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 Amour, gloire et beauté.

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Prométhée
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Date d'inscription : 08/03/2007

MessageSujet: Amour, gloire et beauté.   Jeu 8 Mar - 16:06

Répondre, toujours répondre, mais jamais proposé de sujet, ça ne fait pas avancer le shmilblick truc. (Quel intro fantastique, c'est presque poétique, je me suis surpassé...). Rolling Eyes

D'habitude, ça marche, les trucs avec la vérité, Dieu et tout...
Parlons d'amour, je n'ai jamais fait un sujet sur ça. Une question m'a toujours trotté dans la tête. Au moyen age, dans les sociétés féodales, il me semble sans me tromper que l'amour n'avait guère sa place, sauf celui pour Dieu, les relations étant faites pour agrandir les terres, parce qu'il faut ce marier, fonder un foyer, avoir des enfants pour qu'il travaille aux champs... Alors l'amour n'est-il qu'un produit de l'ère capitaliste, comme l'est l'individualisme, ou alors l'amour est-il intemporel? Mon titre est d'ailleurs révélateur de l'opposé de ce que j'avance, l'amour y est considéré comme une entité au même niveau que la beauté et la gloire, les deux semblants être intemporels...
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Bitteulse
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Ven 9 Mar - 2:38

Non.
Je penses que l'Amour à toujours existé. C'est juste qu'on en a pas de trace écrite datant du moyen-âge...A part peut-être "Greensleeves" (mais ça à été écrit au 17ème siècle).
Mais je suis persuadé que les menestrels de l'époque chantait des odes à leur conquêtes féminines.
Bref...
Je ne vois pas pourquoi l'Amour n'aurait pas existé avant... Ou alors peut-être qu'il n'existe pas du tout et que c'est juste une histoire de phéromones... affraid , ce qui ferais de nous simplement des animaux un peu plus évolués Rolling Eyes .
...Mais je refuse de croire à cette hypothèse.
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Prométhée
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Date d'inscription : 08/03/2007

MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Ven 9 Mar - 5:09

Justement, c'est l'hypothèse que je souhaitais avancer, au risque de faire vieux évolutioniste du 19ième, une évolution du comportement, ou alors un environnement qui invite à faire un couple lié par l'amour. Un nouveau comportement provenant d'une plus grande liberté, d'un goût de la possession d'autrui et non plus de terre ou encore de procréation (que je généralise...), un sentiment pour 'remplacer' l'amour en Dieu, une tradition propre au romantisme du 19ième. Il est étonnant d'ailleurs qu'aucune trace de romantisme ne se soit manifester au Moyen Age. Ou alors si, peut-être dans la chevalerie...
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Tatjanovska
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Ven 9 Mar - 5:16

Je suis d'accord avec Bitteulse, l'amour a toujours existé. Je pense que si l'amour n'avait pas sa place au Moyen Age c'est parce que ce n'était pas une priorité. L'amour dont on parle ici est un sentiment qui pousse deux personnes à s'approcher, fonder une famille etc...
En période de prospérité, tout va bien, on peut laisser libre cour à ce genre de sentiments. Alors qu'au contraire, pendant une période difficile ben c'est plus la priorité! Quand on regarde les courbes démographiques on le voit bien: en période de guerre ou n'importe quelle autre crise, le taux de natalité baisse, puis augmente lorsque ça s'arrange...
Bon je crois que je m'éloigne du sujet! Pour revenir à cette absence d'amour dans les sociétés féodales, il faut aussi dire que les mariages n'étaient pas fondés sur des sentiments. Les mariages étaient arrangés pour créer des alliances politiques. Pour les plus modestes c'est un peu la même chose: on choisissait un mari ou une femme par rapport à sa fortune ou à sa réputation, enfin par rapport à tout sauf le fait que les futurs mariés s'aiment!
Je ne dis pas que c'était le cas pour 100% des mariages, mais une bonne majorité ce qui fait qu'on ne parle pas des alliances d'amour.
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Ven 9 Mar - 10:04

En fait l'amour existait bien au moyen âge, je viens de consulter le catalogue colletif de France (réflexe d'un étudant en Histoire^^) et il existe de nombreux ouvrages sur l'amour au moyen âge. Je ne sais pas comment ça se manifestait mais surement par ce qu'on appel l'amour courtois, le chevaleresque. Après pour les milieux populaires, il n'y en a surement aucune traces, et puis vu la vie qu'ils avaient c'est surement un luxe qu'ils ne pouvaient pas se payer (sans mauvais jeux de mots Laughing )
Pour l'antiquité je confirme aussi, il y a souvent des textes d'époques qui parlent d'amour. En plus chez les romains c'est très libre.
Et puis j'y pense il suffit de regarder des exemples que tout le monde connait; Shakespeare et ses oeuvres c'est du XVIe siècle; donc ça montre bien que c'est pas une invention liée à l'individualisme développée ses deux derniers siècles.

Après c'est sur que de Homère à Shakespeare en passant par Virgile, ils donnent une vision idylique de l'amour qui n'est peut être pas celle de la réalité mais en tout cas la notion d'amour leur dits quelquechose. Donc ce n'est pas une invention cuturelle contemporaine
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Egill
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Ven 9 Mar - 13:51

Brillante réponse Lucius Smile
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Bitteulse
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Ven 9 Mar - 15:29

Oui, c'est vrai que là, pour le coup, Shakespeare est une évidence qui m'a échappée scratch .
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Ron
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Ven 9 Mar - 23:11

Avez-vous lu le Cantique des cantiques ? (Ancien testament) , plus de trois mille ans il me semble, on y parle de sentiments amoureux.
Pensez-vous que les gens de petite condition ne peuvent pas s'offrir le luxe de l'amour ? Maintenant comme jadis ?
Penses-vous que les animaux ne connaissent pas les sentiments amoureux ?
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Prométhée
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Sam 10 Mar - 4:01

Ahah! Excellente réponse de Lucius, effectivement, et j'ai retrouvé de l'amour dans le banquet de PLaton, pour ce qui concerne l'antiquité. Ensuite, pour le moyen Age, honte à moi, j'avais oublié Tristan et ISeult. Bon, mon idée n'avait pas de soutien historique fiable, n'ayant pas de grandes notions sur le moyen age, ce qui s'est vu dans mes propos généralisé.

Quand aux animaux, j'ai vu récemment un reportage animalier sur la 5 où un type étudiait des singes sur une plaine loin d'ici. Le système était matriarcal, une femelle dominait toutes les autres et choisissait un mal pour elle et les autres avaient aussi le droit quand la 'chef' l'acceptait de se faire dorlotter par le mâle. Le mâle n'a aucun pouvoir et il est obligé, quand la possibilité s'offre à lui, d'accepter l'invitation d'une femelle dominante (il y a plusieurs groupes), si il veut procréer. Il n'y a donc pas vraiment d'amour. La dominante choisit le meilleur mâle, l'invite et celui-ci vient sans se faire prier. Maintenant, ce qui s'est passé est étonnant. Un mâle sans groupe est comme 'tombé amoureux' d'une femelle dominée. La dominante ne voulait pas de ce mâle, elle avait déjà le sien et elle ne voulait pas non plus que le mâle s'amourâche avec l'une de ses femelles dominées. Le plus idyllique, c'est que la femelle dominée était aussi attirée par le mâle qui la 'draguer'. Et pour finir, ils sont partis ensemble, loin du groupe, en amoureux... C'est mignon... I love you
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Lucius Junius Brutus
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Sam 10 Mar - 7:40

lol, très mignon ton histoire Prométhée

Non Ron ce que je voulais dire c'est qu'au Moyen âge les gars qui crèvent de fin ont d'autres priorité que l'amour. Ils se marient souvent assez jeunes, font un max de gosse pour s'assurer une "retraite" quand ils n'aurront plus la capacité de travailler. Si ils ont quelques possessions terriennes ils doivent pas marrier tous leurs enfants, et pas les marrier avec n'importe qui pour ne pas diviser le patrimoine familiale.
En bref les mariages d'amour devaient être rares car ils devaient concorder avec les "stratégies familiales" qui sont une question de survie.
Et d'ailleurs on pourrait ajouter que chez les élites aussi ça devait pas être trop courrant, car là c'était pas une question de survie mais une question de pouvoir et d'influence.
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Cioran
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Dim 18 Mar - 5:46

Je me demande si on parle tous du même amour, si l'on différencie par exemple l'attraction sexuelle et la compassion, etc. En fait, difficile de parler d'amour sans langage, voilà pourquoi l'amour entre les animaux parait loufoque. On peut néanmoins parler d'amour une fois que deux animaux se sont choisis, dans le but de faire quelque chose à deux (généralement, copuler, mais aussi fabriquer un nid, vivre ensemble, éleer la marmaille, se protéger l'un l'autre, partager les taches). L'amour reste pour moi un mystère, sorti de l'attraction phéromonale et du concours de circonstances. Pas que pour moi je pense, puisqu'on est vite tenté, lorsque quelqu'un parle d'amour, de l'appeler autrement. "Qu'est ce que l'amour", voilà bien la question que je me pose, puisque je n'ai jamais trouvé de définition cohérante et satisfaisante. Déjà, je suis vite enclin à chercher à n'y attacher que des phénomènes 'positifs', et à considérer qu'une personne qui maltraite son concubin ne fait pas acte d'amour, même s'il est amoureux (et là, j'induis la différence entre l'amour et l'acte d'amour).
Aussi, dois-je englober dans ma définition de l'amour tout ce que n'importe qui considère comme de l'amour? Je pense qu'il y a un seul mot pour décrire un tas de phénomènes différents. D'ou l'ambiguité. Les phéromones, c'est plutôt l'attirance. Il est aussi tellement changeant, de l'adolescence à la vieillesse, qu'on est vite tenté de dénigrer les amourachements des pucelles en fleur ou le contrat platonique des vieux couples. Et puis est-ce un ressenti, est-ce une ambition, l'amour spirituel est-il amour, la passion physique de même? La dépendance est-elle une forme d'amour, et l'envie? Doit-on considérer qu'il est possible d'aimer plusieurs personnes? L'amour doit-il etre 100% raisonnable ou 100% affectif?
Mais de toute façon, je ne vois pas bien le rapport entre l'amour et le couple, bien que la plupart du temps, on ne reste en couple qu'avec quelqu'un qu'on aime. L'amour serait-il une suite d'évnements (attirance, bien-être, satisfaction, reconnaissance, choix de se déclarer amoureux)?

Quitte à être cynique, je pense que l'amour est le nom qu'on donne à une certaine forme de dépendance. C'est la positivation, l'embelissement, d'une dépendance.
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Ron
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et beauté.   Dim 18 Mar - 10:00

Tu as raison Cioran, on ne parle jamais du même amour, j'aime bien ce que tu nous dis là.
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