mèmes de Dieu, l'âme, l'enfer, les rituels, l'Église et la Bible sont des complexes de mèmes qui ont évolué ensemble dans le pool mémique occidental.
Une croyance ne vient jamais seule et est toujours supportée par une autre.

En guise de conclusion de mes lectures :
La mémétique est en fait plutôt un champ de recherche qu'une science, et ce champ de recherche est au carrefour de l'anthropologie, la psychologie, la philosophie, la biologie, la théorie des systèmes complexes, la sociologie, l'informatique, l'esthétique, la neurologie, l'histoire, la linguistique, les sciences de la communication, la gastronomie, l’œnologie et j’en oublie forcément.
Le même se répandant dans les cerveaux et dans les populations à la manière d’un virus (cf Windows) on peut aussi y ajouter l'épidémiologie qui pourrait nous indiquer un modèle de transmission de l'information.

La mémétique a vocation à rester une zone de rencontre entre chercheurs de différents horizons.
En gros, la mémétique serait une manière d'étudier la culture plutôt qu'une théorie de la culture que chaque discipline pourrait intégrer à sa manière.

Résumé : si vous avez compris mon intervention c’est que je me suis mal exprimé.
saintpierremeister
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mar 18 Sep - 4:45

Elle a surtout vocation à devenir un bordel conceptuel bric à brac utilisable pour tout en toutes circonstances, et ce, d'autant plus si elle se met à postuler que puisque des mèmes "existent", les mèmes sont partout et tout suit les lois des mèmes qu'on vient d'inventer. La mémétique acquiert donc le statut de religion Very Happy
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Protée
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mar 18 Sep - 5:07

Citation :
La mémétique est en fait plutôt un champ de recherche qu'une science, et ce champ de recherche est au carrefour de l'anthropologie, la psychologie, la philosophie, la biologie, la théorie des systèmes complexes, la sociologie, l'informatique, l'esthétique, la neurologie, l'histoire, la linguistique, les sciences de la communication, la gastronomie, l’œnologie et j’en oublie forcément.

La mémétique touche à tout, mais pas de la même manière que les autres sciences. Par exemple, elle aborde l'esthétique, non pas en se demandant quel est le critère du beau, mais comment les canons d'une époque se transmettent.

Et ce n'est pas pour cette raison qu'on devrait lui refuser d'être une science à part entière. Comme toutes les sciences, elle propose des modèles qu'elle affine avec l'observation.

Citation :
Elle a surtout vocation à devenir un bordel conceptuel

C'est un peu gratuit ça... La mémétique n'invente pas les mèmes, elle regroupe derrière cette étiquette un ensemble de phénomènes qui suivent des lois comparables d'un point de vue évolutif.

C'est comme si tu disais que les maths étaient un bordel conceptuel parce qu'on regroupe sous le terme de champ scalaire aussi bien un champ de température et qu'un champ de pression. Alors que ces 2 notions n'ont a priori rien à voir. La notion de champ n'a pas "d'existence", c'est juste une structure théorique sur laquelle on sait réaliser de nombreuses opérations.

La mémétique n'a pas plus le statut de religion que la physique, qui elle, "voit partout des particules élémentaires en interaction".
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saintpierremeister
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mar 18 Sep - 9:12

Protée a écrit:
La mémétique touche à tout, mais pas de la même manière que les autres sciences. Par exemple, elle aborde l'esthétique, non pas en se demandant quel est le critère du beau, mais comment les canons d'une époque se transmettent.

Et ce n'est pas pour cette raison qu'on devrait lui refuser d'être une science à part entière. Comme toutes les sciences, elle propose des modèles qu'elle affine avec l'observation.

La mémétique possède-t-elle réellement le caractère d'une nouvelle science autonome ?

Je pense que la réponse est non si on veut en faire une nouvelle science indépendante des autres, alors qu'elle va simplement être un outil supplémentaire utilisé par les autres sciences.

J'ai lu une théorie du mème sur le modèle neuronal de Robert Aunger qui insiste sur le fait que le mème est avec le virus, le prion et le gène, un réplicant au sens strict et que de ce fait, il ne peut exister que dans des organismes biologiques, en l'espèce le cerveau.
Les mèmes sont alors des unités de représentation résultant du fonctionnement normal des neurones (notamment des neurones dits du cortex associatif), produits et entrant en compétition darwinienne au sein même du cerveau.
Le cœur de la mémétique, selon ce modèle, est à chercher dans l'organisation et le fonctionnement des neurones.
On ne peut pas le vérifier expérimentalement car à ce jour on ne peut pas l'observer, ne disposant pas des instruments d'observation nécessaires d'une part et ce modèle ayant le "mauvais goût" de couvrir l'ensemble de l'activité cérébrale et des mécanismes d'échanges culturels et qu'on en viendrait à développer une véritable théorie de l'esprit d'autre part (Hé Dieu, on a besoin de ton aide pour comprendre ce que tu as fait !).

En tout état de cause la mémétique n'est pas une science telle qu'on l'entend généralement, c'est-à-dire fermée sur ses axiomes et ses démonstrations en ce sens qu'elle impose une approche transdisciplinaire aux limites nécessairement mouvantes et mal définies.

saintpierremeister
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mar 18 Sep - 9:48

Oui je suis d'accord que ce n'est pas une science "comme les autres". C'est pourquoi j'ai bien précisé qu'elle était scientifique dans la mesure où elle propose un modèle et l'adapte selon les observations. Ce qu'on peut voir comme un critère de scientificité (Karl Popper : le modèle peut être remis en cause).

Ensuite, chacun a sa vision du mème. Ce concept n'est pas encore très bien défini, mais la mémétique ne consisère pas ça comme un véritable problème. De même qu'on parle de génétique sans réellement savoir ce qu'est un gène (et oui...)

En gros il y a 4 écoles, qui naissent du croisement de 2 axes :

----------------------------------------------------- Intrapersonnel (individuel) ------- Interpersonnel (collectif)

Idée (abstrait) --------------------- Le mème comme règle de conduite ------ Le mème comme "idéologie"

Objet (concret) ------------ Le mème comme schéma neuronal (cf Aunger) ------- Le mème comme trait culturel, langage
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mar 18 Sep - 15:19

gaffe quand même à ne pas passer de la science à une sorte de charabia plutôt ésotérique sur la conscience etc...

En terme scientifique, la mémétique ne se pose qu'en tant qu'outil il me semble.
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mer 19 Sep - 13:47

Bonsoir à tous,

Je crois que c'est tout simple cette notion de mèmes.

Les gènes seraient l'inné et les mèmes seraient l'acquis.

Donc l'étude des mèmes est l'étude de la façon dont se transmet l'acquis.

Qu'en pensez-vous ?

Voyez-vous une différence entre les mèmes et l'acquis ?

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Protée
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mer 19 Sep - 13:52

Ce qui me gène dans ce que tu dis c'est que tu essayes de rapporter tout ça à une dichotomie classique : innée / acquis. Comme toute dualité elle est quelque chose de trop simple qui explique trop peu.
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mer 19 Sep - 14:50

Non, pas vraiment, car il y a relation entre l'inné et l'acquis.

Il est évident que, par exemple, pour acquérir le langage, il faut bien que le génétique le permet. Et pas que le génétique en ce qui concerne le langage.

Si les gènes liés à l'acquisition du langage sont déficients, le langage ne sera pas acquis ou mal.

Et parfois, les gènes sont là, mais les conditions sociales nécessaires ne le sont pas.

On voit donc que le tout est lié inextricablement.

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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mer 19 Sep - 15:55

A noter que notre biologie, ce n'est pas que les gènes.

Une grosse carence nutritive lors du développement de l'enfant peut faire bien pire qu'un ou deux allèles défavorable au développement intellectuel.

Il n'y a pas grand chose qui soit strictement inné.
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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Mer 19 Sep - 16:09

Oui, c'est ce que je dis.

Une grosse carence alimentaire fera que l'être humain (l'animal aussi) ne se développera pas favorablement. Idem pour une grosse carence affective, même si les gènes au départ étaient en bon état.

Inversement, si les gènes sont déficients à la base, tu auras beau faire des apports alimentaires ou affectifs, tu ne pourras pas améliorer un gène déficient, supprimer un gène surnuméraire, ou en ajouter.

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MessageSujet: Re: L'autoréférence   Jeu 1 Nov - 19:10

Protée a écrit:
Le concept de boucle étrange est à mes yeux de plus en plus fondamental.

Il se niche au coeur des maths et donne naissance à des paradoxes.
Par exemple si on pose la proposition A = "A est fausse"
Dire que A est vraie => A est fausse => A est vraie ...

Ce qui montre bien que la logique est inopérante ici. Ce que je trouve fascinant c'est que nous vivons une époque où l'on se rend compte de tout ça, et où la logique même est remise en question.

Par ailleurs, je rapproche la remise en cause de la logique et les approches spirituelles "non-duelles".

1) Le mental est duel, il voit sujet-objet, vrai ou faux (principe du tiers-exclu). Face au paradoxe, A = "A est fausse", le mental sera bavard à l'infini, logique et contradictoire à la fois, pris dans la temporalité.

2) Une personne "éveillée" ou sage, se tait face au paradoxe. Elle en saisit la portée paradoxale mais le voit "essentiellement" comme Un. Il n'y a paradoxe que par rapport à nos catégories logiques.

Je ne trouve pas la notion de boucle étrange si "étrange" Laughing

En effet, partant du principe qu'il n'y a pas de scission entre objet et sujet, il devient facile de comprendre que si nous changeons, nous changeons l'objet observé. La notion de changement elle-même requiert méfiance, car elle est également issue de la scission initiale sujet/objet. Effectivement, à partir du moment où nous parlons de changement, c'est déjà que nous nous sommes posés en observateur absolu d'une réalité que nous disons changeante.
Il s'agit cependant sans doute de la première réalité à laquelle le sujet, en tant qu'opposé au "reste du monde", est confronté ; j'y vois là l'origine des notions d'espace et de temps.

Bon ben sinon c'est bien beau une semaine de vacances, mais vu l'heure, je vais peut-être aller me coucher... demain je me lève tôt (13h du matin) Laughing
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